Thema: Taktik und Mantel und Degen

[Ludovico]

Es gibt ja derzeit ein oder zwei Diskussionen hier, bei denen die These aufgestellt wurde, daß Taktik und Mantel und Degen nicht zusammengehören.
Ich gestehe selber, daß ich in punkto Mantel und Degen vor allem mit 7te See Erfahrung in dem Bereich sammeln konnte und mußte feststellen, daß es ein durch und durch taktisches System ist, bei dem der intelligente Einsatz von Vorteilen im Kampf, um die Initiative zu verbesseren (wie Geschulte Reflexe), die Anwendung von Schwertkampffähigkeiten (erst der Corps a Corps oder direkt zuschlagen?) bei entsprechender Einschätzung der Gegner... eine sehr wichtige Rolle spielt.

Also gehören Taktik und Mantel und Degen nun nicht zusammen?

Ich muß diese These aufgrund meiner begrenzten Erfahrung ablehnen.

[Vanis]

Ich wüsste jetzt nicht, warum sie nicht zusammengehören sollen, Gerade in Mantel und Degen Settings ist es doch stimmmig, wenn Kämpfe schön beschrieben werden. Dazu gehört auch irgendwo Taktik. Hab von dieser These jetzt zum ersten Mal gehört. 

[Crimson King]

Taktik heißt Effizienz. 7te See will cineastisch sein. Es ist richtig, dass man mit der 7te See-Mechanik wunderbar taktieren kann. Die Frage ist doch, passt das zum Flair? Die meisten actiongeladenen Stunts sind taktisch eher unklug, sie machen aber den Reiz des Settings aus.

Im Fall von 7te see kann man darüber diskutieren, dass die Mechanik den cineastischen Ansatz nur teilweise (Dramawürfel) unterstützt. Lässt man die weg, hat man ein typisches Attacke-Parade-System, in dem Effizienz und Stunts sich weitgehend ausschließen.

Stormbringer

[Pyromancer]

Ich schwing mich am Kronleuchter, um schnell und vom Gegner unbehelligt von A nach B zu kommen.
Ich spring, wenn ich zurückgedrängt werde, auf das Geländer und kämpfe von da aus erhöhter Position.
Ich werf den Tisch auf drei Schergen, um einen Moment Zeit zu gewinnen.

Was in den typischen Mantel-und-Degen-Filmen passiert, sind knallharte taktische Manöver - die nebenbei noch gut aussehen. Aber der Held macht das ganze selten aus Jux und Tollerei, sondern weil er damit etwas erreichen will. Ergo: Taktik und M&D passen gut zusammen.

[Crimson King]

Auf der Ebene ist absolut jedes Rollenspiel taktisch, selbst Wushu, weil du mit der Beschreibung, wie du deine Umgebung zu deinem Vorteil nutzt, auch mehr Würfel bekommst. Darüber brauchen wir echt nicht zu reden.

Wenn ich sage, M&D + Taktik passt nicht, meine ich, dass Spieler, die taktisch effizient spielen, indem sie in Deckung bleiben oder unstylische Aktionen machen we die Corps-a-Corps-Kette, die Idee verraten, die das Setting eigentlich erschaffen hat. Die cineatische Action sollte im Vordergrund stehen. Wenn man in diesem Rahmen Skills geschickt ausnutzt, die Umgebung verwendet etc., ist dagegen garnichts zu sagen. Wenn die Action aber durch Taktiererei gebremst wird, geht das M&D-Feeling zumindest für mich den Bach runter. 7te See propagiert nunmal auch eine Spielweise, die Style über Effizienz stellt.

Stormbringer

[Gawain]

Darf ich mal kurz zwischenfragen, welche Form von Taktik du meinst, Ludovico?

1) Man kann effizient die Regeln nutzen und taktisch geschickt mit ihnen arbeiten und so das beste für sich rausholen. Wenn die Regeln dann M&D optimal unterstützen, sollte sie M&D auch begünstigen und damit sollte das Genretypische Vorgehen innerhalb der Regeln auch eine hohe Effizienz bringen.

2) Man könnte aber auch taktisch effizient Vorgehen so wie wir es uns heute nach GMV oder was für Kenntnissen auch immer vorstellen. Ein solches Vorgehen passt meist nicht mit cineastischer M&D-Action zusammen.

Dementsprechend unterscheidet sich auch die Antwort...

[Smendrik]

Nichts für ungut, aber jeder Kampf ist taktisch. Auch "Wir treten die Tür ein und schlagen so viele um wie wir können bis sie sich organisiert haben" ist schon eine Taktik

Tobias hat recht was die Manöver betrifft. Im Kampf geht es nun darum sich einen Vorteil zu verschaffen.

[Ludovico]

1) Man kann effizient die Regeln nutzen und taktisch geschickt mit ihnen arbeiten und so das beste für sich rausholen. Wenn die Regeln dann M&D optimal unterstützen, sollte sie M&D auch begünstigen und damit sollte das Genretypische Vorgehen innerhalb der Regeln auch eine hohe Effizienz bringen.

2) Man könnte aber auch taktisch effizient Vorgehen so wie wir es uns heute nach GMV oder was für Kenntnissen auch immer vorstellen. Ein solches Vorgehen passt meist nicht mit cineastischer M&D-Action zusammen.

Mir wird der Unterschied zwischen 1.) und 2.) nicht ganz klar.

@Stormbringer
Das 7te See-System ist durch und durch auf Taktik ausgelegt.
Es fängt bei den Kniffen mit all ihren möglichen Anwendungen an, die massiven Einfluß auf Attacke und Parade haben, dann kommen noch die Dramawürfel hinzu und dann eben auch noch der Untergrund. Taktik findet sich auch im Wundsystem wieder, wo man abwägen muß, ob man eine Dramatische Wunde kassiert oder doch noch Fleischwunden akzeptiert.

Nach der Errata überschreibt Parade die anderen Verteidigungskniffe noch nicht mal, so daß es schon taktisch klug ist, den Gegner auf Terrain zu locken oder zu treiben, wo er nicht die passenden Verteidigungskniffe für hat (zum Beispiel ihn auf ein Schiff treiben, wenn der Kampf gerade im Hafen stattfindet, wenn man selber den Balancieren-Kniff sehr hoch hat).

Inwiefern schließt sich Effizienz und Stil da aus?

[Gawain]

Es ging mir um folgende Entscheidung:

Bei einem entsprechenden Regelsystem kann es taktisch klug sein, auf eine Gegnerhorde loszustürmen, Salti zu schlagen etc. pp. weil solche Aktionen belohnt werden und Boni bringen, somit die Chancen verbessern und man sich einen Vorteil verschafft.

"Realistisch" betrachtet, soweit das eine Bewertungskategorie sein kann, ist sowas aber in (so gut wie) keinem Fall ein taktisch kluges Vorgehen. Hier käme es eher auf Vorsicht, Deckung, gegenseitiges Schützen etc. an.

Letzteres passt mMn nicht gut zu M&D. Wenn aber ein Regelwerk typisch Mantel&Degen Aktionen mit Vorteilen belohnt, dann passt Taktik und M&D sehr wohl zusammen, aber es geht eben um eine andere Art der Taktik.
Vielleicht jetzt klarer? 

[Crimson King]

Mir wird der Unterschied zwischen 1.) und 2.) nicht ganz klar.

Das eine ist GMV im Rahmen des Settings, das andere GMV im Rahmen der Realität. Und in letzterer würde man kaum auf die Idee kommen, am Kronleuchter baumelnd mit dem Degen Paraden auszuführen.

Das 7te See-System ist durch und durch auf Taktik ausgelegt. (...) Inwiefern schließt sich Effizienz und Stil da aus?

7te See kann sehr taktisch gespielt werden, die große Menge an Crunch sowie die generelle Kampfmechanik untersützen das, deshalb bin ich von der Mechanik auch alles andere als begeistert. Und Effizienz und Stil müssen sich nicht zwangsläufig ausschließen. Wenn man beides kombinieren kann, ist das in keinster Weise ein Problem für mich. Wenn man allerdings die Wahl hat, sollte in M&D der Stil eben vorgehen. Kein "Was ist effizienter?" sondern ein "Was würde eine Erroll Flynn-Figur jetzt machen?"

Worum es mir aber vor allem geht, ist die Dynamik eines Kampfes. Mit einer Initiativemap wie im 7te See-Foum diskutiert verliert er imho an Tempo, weil man nicht mehr nur auf Basis der eigenen Initiative entscheidet, sondern prüft, an welchen Stellen Zurückhalten von Aktionen sinnvoll ist, wen man am besten zuerst attackiert etc.

Stormbringer

[Ludovico]

@Gawain
Ach so! Ne, es geht um die taktische Ausnutzung der Regeln.

@all
Gerade zu 7te See ist mir noch ein Beispiel für stimmungsvolle Taktik eingefallen (Achtung! Sehr systemspezifisch):
Der Degenfechter und der Pistolenschütze kämpfen zusammen gegen eine Horde Gegner, wo auch noch ein Schurke drin steckt, der über sehr viele Muskeln und Entschlossenheit verfügt, also sehr lange durchhalten kann.
1. Taktisches Element: Die Minions werden erledigt, damit der Schurke nicht so viele Vorteile durch sie erhalten kann. Der Pistolenschütze hält sich zurück.
2. Taktisches Element: Der Degenfechter bekämpft den Schurken, wird ihm aber vor allem Fleischwunden verursachen, da der Schurke genug Muskeln hat, um eine sehr große Menge Fleischwunden auszuhalten. Ab einer bestimmten Menge Fleischwunden greift der Pistolenschütze in den Kampf ein und greift den Schurken an.
Dieses Vorgehen führt dazu, daß der Treshhold, um eine zusätzliche DW zu erhalten von 20 auf 10 sinkt, wodurch die Chance steigt, daß der Schurke wesentlich mehr DW auf einen Schlag erhält.
3. Taktisches Element: Um das zu verhindern, kann der Schurke sich entscheiden, Dramatische Wunden zu erhalten, selbst wenn er die Verwundungsprobe bestehen könnte.

Das Vorgehen des Pistolenschützen kann man intime stimmig damit erklären, daß er keine Schußlinie hat.

@Stormbringer
Den letzten Absatz verstehe ich nicht. Und wieso hat Errol Flynn nicht das getan, was taktisch am Sinnvollsten ist? Wenn ich mir die Filme anschaue, so springt er gerne auf Tische (Höhenvorteil) oder bringt Abstand zwischen sich und dem Gegner durch das Schwingen in der Takelage... Taktisch!

[Crimson King]

Lies dir dein eigenes Beispiel mit dem Degenfechter und dem Pistolenschützen nochmal durch und denke darüber nach, ob das Erroll Flynn-Style wäre. Oder Corps-a-Corps bis der Gegner platt ist. Oder bis Segment 10 warten, um die Attacke des Gegners mit einer Riposte zu beantworten.

Gerade dein Beispiel verwendet massiv Metawissen, das die Charaktere garnicht haben (ich sag nur Threshold auf 10 senken).

Ich bin aber bereit, eine Aussage mal neu zu formulieren:
1. M&D lebt von Action. Taktiken, die Passivität voraussetzen, sind Gift für das Flair. Das ist nicht mechanisch zu bemessen, hier sind die Spieler gefragt.
2. Taktiken, die auf Metawissen basieren, stehen flairorientiertem Spiel diametral gegenüber. Und M&D ist aus meiner Sicht flairorientiert.

Jedes andere taktische Verhalten wirkt sich in keinster Weise negativ auf M&D-Spiel so wie ich es haben will aus.

Stormbringer

[Blizzard]

Wenn ich sage, M&D + Taktik passt nicht, meine ich, dass Spieler, die taktisch effizient spielen, indem sie in Deckung bleiben oder unstylische Aktionen machen we die Corps-a-Corps-Kette, die Idee verraten, die das Setting eigentlich erschaffen hat. Die cineatische Action sollte im Vordergrund stehen. Wenn man in diesem Rahmen Skills geschickt ausnutzt, die Umgebung verwendet etc., ist dagegen garnichts zu sagen. Wenn die Action aber durch Taktiererei gebremst wird, geht das M&D-Feeling zumindest für mich den Bach runter. 7te See propagiert nunmal auch eine Spielweise, die Style über Effizienz stellt.

Full Ack!

[Pyromancer]

Ich bin aber bereit, eine Aussage mal neu zu formulieren:
1. M&D lebt von Action. Taktiken, die Passivität voraussetzen, sind Gift für das Flair. Das ist nicht mechanisch zu bemessen, hier sind die Spieler gefragt.

Man braucht dazu halt ein Regelsystem, dass Flair-Taktiken und Action auch regeltechnisch belohnt. Wenn 7te See das nicht leistet, dann ist es für M&D halt wohl nicht das richtige System. Natürlich stehen die Spieler auch in der Verantworung, die Hauptlast hat aber das Regelsystem zu tragen. Ich werd mir nämlich dreimal überlegen, mit meinem Charakter etwas stylisches zu tun, wenn er dafür hinterher nur voll auf die Fresse kriegt.

[Ludovico]

Lies dir dein eigenes Beispiel mit dem Degenfechter und dem Pistolenschützen nochmal durch und denke darüber nach, ob das Erroll Flynn-Style wäre. Oder Corps-a-Corps bis der Gegner platt ist. Oder bis Segment 10 warten, um die Attacke des Gegners mit einer Riposte zu beantworten.

Zugegebenermaßen kann man Aktionen bringen, die wohl eher nicht zu Errol Flynn passen. Auf der anderen Seite frage ich, ob die Beschreibungen nicht einfach nur passend sein müssen, um die Aktionen zu rechtfertigen. Die Aktion mit dem Pistolenschützen kann sehr stylish beschrieben werden, wenn man etwas Phantasie hat.

Gerade dein Beispiel verwendet massiv Metawissen, das die Charaktere garnicht haben (ich sag nur Threshold auf 10 senken).

Aber von diesem Wissen lebt doch das System, denn ohne dieses Wissen kann man die Regeln kaum ausnutzen.
Aber bei anderen Systemen ist es doch ähnlich. Wie soll man denn seine Fähigkeiten richtig ausnutzen und auch ungleiche Kämpfe gewinnen, wenn man sich nicht Metawissen zunutze macht und die Regeln ausnutzt?

Ich bin aber bereit, eine Aussage mal neu zu formulieren:
1. M&D lebt von Action. Taktiken, die Passivität voraussetzen, sind Gift für das Flair. Das ist nicht mechanisch zu bemessen, hier sind die Spieler gefragt.
2. Taktiken, die auf Metawissen basieren, stehen flairorientiertem Spiel diametral gegenüber. Und M&D ist aus meiner Sicht flairorientiert.

Zu 1.) Charaktere, die einen Hinterhalt legen, um jemanden im passenden Moment zu entführen (weil er vielleicht Informationen besitzt, die notwendig sind oder man sonst nicht an die Person rankommt) in einem venezianischen Setting mit Maskenball etc. kann durchaus Flair haben. Also ich bin da noch nicht ganz überzeugt.
Zu 2.) Das ist eine interessante These. Demnach müßten die Mantel und Degen-Helden viele Sachen machen, die nicht wirklich Nutzen bringen in einem Kampf. Ist das denn so?

[Crimson King]

Aber von diesem Wissen lebt doch das System, denn ohne dieses Wissen kann man die Regeln kaum ausnutzen.

Und es ist nicht Sinn der Sache, die Regeln auszunutzen. Das Konzept von M&D zielt nicht darauf ab, effizient zu spielen, sondern cineastisch. Das muss sich nicht durchgehend widersprechen. Aber dort, wo es sich widerspricht, muss eben Stil Vorrang haben.

Zu 1.) Charaktere, die einen Hinterhalt legen, um jemanden im passenden Moment zu entführen (weil er vielleicht Informationen besitzt, die notwendig sind oder man sonst nicht an die Person rankommt) in einem venezianischen Setting mit Maskenball etc. kann durchaus Flair haben. Also ich bin da noch nicht ganz überzeugt.

Ist das überhaupt ein Kampf vor dem Moment, in dem man die zu entführende Person trifft? Das ist auch nicht gerade passiv oder defensiv, die Charaktere agieren ja, sobald der Hinterhalt zuschnappt und treiben das Spiel voran.

Zu 2.) Das ist eine interessante These. Demnach müßten die Mantel und Degen-Helden viele Sachen machen, die nicht wirklich Nutzen bringen in einem Kampf. Ist das denn so?

Erst einmal können diese Sachen durchaus Nutzen bringen, obwohl sie aus Stilgründen durchgezogen werden. Zweitens kann ich nur sagen, ja, genau das postuliert das 7te See-Regelwerk. Nicht was man macht, ist entscheidend, sondern wie man es macht.

Natürlich wird das Setting zur Farce, wenn man an jedem Kronleuchter umher schwingt, unter dem man im Laufe seiner Abenteurerkarriere hinweg läuft. Abgesehen davon gibt es von mir als SL für Aktionen, die atmosphärisch gut in die Szene passen, obwohl sie wenig effizient sind, durchaus mal einen Dramawürfel oder anderweitige Vorteile. Nehmen wir z.B. mal einen Charakter, der entwaffnet wurde, und nun an der Reihe ist. Der könnte jetzt einfach zu seiner Waffe eilen und sie aufheben. Er kann aber auch - was regeltechnisch unsinnig ist - den silbernen Kerzenhalter packen und nach dem Schurken werfen, um sich die Zeit zu erkaufen, zum Degen zu hechten. Das sind drei Aktionen statt einer. Stylisch, aber unter exakter Regelanwendung absoluter Schmarrn. Ich will sowas aber, also muss ich in dem Moment die Regeln ein bisschen zu Gunsten des Spielers biegen, damit er sowas macht (meine Spieler machen sowas im Übrigen auch ohne Zuckerlie).

Nebenbei bemerkt war die Nutzung von Metawissen auf der Spielebene genau das, was ich im 7te See-Channel mit taktischem Spiel gemeint habe. SCs sollen auf Basis ihres Wissens über die Welt, in der sie sich bewegen, entscheiden. Ich bin aber auch der Anti-Gamist. Ich will Drama, Story, tiefe Charaktere. Effizienz ist mir sowas von wurschd.

Stormbringer

[alexandro]

Wenn ich sage, M&D + Taktik passt nicht, meine ich, dass Spieler, die taktisch effizient spielen, indem sie in Deckung bleiben oder unstylische Aktionen machen we die Corps-a-Corps-Kette, die Idee verraten, die das Setting eigentlich erschaffen hat. Die cineatische Action sollte im Vordergrund stehen. Wenn man in diesem Rahmen Skills geschickt ausnutzt, die Umgebung verwendet etc., ist dagegen garnichts zu sagen. Wenn die Action aber durch Taktiererei gebremst wird, geht das M&D-Feeling zumindest für mich den Bach runter. 7te See propagiert nunmal auch eine Spielweise, die Style über Effizienz stellt.

Eigentlich ist es so, dass "Style=Effizienz" gelten soll.
Also dass die taktisch klügsten Manöver die sind, welche gleichzeitig am Besten aussehen und dass "realistische, aber langweilige" Mali auf Aktionen die in einem normalen Kampf "taktisch unklug" wären vermieden werden.

Frage: wie mächtig ist Deckung bzw. Corps-a-Corps im Vergleich zu anderen "stylischeren" Aktionen (und sind sich die Spieler dessen bewusst?)?:
Wenn es eher geringfügere Auswirkungen hat agieren die Spieler vielleicht aus Gewohnheit noch so, wie sie es aus anderen, uncinematischen Systemen gewohnt sind. Irgendwann merken die schon, dass es kaum etwas bringt oder man führt es ihnen evtll. selbst vor Augen.
Wenn es viel zu stark ist, dann ist es möglicherweise eine Regellücke, welche die Designer nicht bedacht haben (kann vorkommen, gerade bei Spielen mit vielen Zusatzbänden). Hier muss der SL gegensteuern, evtll. hausregeln oder gar die Regel ersatzlos streichen, wenn dadurch das Spielgefühl beeinträchtigt wird.

[Smendrik]

Kann mir mal jemand Corps-a-Corps erklären?

Ich steh ziemlich am Schlauch... ???

[Crimson King]

Corps-a-Corps ist ein 7te See-Kniff, der es einem erlaubt, den Gegner mit einer Attacke umzuwerfen. Dafür macht man weniger Schaden als mit einer normalen Attacke. Dabei gibt es aber den Exploit, den Gegner immer wieder umzuwerfen. Der Gegner braucht immer eine Aktion, um aufzustehen, man wirft ihn wieder um, er steht wieder auf etc. So lange die Angriffe klappen, kann der Gegner sich nicht wehren, weil er immer am Boden liegt, und man macht zwar geringen Schaden pro Angriff, aber steter Tropfen höhlt bekanntlich den Stein.

Stormbringer

[Blizzard]

Frage: wie mächtig ist Deckung bzw. Corps-a-Corps im Vergleich zu anderen "stylischeren" Aktionen (und sind sich die Spieler dessen bewusst?)?:

Zunächst mal: Was hat Deckung mit Corps-á-Corps zu tun? Dann:so direkt mit anderen "stylischeren" Aktionen kannst du Corps-à-Corps nicht vergleichen; und was eine stylische Aktion ist, und was nicht kommt auch immer auf die Situation drauf an, in welcher der Char die Aktion vollführt. Insofern ist die Frage: Was meinst du mit "stylischeren" Aktionen? Meinst du damit andere Schwertkampfkniffe?

Falls ja würde ich auch hier sagen kannst du es nicht vergleichen, da Corps-à-Corps meistens in den SKS Anwendung findet, die keinen Degen als Waffe benutzen oder nicht sanktioniert sind. Die Frage, was also stylisch ist und was nicht, kommt nicht auf die Kniffe der SKS des Charakters an sondern viel eher der Philosophie, die sie verfolgt.

@DeadRomance: Mit Corps-à-Corps ...Stormbringer war schneller.

[Skyrock]

Taktik und Cinematik? Ich sehe da keinen Widerspruch. Klar, es gibt Systeme wo sich das widerspricht, aber das betrachte ich als Binnenproblem einzelner Systeme, nicht als generell existierendes Phänomen - alles in allem ist es also eine Teilmenge der alten und falschen Nebelkerze "Role-Play vs Roll-Play".

@Corps-à-Corps:
Nicht zu vergessen: Man spart sich so außerdem Punkte für andere waffenlose Techniken auszugeben, mehr als 0k1 Schaden macht man eh nie ohne Spezialmanöver, und das zu Boden werfen ist ein netter Bonus
Ansonsten sehe ich darin keinen Mißbrauch. Erstens muss man immer noch mindestens genauso viel Panache wie der Gegner haben um diesen Trick abziehen zu können (wenn die Segmente überhaupt passend hinhauen), zum anderen kann man sich gegen Corp-à-Corps aktiv verteidigen, besonders wenn man Schmankerl wie Riposte drauf hat.

[Falcon]

Das M&D (nebenbei coole Idee um das Wort cineasmus zu umgehen ) und Taktik nicht zusammen gehören halte ich für eines der großen Rollenspiel-Ammenmärchen.

ihmo kommt das daher, daß viele mit Taktik eben immer noch die Runde verbinden, die grübelnd über ihren Figuren sitzt und 10Minuten für einen Zug braucht, der dann auch ganz sicher taktisch effektiv ist.

da M&D aber nur eine Ausschmückung von Taktik ist, es von der Kategorie also gar nichts miteinander zu tun hat, kann es auch ohne Probleme zusammen auftauchen.
Wie oben schon treffend gesagt wurde verbinden die Helden mit ihren Manövern durchaus taktische Ziele, nur der Einsatz, das Risko, ist höher. Dafür ist der Gewinn aber meisstens auch immens während diese beiden Pole bei anderen Taktikausschmückungen eben nicht so stark in die Extreme gehen und sich eher die Waage halten (gucke ich jetzt aus der Deckung oder bleibe ich lieber dahinter? <- geringes Risiko, wenig Gewinn). Letzeres ist dann daß, was viele unter "echter" Rollenspieltaktik (tm) verstehen.

Savage Worlds verbindet z.b. harte Taktik und M&D Feeling wunderbar, weil die Regeln das Feeling nicht so ausbremsen.
In GURPS z.b. kann man harte Taktik auch mit solchen Manövern verbinden, nur geht da das Feeling verloren, weil die Regelumsetzung so lange dauert.


natürlich kann man auch wie in einem Mantel und Degen Stil handeln und NICHT taktisch vorgehen. Das ist dann aber meisstens einfach nur dumm vom Helden, selbst innerhalb der Konventionen und hat nicht viel mit Cineasmus zu tun (obwohl es natürlich wichtig fürs Drama sein kann, z.b. nicht taktisch handeln um sich selbst zu opfern usw.).

[Ludovico]

Ich denke Alexandro hat einen sehr guten Punkt angesprochen:
Bei einem M&D-System muessen die Faehigkeiten, die stylish aussehen, auch effektiv sein.

Man wird ja nicht gerade grossartig Stil in einen ernsthaften Kampf eventuell sogar gegen einen ueberlegenen Gegner einfliessen lassen, wenn das eher dafuer sorgt, dass man Nachteile hat (wenn das Schwingen am Kronleuchter nichts bringt, dann macht man es nicht, wenn man nicht gerade ueberlegen ist).

Der Unterschied zwischen Mantel und Degen und den ueblichen System ist, dass bei den ueblichen Fantasy-System Flair ein Luxus ist, waehrend es bei Mantel und Degen ein Element ist, was das Setting ausmacht. Dies sollte sich im System widerspiegeln.

Oder?

[Crimson King]

Jap.

Wobei ich noch einmal unterstreichen möchte, dass es mir, wenn ich von taktischem Kampf spreche, vor allem um die Einbeziehung von Metainformation in die taktischen Entscheidungen geht. Auf den Punkt ist bis auf Ludovico noch niemand eingegangen.

Stormbringer

[6]

Wenn ich mir die klassischen Mantel&Degen-Filme anschaue, dann bestand die einzige Taktik der Hauptcharaktere darin, so gut dazustehen, dass der Gegner sein Selbstbewustsein verliert und dadurch quasi innerlich aufgibt. Ich habe da in keinem klassischen Film echte Fechtkunst gesehen.

Wenn wir also von den klassischen Mantel&Degen-Filmen ausgehen, dann müsste ein Kampf über die pschologische Schiene laufen. Die Kämpfer haben dann keine Trefferpunkte oder Fleischwundern oder ähnliches, sondern Selbstvertrauen, dass man als Gegner zerstören muss, um einen Kampf zu gewinnen. Auf diese Weise würden dann auch Rededuelle und irgendwelche Kunststücke wie Kronleuchter schwingen oder Trinken während eines Duells direkt auf diesen Selbstvertrauenswert eingreifen.