Autor Thema: [Spiel] Deus Ex 3 !  (Gelesen 73616 mal)

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Offline Madner Kami

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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #550 am: 18.10.2011 | 14:42 »
Ah. Aber sie haben eine gute Geschichte. Sie könnte etwas besser erzählt sein, muss sie aber nicht unbedingt.

Bluerps

Doch, das muss sie, nur auf welche Art das geschehen sollte ist offen. In DX:HR läuft das so ab, dass viele Themen nur angeschnitten aber nie konsequent integriert oder behandelt werden und YY bringt die Inkonsequenz einigermaßen gut auf den Punkt:

Zitat von: YY
Mir wird ja jetzt schon in den allermeisten Spielen zu viel um den heißen Brei herumgeredet (auch in DX:HR...was z.B. David Sarif in manchen Gesprächen an Nebelkerzen und Geschwafel ablässt, geht auf keine Kuhhaut. Ich habe deswegen ständig auf das große Zerwürfnis mit Jensen gewartet und hätte das z.B. während des Backdoor-Gesprächs auch mit Freuden forciert...aber dann waren das alles doch nur Luftnummern  MOTZ!!!).

Wie Jensen zu Sarif nun eigentlich steht, wird nie wirklich etabliert und auch die eigenen Handlungen haben kaum einen Einfluss auf die Interaktionen zwischen den beiden Charakteren und so bleibt das eins der vielen Fragezeichen die das Spiel nie auflöst, die aber durchaus wichtig sind und für solche Auflösungen gibt es prinzipiell zwei Wege: Entweder die Story etabliert den Verlauf der Entwicklung des Verhältnisses zwischen den beiden oder der Spieler muss es erspielen, aber beides geschieht im Spiel nicht wirklich. Und so ist mir, zum Beispiel, von Anfang bis Ende an keinem Punkt klar geworden, warum Jensen nun eigentlich für Sarif arbeitete und auch noch weiter gearbeitet hat und ich hatte auch nie die Möglichkeit das selbst zu entscheiden. Egal was man in den Gesprächen gemacht hat, es kam nie zu einem Bruch oder einer Verbrüderung und so schwebte das Verhältnis der beiden von Anfang bis Ende in einem Limbo zwischen Animositäten, Zweckbeziehung und Vater-Sohn-Verhältnis und nichts was man während des Spiels erfährt, ändert etwas daran oder hat irgendeinen Einfluss (wie zum Beispiel, als man herausfindet, dass Sarif Jensen als Versuchskarnickel mißbraucht hat, indem er ihm auch noch den gesunden Arm und beide Beine kurzerhand hat ersetzen lassen). Auch die Beziehung zwischen Jensen und Megan Reed fällt in diese Kategorie des "Wie? Warum? Weshalb? Wohin?" und noch so manches mehr.

Bezüglich Sandboxing: Sandboxing ist deswegen so toll, weil es den Spieler und seine Handlungen in den Mittelpunkt des Spieles stellt, statt dass das Spiel oder dessen Story der Mittelpunkt ist. Als Analogie: Man schreibt das Buch, anstatt es nur zu lesen.
Freilich lässt sich echtes Sandboxing in einem storybasierten (Singleplayer-)Spiel nur schwer realisieren, sodass die beste Näherung eine Sandboxillusion ist. Alternative Missionen, alternative Subplots, sich veränderne Verhältnisse zwischen SC und NSCs und dies und das und jenes.
« Letzte Änderung: 18.10.2011 | 14:48 von Madner Kami »
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #551 am: 18.10.2011 | 15:12 »
Aber ist es automatisch besser ein Buch zu schreiben, als eines zu lesen?

@Beziehungen zwischen den Charakteren: Die werden nicht ins Detail erforscht, das stimmt, aber wieso müssen sie das? Jensen arbeitet z.B. für Sarif, weil der ihm einen Job gegeben hat, als es sonst niemand tun wollte. Wieso muss man da noch mehr in die Tiefe gehen? Darum geht es in dem Spiel doch gar nicht.
(Es geht, so nebenbei, auch nicht wirklich um die Illuminaten und ihre Verschwörung - bei denen im Vorgänger zudem wesentlich dicker aufgetragen wurde)

Das man sich nicht entscheiden kann, nicht mehr für Sarif zu arbeiten ist richtig. Aber wie sollte das auch funktionieren? Es würde die Geschichte in eine ganz andere Richtung lenken, und viel zusätzliche Arbeit des Entwicklers erfordern. Man kann auch viele andere Dinge nicht tun, wie sich Belltower anzuschließen, oder Zhao Yun Ru zu erschießen, mit demselben Argument.


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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #552 am: 18.10.2011 | 15:25 »
Aber ist es automatisch besser ein Buch zu schreiben, als eines zu lesen?

Das hat keiner gesagt. Es sind nur zwei unterschiedliche Ansätze (die nur schwer kombinierbar sind).

@Beziehungen zwischen den Charakteren: Die werden nicht ins Detail erforscht, das stimmt, aber wieso müssen sie das? Jensen arbeitet z.B. für Sarif, weil der ihm einen Job gegeben hat, als es sonst niemand tun wollte. Wieso muss man da noch mehr in die Tiefe gehen? Darum geht es in dem Spiel doch gar nicht.

Es ist für die Entwicklung und die Entscheidungen Adam Jensens extrem wichtig, ob er mit Sarif nur einfach auskommt, weil er ihn am Leben erhält, oder ob er gut mit ihm auskommt und seine Ziele und Ansichten teilt. Das extrem Schlimme dabei ist, dass die Story Letzteres nahe legt, aber die Attitüden und Gesprächsverläufe auf Ersteres verweisen. Eine alternative Erklärung ist, dass Jensen eine Söldnerseele ohne jede Moral ist, aber das passt nicht zum Spiel.

Das man sich nicht entscheiden kann, nicht mehr für Sarif zu arbeiten ist richtig. Aber wie sollte das auch funktionieren? Es würde die Geschichte in eine ganz andere Richtung lenken, und viel zusätzliche Arbeit des Entwicklers erfordern. Man kann auch viele andere Dinge nicht tun, wie sich Belltower anzuschließen, oder Zhao Yun Ru zu erschießen, mit demselben Argument.

Deus Ex verspricht ein Spiel der Möglichkeiten zu sein. Deus Ex hält dieses Versprechen nicht und stolpert über diese halbherzige Umsetzung.
« Letzte Änderung: 18.10.2011 | 15:35 von Madner Kami »
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #553 am: 18.10.2011 | 15:35 »
Das hat keiner gesagt. Es sind nur zwei unterschiedliche Ansätze.
Ja, eben. Das mein ich doch.
Zitat
Es ist für die Entwicklung und die Entscheidungen Adam Jensens extrem wichtig, ob er mit Sarif nur einfach auskommt, weil er ihn am Leben erhält, oder ob er gut mit ihm auskommt und seine Ziele und Ansichten teilt.
Das zu entscheiden bleibt dem Spieler überlassen - wenn das Spiel das festlegen würde, gäbe es am Ende keine Wahlmöglichkeit, oder nicht?

@Vorgänger: Die Genialität des Vorgängers liegt sicherlich auch in diesem Berg von Kleinkram, in dem das Spiel auf die Aktionen des Spielers reagiert, ja. Human Revolution macht das auch, aber weniger gut. Es gibt schon Stellen, die ein ganzes Stück anders verlaufen können - es ist z.B. ein Unterschied ob man mit Taggart öffentlich debattiert, oder sich heimlich in seinen Rechner hackt. Das Problem von Human Revolution ist im Wesentlichen das die Flexibilität des Spielverlaufs nicht denselben Grad an Feinkörnigkeit erreicht. Das ist sicherlich schade, aber kein Drama, meiner Meinung nach.


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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #554 am: 18.10.2011 | 15:38 »
Mir ist es nichtmal aufgefallen und ich habe Deus Ex 1 geliebt und unzählige Male durchgespielt. Wie ich es auch mit HR machen werde.
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #555 am: 18.10.2011 | 15:46 »
Ja, eben. Das mein ich doch.Das zu entscheiden bleibt dem Spieler überlassen - wenn das Spiel das festlegen würde, gäbe es am Ende keine Wahlmöglichkeit, oder nicht?

Die Wahl am Ende ist keine, das wurde schon mehrfach kritisiert. Sie ist Makulatur und wenn man sich mal die spielerische Umsetzung ansieht, passt die genau in das Bild von: "Das müssen wir unbedingt drin haben, aber so richtig Bock drauf das zu machen, haben wir auch nicht." (Drück diesen Knopf für Ende A, diesen für Ende B oder diesen für Ende C. Achja und hier haben wir auch noch die schnell noch hinzugefügte Option D, die hatten wir fast vergessen und A, B und C haben sich zu wenig unterschieden, dazu musst du noch ein paar Meter weiter laufen und die ist radikaler als die anderen. Achja und du stirbst.) Das Problem ist eben, dass sich das Ende einigermaßen aus dem Storyverlauf entwickeln oder zumindest absehbar werden muss und das war auch schon ein Kritikpunkt am ersten Deus Ex, dass sich die Enden nicht aus dem Spielen ergeben (wobei mir persönlich die Umsetzung im ersten Spiel deutlich besser gefallen hat als in HR).

@Vorgänger: Die Genialität des Vorgängers liegt sicherlich auch in diesem Berg von Kleinkram, in dem das Spiel auf die Aktionen des Spielers reagiert, ja. Human Revolution macht das auch, aber weniger gut. Es gibt schon Stellen, die ein ganzes Stück anders verlaufen können - es ist z.B. ein Unterschied ob man mit Taggart öffentlich debattiert, oder sich heimlich in seinen Rechner hackt. Das Problem von Human Revolution ist im Wesentlichen das die Flexibilität des Spielverlaufs nicht denselben Grad an Feinkörnigkeit erreicht. Das ist sicherlich schade, aber kein Drama, meiner Meinung nach.

Wäre es auch nicht, wenn es ein rein storybasiertes Spiel wäre. Das will Deus Ex aber eigentlich nicht sein, denn man erwartet von einem Deus Ex Titel Freiheiten in der Entwicklung des Charakters und der Handlung (zumindest in einem realistischen Rahmen). Deus Ex legt einen am Anfang letzteres Nahe (lässt man sich Zeit werden die Geiseln erschossen, beeilt man sich, kann man sie retten oder auch die Konfrontationen mit David Sarif), hält dieses Versprechen aber nur marginal bis garnicht, jenseits von der ersten Mission. Das ist das Ärgerliche. Die Handlungen von Jensen haben zu wenig Einfluss auf das Geschehen und die Geschichte, aber das Spiel verlangt genau danach bzw. verspricht dies.

P.S.: Ich bin ein Deus Ex Human Revolution Fan, genauso wie ich Deus Ex Fan bin und halte beide für sehr gute Spiele, im Großen und Ganzen. Mir passt halt nur nicht alles an ihnen ;)
« Letzte Änderung: 18.10.2011 | 15:52 von Madner Kami »
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #556 am: 18.10.2011 | 15:55 »
Nein, das Spiel verlangt nicht danach. Es würde dadurch aufgewertet, aber es funktioniert auch wunderbar ohne.

Das Ende ist zu spartanisch, ja. Die verschiedenen Wahlmöglichkeiten ergeben sich aber sehr wohl aus dem Spielverlauf. Die drei verschiedenen Sichtweisen, die durch die Enden repräsentiert werden, ziehen sich durch das ganze Spiel und begegnen einem immer wieder. Die vierte Alternative begegnet einem natürlich nicht, aber das liegt in der Natur der Sache, weil das halt ein nicht-Standpunkt ist, bei dem man sich für gar nichts entscheidet.


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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #557 am: 18.10.2011 | 16:05 »
Das man sich nicht entscheiden kann, nicht mehr für Sarif zu arbeiten ist richtig. Aber wie sollte das auch funktionieren? Es würde die Geschichte in eine ganz andere Richtung lenken, und viel zusätzliche Arbeit des Entwicklers erfordern. Man kann auch viele andere Dinge nicht tun, wie sich Belltower anzuschließen, oder Zhao Yun Ru zu erschießen, mit demselben Argument.
Das klappte doch bei Alpha Protocol ansatzweise, oder?
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #558 am: 18.10.2011 | 16:06 »
Weiß ich nicht, hab ich nie gespielt.


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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #559 am: 18.10.2011 | 16:14 »
@Beziehungen zwischen den Charakteren: Die werden nicht ins Detail erforscht, das stimmt, aber wieso müssen sie das? Jensen arbeitet z.B. für Sarif, weil der ihm einen Job gegeben hat, als es sonst niemand tun wollte. Wieso muss man da noch mehr in die Tiefe gehen? Darum geht es in dem Spiel doch gar nicht.

Es war nur deswegen nicht wichtig, weil ich eh keine Entscheidungen in der Richtung treffen konnte, aber wenn eine angestanden hätte, wäre das bisschen Darstellung eine ziemlich unzureichende Entscheidungsgrundlage gewesen.

Die Gespräche mit Sarif sind mir von Anfang an sehr ambivalent und unergiebig vorgekommen, und wie gesagt, habe ich an einigen Stellen nur darauf gewartet, da ordentlich auf den Tisch hauen zu können, damit der Vogel sich mal in die Karten schauen lässt.
Aber nix wars  >:(

Und gerade bei einer so umfassenden Story, wo klar ist, dass hinterher nichts mehr so ist wie vorher, wäre es ja durchaus eine Möglichkeit gewesen, sich von Sarif loszusagen und eigene Wege zu gehen bzw. neue Verbündete zu finden.

Das wäre z.B. nicht übermäßig schwer zu implementieren gewesen.

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Die Cutscene bei Zhao Yun Ru mit dem Panic Room ist mir extrem auf den Zeiger gegangen.
Da hats mich richtig geärgert, was ich da ohne jede Einflussmöglichkeit hingeknallt bekomme - das mussten die armen Schergen dann ausbaden  >;D

Das hats aber an vergleichbaren Stellen z.B. in Fallout 2 oder Alpha Protocol schon ganz anders gegeben und das war eine der Stellen, wo von der angepriesenen Entscheidungsfreiheit grad mal gar nichts zu sehen war.
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #560 am: 18.10.2011 | 16:26 »
Und gerade bei einer so umfassenden Story, wo klar ist, dass hinterher nichts mehr so ist wie vorher, wäre es ja durchaus eine Möglichkeit gewesen, sich von Sarif loszusagen und eigene Wege zu gehen bzw. neue Verbündete zu finden.
Ja, aber "Was hätte man noch alles machen können?" ist die falsche Frage. Das ist immer die falsche Frage, weil es immer Ansatzpunkte gibt, um noch mehr zu machen. Die richtige Frage ist "Was hätte man noch alles machen müssen?"
Ich hatte nie ein Problem damit, das ich nicht die Wahl habe, ob Jensen für Sarif arbeitet.

Zitat
Die Cutscene bei Zhao Yun Ru mit dem Panic Room ist mir extrem auf den Zeiger gegangen.
Jupp. Mir auch.
"Steh da nicht so rum! Pass auf was die macht!
... Gnah! Die ist Chefin eines Großkonzerns, die ist bestimmt nicht das schwache Frauchen, das sie grade spielt, du Depp! ... ja toll! Das hast du jetzt davon. :P"
 :D
Aber ok - danach sagt ja sogar Sarif selber, das Jensen da dämlich war.


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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #561 am: 18.10.2011 | 16:38 »
Die richtige Frage ist "Was hätte man noch alles machen müssen?"
Ich hatte nie ein Problem damit, das ich nicht die Wahl habe, ob Jensen für Sarif arbeitet.

Ok, mal anders formuliert:
Wenn das vom Plotverlauf als so eng nahegelegte Verhältnis zwischen den beiden klarer erkennbar gewesen wäre, hätte ich mir da auch nie so früh die Frage gestellt, ob ich für den Fuzzi noch arbeiten will, wenn diesbezüglich mal eine Entscheidung ansteht.

Irgendwie hat mir die ganze Darstellung eben suggeriert, dass da was im Busch ist, was dann aber nicht so war.

Kann man unter "blöd gelaufen" verbuchen und gut sein lassen - aber ich will ja schließlich auch was zu motzen haben  ;D

Kurz: Man hätte vielleicht nicht viel mehr machen müssen, aber das hätte man anders machen sollen.

Aber ok - danach sagt ja sogar Sarif selber, das Jensen da dämlich war.
Jo, genau...

Ich: "Stell dich nicht so blöd an!"

Jensen: *blöd anstell*

Sarif: "Jetzt haste dich aber blöd angestellt."

ACH NE!  :bang: |:((

 ;D
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #562 am: 18.10.2011 | 16:44 »
Ja, aber "Was hätte man noch alles machen können?" ist die falsche Frage. Das ist immer die falsche Frage, weil es immer Ansatzpunkte gibt, um noch mehr zu machen. Die richtige Frage ist "Was hätte man noch alles machen müssen?"

Mehr Alternativen und Konsequenzen aus abweichenden Handlungsweisen in die Story einarbeiten. Wenn ich die Wahl gehabt hätte, hätte ich zum Beispiel Sarif an mehreren Stellen am liebsten aus dem Fenster geschmissen (oder etwas gleichwertiges und weniger rabiates getan). Besonders im Gedächtnis geblieben ist mir da die Szene, als es um die Backdoor geht und auch als Jensen erfuhr, was Sarif da eigentlich mit ihm gemacht hat, obwohl es garnicht nötig war. Gerade Letzteres ist mir extrem sauer aufgestoßen, aber im Spiel wird darauf nicht die Bohne eingegangen, stattdessen Dienst nach Vorschrift. Oder auch die besagte Panic-Room Szene. Oder auch wie NPCs auf die Handlungen des Spielers reagieren (Lüftungsschächte in der Polizeistation sage ich nur...) oder das Wiedersehen mit Megan Reed.

Alternativ dazu: Die Motivationen und Verbindungen der Charaktere klarer herausarbeiten, damit die vorgegebenen Handlungen (leichter) nachvollziehbar sind.
« Letzte Änderung: 18.10.2011 | 16:46 von Madner Kami »
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #563 am: 18.10.2011 | 16:56 »
Ja, ok. Für mich fällt das alles unter "Wäre schön gewesen", aber brauchen tuts das meiner Meinung nach nicht.


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« Antwort #564 am: 18.10.2011 | 16:58 »
Ach, du bist einfach zu genügsam  ;D
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #565 am: 18.10.2011 | 17:04 »
Für mich fällt das alles unter "Wäre schön gewesen", aber brauchen tuts das meiner Meinung nach nicht.
Ich finde das braucht es, so fuer mich, bei Spielen auf denen mehr oder weniger Rollenspiel drauf steht schon. Eigentlich.
Wobei es bei D:HR immerhin nicht vorher ganz so penetrant versprochen wie Fable,..
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #566 am: 18.10.2011 | 17:07 »
Ach, du bist einfach zu genügsam  ;D
Nah, ich muss nur nicht unbedingt meckern. ;D


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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #567 am: 18.10.2011 | 17:30 »
Das klappte doch bei Alpha Protocol ansatzweise, oder?

Ansatzweise, ja. Die Entscheidungen haben etwas mehr Einfluss als in Deus Ex, deutlich weniger als in Fallout:NV.
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #568 am: 1.11.2011 | 21:41 »
Durch.
Mei. Die Entscheidungen haben ja überhaupt gar keinen Einfluss auf das Ende. o_O
Und vermutlich habe ich den Pazifistenaward nur nicht bekommen weil ich die Fliegerin rettete, na toll -_-
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #569 am: 1.11.2011 | 21:55 »
Die kann man aber auch retten, ohne jemanden umzubringen. ;)


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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #570 am: 1.11.2011 | 21:58 »
Hm? Ich laß überall nur das man sich sehr, sehr beeilen sollte.
Und da Schoko Riegel wie nix zu verpulvern um die Leute unsichtbar zu takedownen dachte ich dauert zu lange,..
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #571 am: 1.11.2011 | 23:22 »
Takedown verbraucht keine Zeit, kurioserweise. Damit kriegt man die meissten Gegner an der Stelle schon recht fix weg. Die restlichen erwischt man mit dem Betäubungsgewehr. Nur auf den Roboter muss man aufpassen - ich bin nicht ganz sicher, ob der mit seiner Explosion einen Gegner töten darf.


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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #572 am: 1.11.2011 | 23:28 »
Nunja, ich werde es kein zweites mal nur wegen des Achievements durchspielen.
Zumal die ganzen Nebenmissionen ja scheinbar alle egal sind >.<
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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #573 am: 1.11.2011 | 23:42 »
Sind Nebenmissionen nicht immer egal?


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Re: [Spiel] Deus Ex 3 !
« Antwort #574 am: 1.11.2011 | 23:47 »
Sind Nebenmissionen nicht immer egal?
Also in Fallout 3 hat man eine DiaShow bekommen wo fast alle Nebenmissionen ein Foto bekamen?
Iirc auch teilweise mit dem Resultat?

Ich mein,... die Nebenmissionen sollten doch auch was bedeuten? O.O Imho
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