Thema: SL soll liefern oder Spieler sollen nehmen?

[Ludovico]

Durch den Kämpfer yeah-Thread kam mir mal in den Sinn, was im Spirits of the Century-RPG stand und zwar, daß ein Spieler sich selber einzubringen hat und daß es nicht Job des SLs ist, ihn in den Plot zu ziehen.

Derzeit, wenn ich dann in Threads, wie dem oben genannten, lese, daß der SL dem Spieler etwas zu tun geben soll, frage ich mich, ob das überhaupt Sache des SLs sein muß und ob es nicht eher am Spieler liegt, sich die Möglichkeiten zu nehmen.

Ich meine damit, daß die Spieler sich ihre Spotlights selber suchen sollen und der SL allenfalls dafür sorgt, daß diese nicht zu lang werden. Nun könnte man sagen, daß ein sehr rege beteiligter Spieler sich ein Spotlight nach dem andern schnappt, während ein weniger beteiligter Spieler dadurch nachher eher still in der Ecke sitzt, daß man als SL da eingreifen sollte und den rege beteiligten  Spieler zurückhalten und dem weniger beteiligten Spieler Spotlights zuschanzen sollte.
Aber warum? Ist der weniger beteiligte Spieler nicht selber schuld? Immerhin kriegt er alle Möglichkeiten schon serviert. Er muß nur zugreifen. Er muß es sich nur nehmen, was ihm Spaß macht.
Wenn er es nicht macht... vielleicht hat er ja schon Spaß. Vielleicht ist er aber auch mundfaul und redet nicht gerne, wobei er dann in dem Hobby wohl falsch aufgehoben ist... oder er ist schüchtern... Na gut, dann kann man Fairplay von den anderen Spielern erwarten, die ihm unter die Arme greifen (was den SL auch mit einschließt).
Es ist wie bei einem gedeckten Tisch voller Futter. Jeder nimmt sich das, was ihm schmeckt und soviel davon da ist. Aber wenn  nur noch zwei Chicken Wings daliegen, fragt man aufgrund von Höflichkeit nochmal nach, ob nicht noch jemand will.

Aber einen anderen Spieler aufgrund seiner regen Aktivität einschränken...? Wenn er fair spielt, anderen nicht ihre Spotlights stiehlt... warum?

Wäre es nicht wesentlich entspannter für den SL, wenn er sich lediglich darauf beschränkt dafür zu sorgen, daß jeder ordentlich und nett spielt, die Spielumgebung darstellt und die Spieler einfach mal machen läßt, er ihnen also keine Spotlights gibt, sondern die Spieler sie sich zu nehmen haben?

[Gaukelmeister]

Also, es hängt natürlich vom System ab: wenn die Spieler sehr viele Möglichkeiten haben, die Situationen und Ereignisse mitzugestalten (im Extremfall: spielleiterloses Spiel), dann hast Du natürlich Recht. Sobald man eine klare Aufgabenverteilung zwischen SL und Spielern hat, wird das mMn schwieriger. Denn um sich mit seinen Fähigkeiten einzubringen, müssen natürlich Situationen da sein, in denen man seine Fähigkeiten einsetzen kann. Ein Kämpfer in einer Kampagne, in der lediglich subtile politische Manöver gespielt werden, kann nun einmal nicht unbedingt jemanden erschlagen. Ein Einbruchkünstler mitten im Wald ist auch aufgeschmissen etc. Natürlich kann man sich immer durch Dialoge einbringen. Aber da man sich (häufig, in der Regel) Charaktere vorstellt, deren Fähigkeiten ein wesentlicher Teil von ihnen ist, benötigt man Gelegenheiten in der Spielwelt, wo man seine Fähigkeiten sinnvoll einbringen kann. - Im klassischen Rollenspiel ist dafür zu großen Teilen der Spielleiter verantwortlich.

[Ludovico]

Sobald man eine klare Aufgabenverteilung zwischen SL und Spielern hat, wird das mMn schwieriger.

Wie würde eine solche Aufgabenverteilung aussehen?

Denn um sich mit seinen Fähigkeiten einzubringen, müssen natürlich Situationen da sein, in denen man seine Fähigkeiten einsetzen kann. Ein Kämpfer in einer Kampagne, in der lediglich subtile politische Manöver gespielt werden, kann nun einmal nicht unbedingt jemanden erschlagen.

Aber er könnte andere Dinge machen, wie jemanden einschüchtern oder vielleicht auch jemanden zum Duell fordern... oder er erschlägt doch einfach jemanden. Was würde dagegen sprechen?

Ein Einbruchkünstler mitten im Wald ist auch aufgeschmissen etc.

Nur wenn der Spieler nicht die notwendige Phantasie aufbringt, seine Fähigkeiten entsprechend einzusetzen.

Natürlich kann man sich immer durch Dialoge einbringen. Aber da man sich (häufig, in der Regel) Charaktere vorstellt, deren Fähigkeiten ein wesentlicher Teil von ihnen ist, benötigt man Gelegenheiten in der Spielwelt, wo man seine Fähigkeiten sinnvoll einbringen kann. - Im klassischen Rollenspiel ist dafür zu großen Teilen der Spielleiter verantwortlich.

Ich spiele klassisches RPG. Mit SL-losem Spiel kann man mich jagen. Aber man braucht nur ein bißchen Player Empowerment und beschreibt halt als SL nicht mehr jeden Becher im Lokal. Obwohl es selbst dann gehen müßte.
Der Spieler des Nichtkämpfers fragt in einer Kneipenschlägerei, ob da ein Kronleuchter ist und ob er in der Nähe des Seiles steht.
Unter den Umständen muß zwar der SL mitspielen, aber der Nichtkämpfer-SC hat plötzlich doch mitten im Kampf seinen Spotlight.

[Falcon]

@erster Post:
Nein, das kann man nicht so eindimensional sehen. Wenn die Spieler weitestgehend in der Hand haben in welche Richtung ein Plot geht, kann es schnell mal passieren, daß es in eine Richtung driftet, in die sich nunmal ein Charakter nicht so gut einbringen kann.
Z.b. der Magier möchte in die Stadt um etwas zu kaufen. Die nächsten 6Stunden wird dann ein Abenteuer in der Stadt gespielt in der die Waldelfe nur dumm in der Ecke sitzt. Überlässt man das völlig den Spielern und setzt sich jeder für sein Recht zu spielen ein läufts im Endeffekt darauf hinaus, daß es jeder in seine Richtung drängt, was immer zu lasten des jeweils anderen geht. Das ist kein vernünftiges Miteinander spielen mehr. In solchen Fällen hat ein SL mMn steuernd einzugreifen.
Die SLs machen es sich mMn auch häufig sehr leicht indem sie versuchen, sich auf ihrer Verantwortung zu reden.

In Gruppen, die auf einen Spielstil aufbauen (nur Sozialchars z.b.) ist das natürlich nicht so gravierend, ebenfalls, wenn die Charakter allgemein eher weitgefächert sind. Geradezu unspielbar wird es bei extremen Spezialisten.

[Imiri]

Möglich das man es sich als SL da gerne etwas leichter machen würde. Aber für mich auch nur zu verständlich.
Als SL hat man wirklich genugzu tun und muss nicht auch noch den Part übernehmen wie bei einem Kindergarten auf das faire Miteinander der Spieler zu achten. Wenn es mal aus dem ruder läuft als letzte Instanz ja. Aber das seh ich dann mehr als Bundesgerichtshof und nicht als Polizei. Denn was für mich eben Rollenspiel so besonders gemacht hat zu anderen Spielen und immer noch macht ist das Miteinander. Und da gehört auch dazu das man sich um seine Mitspieler und deren Interessen bemüht. Und wenn alle das so sehen, dann läuft es auch und der SL hat deutlich wneiger Streß, was der Geschichte als Ganzes zu gute kommt, da er sich mehr auf sie konzentrieren kann.

[Medizinmann]

Moin,Moin zusammen
wir haben in unserer D&D auf Krynn Runde so eine Konstellation. Einige Spieler( Ich auch) die sehr aktiv sind und eine neue Spielerin,die noch schüchtern ihren Platz sucht.Ich selber habe viel Spass,wenn Ich/mein Char im Spotlight stehe und habe das Glück einen Char zu haben,der vielfach einzusetzen ist.
Wenn Ich aber sehe,das die neue Spielerin nicht zu Ihrem Spiel findet,noch nicht "Glänzen " kann,hab Ich weniger Spass.Deshalb schränke Ich mich Freiwillig ein,um Ihr auch Chancen zu bieten !

mit Glanztanz
Medizinmann

[Der Nârr]

Durch den Kämpfer yeah-Thread kam mir mal in den Sinn, was im Spirits of the Century-RPG stand und zwar, daß ein Spieler sich selber einzubringen hat und daß es nicht Job des SLs ist, ihn in den Plot zu ziehen.

Derzeit, wenn ich dann in Threads, wie dem oben genannten, lese, daß der SL dem Spieler etwas zu tun geben soll, frage ich mich, ob das überhaupt Sache des SLs sein muß und ob es nicht eher am Spieler liegt, sich die Möglichkeiten zu nehmen.

Es kommt wie gesagt auf das Abenteuerdesign an. Wenn der SL sich auf Railroading und Illusionismus stützt, haben die Spieler doch garnicht die Freiheit, sich Spotlights zu schnappen wie sie lustig sind und ihr eigenes Ding durchzuziehen. Damit die Spieler selber aktiv werden, muss dies auch vom Abenteuerdesign ermöglicht und gewünscht sein.
Ich habe da sowieso eine sehr spezielle Ansicht, da ich Abenteuer am liebsten so gestalten würde, dass ich nur einen Aufhänger, eine Idee, einen Einstieg einbringe und die Spieler gemeinsam mit dem SL das Abenteuer dann fortentwickeln sollten, also auf Basis von massivem Player Empowerment. Jetzt kann ich aber doch auch nicht sagen "ey, wo bleibt euer player empowerment", wenn ich nur Railroading als SL betreibe und die Spieler in ein so starres Korsett zwänge, dass mich jeder Ansatz von PE so dermaßen aus dem Konzept wirft, dass das Abenteuer "kaputt" gemacht wird?
Nein, der SL soll nicht liefern, aber er soll gefälligst Raum schaffen und Freiheit lassen. Wenn er das nicht macht, hat er auch nicht zu meckern, dass die Spieler ja garnicht aktiv sind und sich nur beliefern lassen.

[Gaukelmeister]

Wie würde eine solche Aufgabenverteilung aussehen?

Du hast es ja schon sinngemäß gesagt: der Spielleiter sorgt dafür, dass die Charaktere in Situationen geraten, die jedem Charakter exzellente Anknüpfungspunkte bieten. Das kann zum einen auf der Ebene von Fähigkeiten passieren: es gibt eine Falle, die der Dieb entschärfen kann; es gibt ein Monster, das der Kämpfer erschlagen kann; es gibt einen Untoten, den der Priester vertreiben kann etc. Aber natürlich gibt es darüber hinaus noch die Ebene der Charaktermotivation. Hier sollte ein Spielleiter mMn nach auch Sorge dafür tragen, dass das Einschlagen einer bestimmten Handlungsrichtung bei allen Charakteren plausibel motiviert ist. Natürlich müssen Spieler hier erstmal in Vorlage gehen und ihren Charakter hinreichend detailliert ausarbeiten, damit der SL Ansatzpunkte hat. Aber sobald es die Ansatzpunkte gibt, sollte er sie nutzten (Stichwort: Flaggen). (Die Beispiele sind sehr simpel gewählt, bitte dreh mir daraus keinen Strick.)

Ach ja, der SL muss natürlich nicht in jeder Situation für alle Charaktere gute Anknüpfungspunkte bereitstellen - aber über einen gewissen Zeitraum sollte jeder seine Fähigkeiten einbringen können und einen Grund finden können, am Abenteuer teilzunehmen.

Aber er könnte andere Dinge machen, wie jemanden einschüchtern oder vielleicht auch jemanden zum Duell fordern... oder er erschlägt doch einfach jemanden. Was würde dagegen sprechen?

Dagegen spricht möglicherweise, dass dies alles keine sinnvollen/plausiblen/gut motivierten Handlungen wären. Sofern derartige Kriterien eine Rolle spielen, kann ich mir als Kämpfer nicht einfach immer meine fünf Minuten Action sichern, indem ich irgendwen verprügle.

Nur wenn der Spieler nicht die notwendige Phantasie aufbringt, seine Fähigkeiten entsprechend einzusetzen.

Natürlich müssen sich die Spieler auch anstrengen und Möglichkeiten nutzen oder vielleicht auch entwickeln, in denen ihre Charaktere auftrumpfen können. Aber wenn der Spieler des Diebes sagt "Da schau her: ich habe hier eine geheime Bodenplatte entdeckt. Mitten im Wald - das ist ungewöhnlich. Ich werde sie einmal öffnen ..." werden die meisten SL nur mit dem Kopf schütteln.

[Plansch-Ente]

Ich sag mal im klassischen Pen & Paper Rollenspiel - vollkommen fernab von irgendwelchen seltsamen Rollenspieltheorien, neuen theatermässigen Ideen und Player Empowerment (heisst das so?) - ist schon eine gewisse "Lieferer/Nehmer" Situation gegeben. Du hast den Spielleiter, der die Welt simuliert, die NPCs spielt und das Abenteuer vorbereitet. Und du hast die Spieler, die einen Charakter haben, der in dieser Welt lebt, mit den NPCs interagiert und die Abenteuer erlebt. Fertig. Mehr ist da nicht. Und das ist auch heutzutage noch in den meisten großen Rollenspielen so vorgesehen. Es gibt den Spielleiter und es gibt den Spieler. Beide Gruppen haben eine Aufgabe. Wie soll sich der Spieler auch großartig die Möglichkeit nehmen, etwas tun zu können, ohne das der Spielleiter ihm die nötige Situation gibt? Die Möglichkeit hat der Charakter nicht. Klar kann der Spieler mitten im Dungeon sagen "So, genug Höhle...ich geh raus und ab in die nächste Stadt...". Dann hast du aber

1. nen ziemlich egoistischen Charakter - wer lässt schon seine Freunde allein in einem Dungeon?

und, wenn das deine Gruppe nichtmal stören sollte und tatsächlich mit in die Stadt gehen sollte,

2. dann hast du irgendwann einfach genau das, was Falcon gesagt hat:

Überlässt man das völlig den Spielern und setzt sich jeder für sein Recht zu spielen ein läufts im Endeffekt darauf hinaus, daß es jeder in seine Richtung drängt, was immer zu lasten des jeweils anderen geht.

Ich sage im klassischen "Pen & Paper" Rollenspiel ist einfach eine gewisse Lieferer/Nehmer Situation gegeben und man kann sie auch nicht umgehen - wenn man beim eigentlichen Spiel bleiben will. Natürlich kann man da unmengen Hausregeln einbauen und Warhammer/D&D/DSA/Shadowrun/sonstirgendeinRPG wie ein Indie-RPG spielen. Aber das ist dann eben schon wieder ein komplett anderes Spiel.

Alles natürlich IMHO...

[Ludovico]

@erster Post:
Nein, das kann man nicht so eindimensional sehen. Wenn die Spieler weitestgehend in der Hand haben in welche Richtung ein Plot geht, kann es schnell mal passieren, daß es in eine Richtung driftet, in die sich nunmal ein Charakter nicht so gut einbringen kann.

Aber liegt das dann nicht eher am Spieler als am Charakter?

Z.b. der Magier möchte in die Stadt um etwas zu kaufen. Die nächsten 6Stunden wird dann ein Abenteuer in der Stadt gespielt in der die Waldelfe nur dumm in der Ecke sitzt.

Wenn die Waldelfe sich nicht auf ihre Faehigkeiten besinnt, ist das klar. Dann ist das doof. Aber wenn sie ihre Faehigkeiten einsetzt, wie zum Beispiel Schleichen oder Klettern, dazu noch das Aussehen... Da kann die Gute auch was reissen.

Das ist kein vernünftiges Miteinander spielen mehr. In solchen Fällen hat ein SL mMn steuernd einzugreifen.

Gut, der SL hat schon der Schiedsrichter zu sein, der auch mal einfach einen Cut macht (wenn der Spotlight eines Spielers aus purem Shopping besteht, dann sollte auch mal ein Cut drin sein), aber wieso die Spieler nicht mehr in die Verantwortung nehmen?

Die SLs machen es sich mMn auch häufig sehr leicht indem sie versuchen, sich auf ihrer Verantwortung zu reden.

Ich sehe es gerade andersrum und zwar dass die Spieler es sich sehr leicht machen, indem sie auf den SL zeigen, der den "Bespasser" zu machen hat.

@Hamf
Solche Abenteuer bevorzuge ich auch. Dann sorgt man auch nicht mehr fuer Situationen und hat es schoen einfach als SL.

@Gaukelmeister
Ok, bei einem railroadenden SL muss man Situationen bereitstellen. Aber klassisches RPG heisst ja nicht, dass man Railroading betreiben muss. Die Charaktere koennen sich auch ihre eigenen Situationen schaffen, die vom SL durch das Beschreiben der Konsequenzen des SC-Handelns zustande kommen.
Und in einer solchen Gruppe... wieso sollte man als SL die Charaktere in Situationen dann noch bringen? Das machen sie ja schon selber. Und ob sie sich einbringen koennen oder nicht, liegt das dann nicht eher am Spieler?

Ach ja, der SL muss natürlich nicht in jeder Situation für alle Charaktere gute Anknüpfungspunkte bereitstellen - aber über einen gewissen Zeitraum sollte jeder seine Fähigkeiten einbringen können und einen Grund finden können, am Abenteuer teilzunehmen.

Und wieso sollte der SL diese Gruende liefern? Wieso sollten sich die Spieler nicht die Gruende selber suchen?

Was den Kaempfer angeht, so kann er in Absprache mit den anderen SCs aber auch selber mit genuegend Phantasie sich selber sinnvoll einbringen. Klar! Unter Umstaenden ist die Handlung wenig sinnvoll oder gut motiviert, aber ich behaupte mal, dass das am Spieler liegt.

Ebenso bei dem Beispiel des Diebes: Klar! Eine Falltuer im Wald zu finden, ist schon unglaubwuerdig, aber ein Einbrecher hat andere Faehigkeiten, die im Wald sinnvoll sind wie Schleichen und Klettern und Verstecken.

Ich stelle folgende These auf:
Jeder Spieler kann sich mit jedem Charakter in jedem Abenteuer sinnvoll und motiviert einbringen, wenn der Spieler ueber die notwendige Phantasie verfuegt und der SL ihn laesst.

[Gaukelmeister]

Ähm, ich möchte echt kein Loblied auf Spieler mit Konsumhaltung singen. Ich setze einfach mal voraus, dass die Spieler Lust aufs Spiel haben und sich unbedingt einbringen wollen. Dies vorausgesetzt will ich nur sagen, dass Charaktere mMn mehr oder weniger gute Möglichkeiten haben, sich auf sinnvolle und interessante Weise in ein Abenteuer einzuschalten. Meinst Du nicht auch, dass ein SL, der nur Druiden, Waldläufer und sonstige Naturburschen in seiner Gruppe hat, gut beraten ist, den Spielern entgegen zu kommen und eher eine Situation vorzugeben, in der Waldgeister von Untoten bedroht werden, und nicht etwa eine Situation, in der es um den Nachfolgekonflikt in einer Händlergilde geht?

Ok, bei einem railroadenden SL muss man Situationen bereitstellen. Aber klassisches RPG heisst ja nicht, dass man Railroading betreiben muss. Die Charaktere koennen sich auch ihre eigenen Situationen schaffen, die vom SL durch das Beschreiben der Konsequenzen des SC-Handelns zustande kommen.

Gut, ich weiß nicht, ob man gleich das böse Wort benutzen muss. Solange der Spielleiter Situationen vorgibt und Reaktionen der Welt beschreibt, hat er nun einmal die Macht, mehr oder weniger gute Anschlussmöglichkeiten für unterschiedliche Charaktere zu bieten. Das erscheint mir so offensichtlich, dass ich geneigt von einer unumstößlichen Tatsache zu sprechen. Ergo hat er dann auch verantwortlich mit seiner Macht umzugehen.

Und wieso sollte der SL diese Gruende liefern? Wieso sollten sich die Spieler nicht die Gruende selber suchen?

Sofern man sich einen Charakter ausarbeitet, der bestimmte Interessen, Wünsche, Pläne etc. hat, kann man nun einmal mehr oder weniger gut auf verschiedene Dinge reagieren. Natürlich kann man sich häufig etwas zurechtlegen - aber das hat Grenzen. Und schöner ist es allemal, wenn der Charakter tatsächlich die Dinge tun kann, die er wirklich wichtig findet.

Ich stelle folgende These auf:
Jeder Spieler kann sich mit jedem Charakter in jedem Abenteuer sinnvoll und motiviert einbringen, wenn der Spieler ueber die notwendige Phantasie verfuegt und der SL ihn laesst.

Naja, das ist mir ein wenig zu pauschal. Natürlich kann man sich einbringen, wenn einen der SL machen lässt. Aber mit der Falltür im Wald wärst Du als SL wohl nicht mehr einverstanden, wenn ich Dich richtig verstanden habe.

Ich glaube, dass Deine These nur dann stimmt, wenn der Spieler das Abenteuer in wesentlichen Teilen mitbestimmen kann. Sobald der Spieler den Hintergrund mitgestalten kann und dafür sorgen kann, dass bestimmte Begegnungen stattfinden, bestimmte Ereignisse geschehen, bestimmte Personen hinter den Geschehnissen stecken etc. kann er natürlich seinen Charakter sinnvoll und motiviert einbringen. Aber dann hat man schon ziemlich empowerte Spieler.

[Eulenspiegel]

Aber wenn der Spieler des Diebes sagt "Da schau her: ich habe hier eine geheime Bodenplatte entdeckt. Mitten im Wald - das ist ungewöhnlich. Ich werde sie einmal öffnen ..."

Wieso erinnert mich diese Szene nur an Lost?

Aber liegt das dann nicht eher am Spieler als am Charakter?

Nein. Ein Dieb oder Diplomat kann im Wald nunmal wenig reißen.
Oder der Soldat kann in diplomatischen Kreisen wenig reißen. (Klar kann der Soldat einfach hingehen und den russischen Diplomaten verprügeln. - Ob das allerdings so gut ankommt, sei mal dahingestellt.)

Man braucht nunmal einen Ansatzpunkt für den Char.

Und wieso sollte der SL diese Gruende liefern? Wieso sollten sich die Spieler nicht die Gruende selber suchen?

1) Es stört die Immersion.
2) Der SL hat sich ja im Idealfall auf das AB vorbereitet. - Das heißt, er hatte ein paar Tage Zeit, sich zu überlegen, wieso die Chars jetzt zum Nordpol an den Arsch der Welt fahren.
Wenn der SL jetzt aber zu Beginn des Spielabends sagt:" So, das heutige Abenteuer spielt in einer Forschungsstation im Nordpol. - Denkt euch mal einen Grund aus, weshalb ihr dort hinwollt.", dann stehen die Spieler erstmal auf den Schlauch und müssen nachdenken.

Ebenso bei dem Beispiel des Diebes: Klar! Eine Falltuer im Wald zu finden, ist schon unglaubwuerdig, aber ein Einbrecher hat andere Faehigkeiten, die im Wald sinnvoll sind wie Schleichen und Klettern und Verstecken.

Also ich würde die Jagd im Wald eher einem Jäger anstatt einem Dieb überlassen.

[Boba Fett]

Ich verdreh mal die Reihenfolge der Zitate...

Wäre es nicht wesentlich entspannter für den SL, wenn er sich lediglich darauf beschränkt dafür zu sorgen, daß jeder ordentlich und nett spielt, die Spielumgebung darstellt und die Spieler einfach mal machen läßt, er ihnen also keine Spotlights gibt, sondern die Spieler sie sich zu nehmen haben?

Sicherlich... Aber vielleicht wäre es noch netter und entspannter, wenn er sich, anstatt zu spielleitern, mit ein paar Kumpels auf ein paar Bierchen trifft und 12 Stunden lang die HdR Trilogie auf DVD guckt, anstatt 12 Stunden Rollenspiel zu machen.
Ich glaube, niemand macht den Spielleiter, um es "nett und entspannt" zu haben.

Durch den Kämpfer yeah-Thread kam mir mal in den Sinn, was im Spirits of the Century-RPG stand und zwar, daß ein Spieler sich selber einzubringen hat und daß es nicht Job des SLs ist, ihn in den Plot zu ziehen.

Derzeit, wenn ich dann in Threads, wie dem oben genannten, lese, daß der SL dem Spieler etwas zu tun geben soll, frage ich mich, ob das überhaupt Sache des SLs sein muß und ob es nicht eher am Spieler liegt, sich die Möglichkeiten zu nehmen.

Ich sehe nicht, dass das irgendwo Systemspezifisch sein muss (ausser vielleicht bei Spielleiterlosen Systemen, aber da stellt sich die Frage ja nicht.). Ich finde generell sollte die "Bringeschuld" bei allen Spielern und beim Spielleiter liegen.
Ja, der Spielleiter soll was bringen. Ein nettes Abenteuer, Ideen, würdige Gegner, was zu entdecken, interessante Personen, interessante Situationen, and so on...
Aber die Spieler sollen auch was bringen. Jeder ist für die Gestaltung des Rollenspiels verantwortlich. Jeder ist Zuschauer mit Mitspieler und Gestalter. Jeder kann das Rollenspiel für alle verderben und jeder kann es bereichern.
Spieler habe die Pflicht, ihre Charaktere so zu gestalten, dass das Rollenspiel möglichst interessant werden kann und so zu spielen, dass es auch möglichst interessant ist. Und für den Spielleiter gilt das gleiche.
Wer versucht, die Aufgaben auf andere abzuwälzen, stielt sich aus der Verantwortung und legt das übliche Schnorrer-Verhalten an den Tag - auf Konsum bestehen ohne selbst dazu beizutragen. Für solche Leute sollte es keinen Platz in einer Runde geben!

Demensprechend müssen auch alle versuchen, möglichst viel Spotlight zu erzeugen und auch gegenseitig helfen, dass möglichst viel Spotlightime entsteht und genutzt werden kann...

[Preacher]

Aber wenn der Spieler des Diebes sagt "Da schau her: ich habe hier eine geheime Bodenplatte entdeckt. Mitten im Wald - das ist ungewöhnlich. Ich werde sie einmal öffnen ..." werden die meisten SL nur mit dem Kopf schütteln.

Kommt auf den SL und das Spiel an. Ich würde zum Beispiel bei Inspectres in dem Fall sagen: Super. Dann würfel doch mal zum Öffnen auf Athletik und erzähl mir, was weiter passiert

[Ludovico]

Hmm... es haengt also von der Aufgabenverteilung ab. Das wird mir jetzt auf alle Faelle ersichtlich. Danke fuer die Erlaeuterungen, Gaukelmeister und Boba!

Wenn es so abgestimmt ist, dass der SL ein Abenteuer zu liefern hat, dann stellt er auch die Situationen dar. Hier wuerde ich sagen, dass mit zunehmenden Grad des Player Empowerment (wobei ich denke, dass es dem klassischen RPG nicht konfliktaer gegenuebersteht) die Moeglichkeiten der Spieler, sich einzubringen, auch zunehmen.
Als weitere Begrenzung der Moeglichkeiten wuerde ich die Phantasie und Einsatzbereitschaft der Spieler betrachten.
Dementsprechend muessen konsumfreudige Spieler alles vorgekaut bekommen (also der SL stellt das Spotlight auf den SC, ohne dass der Spieler grosse Eingriffsmoeglichkeiten hat), waehrend selbststaendige Spieler sich auch mal eher einfach die Moeglichkeiten oder Spotlights nehmen.

Wenn man es so macht wie Hamf und ich es auch gerne mache, dass man als SL kein Abenteuer vorgibt, sondern eine Startsituation schafft und es von da ab laufen laesst, dann sind die Spieler in der Pflicht, sich ihre Spotlights zu nehmen, waehrend der SL sich auf die Regulierung der Dauer der Spotlights, sowie der Beschreibung der Umwelt und der Interpretation der Aktionen der Spieler, sowie der daraus resultierenden Folgen, beschraenkt (optional gehoert auch noch die Regelinterpretation dazu, ist aber nicht zwingend notwendig).

Wenn also dann eine Gruppe mit einem Waldlaeufer in einem intrigenreichen Stadtabenteuer landet, dann ist es die Pflicht des Spielers, sich selber einzubringen und sich seine Spotlights selber zu suchen, was er zum einen durch Dialoge oder durch den innovativen Einsatz der Faehigkeiten seines Charakters erreichen kann.

Allerdings bin ich noch immer nicht ueberzeugt, dass durch den innovativen Einsatz von Faehigkeiten und auch Dialogen, man sich nicht in jeder Gruppe seine eigenen Spotlights schaffen kann.

Edit: Ich denke uebrigens, dass das System oder Setting bei dieser Diskussion keine Rolle spielt.

[Gaukelmeister]

Kommt auf den SL und das Spiel an. Ich würde zum Beispiel bei Inspectres in dem Fall sagen: Super. Dann würfel doch mal zum Öffnen auf Athletik und erzähl mir, was weiter passiert

Deswegen habe ich ja vorsichtshalber "die meisten" eingefügt. Aber vielleicht werde ich mal einfach beim Vostok-Dread überprüfen, wie flexibel Du so auf Geheimtüren im Ewigen Eis reagierst 

@ Ludovico
So allmählich haben wir uns ja offensichtlich verstanden. Ich würde noch nachtragen wollen, dass es jenseits von Konsumhaltungen auch andere Probleme auf Spielerseite geben kann: z. B. begrenzte Kreativität und unzureichende Durchsetzungkraft gegenüber anderen. Wenn ich solche Spieler nicht loswerden will, kann ich es mir zur vornehmen Aufgabe machen, ihnen hilfreich zur Seite zu springen, wenn sie einmal nicht zurecht kommen. Über Pflichten will ich gar nicht reden. Hat vielleicht eher was mit supererogatorischem Handeln zu tun  (Was'n dat?! Is nich so wichtig)

[Ludovico]

Ich würde noch nachtragen wollen, dass es jenseits von Konsumhaltungen auch andere Probleme auf Spielerseite geben kann: z. B. begrenzte Kreativität und unzureichende Durchsetzungkraft gegenüber anderen. Wenn ich solche Spieler nicht loswerden will, kann ich es mir zur vornehmen Aufgabe machen, ihnen hilfreich zur Seite zu springen, wenn sie einmal nicht zurecht kommen.

Ja, so wuerde ich es auch sehen. Dazu hat Boba ja schon was geschrieben und da wuerde ich auch sagen, dass SL und Mitspieler da als Unterstuetzung im Sinne des Fairplay gefragt sind.

[Preacher]

Deswegen habe ich ja vorsichtshalber "die meisten" eingefügt. Aber vielleicht werde ich mal einfach beim Vostok-Dread überprüfen, wie flexibel Du so auf Geheimtüren im Ewigen Eis reagierst 

Anderes Spiel.
Bei Inspectres sind diese Einflussmöglichkeiten der Spieler Teil der Regeln.

Bei Dread dagegen behält der Sl die Kontrolle fest in der Hand. Ist imho für Horror auch unerlässlich. Aber das ist ein anderes Thema

[Boba Fett]

Aber wenn der Spieler des Diebes sagt "Da schau her: ich habe hier eine geheime Bodenplatte entdeckt. Mitten im Wald - das ist ungewöhnlich. Ich werde sie einmal öffnen ..." werden die meisten SL nur mit dem Kopf schütteln.

...

Deswegen habe ich ja vorsichtshalber "die meisten" eingefügt.

Ja, aber nur weil die meisten es so machen, muss das ja nicht deswegen gut oder "in Ordnung" sein.

@Ludo

es haengt also von der Aufgabenverteilung ab.

Sehe ich nicht so. Egal wie die Aufgaben verteilt sind - alle haben die Pflicht, ihre Aufgaben so gut wie möglich zu erfüllen.
Jeder hat die Aufgabe, möglichst viel zum Rollenspiel beizutragen.

Auch in der althergebrachten klassischen Art des Spiels - Spieler gestalten nur den Charakter und handeln durch ihn - hat der Spieler die Aufgabe, genau dies (SC-Gestaltung, Handlung) so zu machen, dass es möglichst viel zum Rollenspiel beiträgt.
Handelt er nicht danach, hat er versagt.
Und auch beim Playerempowerment in Reinstform hat der Spielleiter die Aufgabe der Gestaltung des Spiels beizutragen. Er kann nicht nur sagen "es werde Licht" und dann warten, was passiert. Wenn er das macht, versagt auch er, weil er das Risiko eingeht, dass sich das Rollenspiel in eine langweilige Richtung entwickelt oder sogar totläuft. Wenn es einen Spielleiter gibt, dann hat er die Aufgabe zu koordinieren und auch, gewisse Richtungen anzupeilen, oder eben gewissen Richtungen (Langweile, Frust, im Kreis drehen) entgegenzusteuern. Wenn er das nicht macht, versagt er.

Wie Du sagst, der Grad des Playerempowerment gibt nur die Vielzahl der Möglichkeiten an, wie man mitgestalten kann.
Die Tatsache, dass man im Rahmen seiner Möglichkeiten mitgestalten MUSS (!!), ist davon unabhängig.

[Etelka]

Also ich kann dem nur zustimmen. Die Spieler können eine Menge selber veranstalten. Allerdings musste ich das auch erst lernen, einmal wie frei man sein kann, und auch wieviel Spass das bringen kann. Wirklich am Tisch gesessen und mich ´bedienen´ lassen, hab ich mich nie, jedenfalls nie in dem Ausmaß wie ich es bei anderen Spielern beobachten konnte.

Zum Beispiel kamen wir an einer Stelle in einem Abenteuer nicht weiter, und ich überlegte, was man sonst noch tun könnte (wir mussten in einer größeren Stadt etwas finden), ob man die Bevölkerung irgendwie mit einbeziehen konnte, da meinte einer der Mitspieler ´Lasst uns in unsere Herberge gehen, das Abenteuer kommt schon zu uns.´   Ich glaub, das war von ihm durchaus als Kompliment an die Spielleiterin gemeint, die es ja schon richten würde. Der Unglauben stand einigen Spielern von uns im Gesicht.

Naja, schon lange nicht mehr meine Art, und - das wird mir gerade erst so richtig klar - ich befürchte, in dieser Gruppe werd ich auch einfach nicht mehr mitspielen, weil ich damit nichts anfangen kann.

Aber ich finde auch, dass das Einbringen eigener Hooks und Aktionen (eben nicht REaktionen) auch vom Spielleiter entsprechend gespiegelt werden muss. Wenn nette Ideen sang- und klanglos im Sande verlaufen, macht es auf Dauer ebensowenig Spass, wie wenn einer für sich zwar eine coole Idee hat, die die anderen Spieler aber aussen vor lässt. Wen jeder seinen eigenen Plot sucht, zerfasert die Gruppe, und das ist auf Dauer m.E. auch nicht wirklich spiel-, und spassfördernd.

Lieben Gruß

Etelka

Liebe Grüße

Etelka

[Gaukelmeister]

...Ja, aber nur weil die meisten es so machen, muss das ja nicht deswegen gut oder "in Ordnung" sein.

Ganz recht - doch was genau willst Du damit sagen?

[Boba Fett]

@Etelka:
Die Aufgabe, möglichst viel zum Rollenspiel beizutragen, fängt doch eigentlich schon an, wenn mein seinen Charakter erschafft.
Wer da einen Charakter erschafft, der für das Rollenspiel völlig ungeeignet ist, macht was falsch.
Und es geht auch beim "wie man seinen Charakter spielt" weiter. Wenn jeder seinen Plot sucht, erkennt nicht, dass es Rollenspiel gemeinsam gespielt wird, genauso wie jemand, der sich nur berieseln lässt, nicht erkennt, dass Rollenspiel ein gestalterisches Spiel ist, das durch die Ideen und Handlungen aller bereichert wird.
Wer sich nur bedienen lassen möchte, sollte ins Restaurant oder ins Kino gehen. Aber das kostet ja Geld...

Und an dieser Stelle sind wir noch lang nicht bei 'erweiterten gestaltungsrechten' oder einbringen eigener Hooks (Kicker) oder dergleichen. Trotzdem fängt da die Pflicht an, mitzudenken, was das Spiel bereichert und sich nach dem zu richten.

Rollenspiel lebt durch Beteiligung aller!

[Ludovico]

Auch in der althergebrachten klassischen Art des Spiels - Spieler gestalten nur den Charakter und handeln durch ihn - hat der Spieler die Aufgabe, genau dies (SC-Gestaltung, Handlung) so zu machen, dass es möglichst viel zum Rollenspiel beiträgt.
Handelt er nicht danach, hat er versagt.
Und auch beim Playerempowerment in Reinstform hat der Spielleiter die Aufgabe der Gestaltung des Spiels beizutragen. Er kann nicht nur sagen "es werde Licht" und dann warten, was passiert. Wenn er das macht, versagt auch er, weil er das Risiko eingeht, dass sich das Rollenspiel in eine langweilige Richtung entwickelt oder sogar totläuft. Wenn es einen Spielleiter gibt, dann hat er die Aufgabe zu koordinieren und auch, gewisse Richtungen anzupeilen, oder eben gewissen Richtungen (Langweile, Frust, im Kreis drehen) entgegenzusteuern. Wenn er das nicht macht, versagt er.

Wenn ich Dich also richtig verstehe, hat der Spieler sich nur um seinen Charakter zu kuemmern und nichts anderes? Der SL soll ihm also die Spotlights demnach liefern? (kann auch sein, dass ich Dich einfach missverstehe)

Und der SL kann ja durchaus koordinieren, aber wieso muss er gewisse Richtungen anpeilen? Er kann ja auch einfach langweilige Szenen durch einen Cut beenden und die Spieler kommen durch ihre Aktionen in die naechste von ihnen selbstgeschaffene Situation.

[Boba Fett]

Ganz recht - doch was genau willst Du damit sagen?

Damit wollte ich sagen, dass die Aussage, dass die meisten Spielleiter diesem Versuch, gestalterisch etwas beizutragen vielleicht ablehnend gegenüberstehen, richtig ist, aber dass dies nichts über die "Bringeschuldverteilung" aussagt.
Solche Spielleiter spielen Rollenspiel mit den klassischen Gestaltungsaufgaben (Spieler gestalten ihren Charakter und beeinflussen die Welt nur durch ihn). Trotzdem können sie von ihren Spielern erwarten, dass sie sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten möglichst konstruktiv und kreativ beteiligen.

[Boba Fett]

Ja, ich denke, Du missverstehst mich.

Wenn ich Dich also richtig verstehe, hat der Spieler sich nur um seinen Charakter zu kuemmern und nichts anderes?

Äpfel und Birnen..
Äpfel: Ob der Spieler sich nur um seinen Charakter kümmern soll oder ob er andere Gestaltungsmöglichkeiten hat, ist eine Sache. Wird im GruppenKonsens (oder im Spielleiterdiktat) geklärt.
Birnen: Daß der Spieler sich im Rahmen seiner Gestaltungsmöglichkeiten möglichst konstruktiv und kreativ am Spiel beteiligt, ist eine andere Sache. (nämlich eine, die für mich ausser Frage steht)

Du fragtest nach Birnen. Dementsprechend lass uns nicht über Äpfel reden!