Thema: Frage zu:Illusionismus

[Wolfenburg]

Illusionismus sagt ja aus, dass die Spieler keine Moeglichkeit haben die story zu veraendern. Was ich mich nun Frage ist, ob  die Macht der SL auf einer Metaebene auch dazu zaehlt (bzw. das sogar das einzige ist).

Unter Meta ebene verstehe ich, das der SL ja alles offen halten kann, was bisher noch nicht im SIS aufgetaucht ist. Zwar koennen die Charaktere die Story veraendern, und ihre Handlungen haben auch einen Einfluss auf die Spielwelt aber unterm strich steuert die SL was passiert, da er ja alles das steuert was nicht von den Spielern geseuert wird.

Konkrete Beispiele fuer Meta  waeren:
"Die Char. wissen um eine Bombe im 13 Stock." nun koennen sie so schnell wie moeglich dort hinn rennen, die Wachen langsam umgehen oder auch sich erst die Bauplaene besorgen.
Wie auch immer die Spieler sich entscheiden, die Char. treffen 20 sec. vor der detonation bei der bombe ein und welchen Draht sie auch zerschneiden es ist der richtige. (ausser sie haben die Bauplaene studiert und wissen, das es der andere ist).

Ein zweites Beispiel waere die Frage geht ihr nach links oder nach rechts auf dem Weg.

Eine nicht Metaebenen Loesung waere wenn ein Maechtiger nicht beeinflussbarer NSC eben eine entscheidung faellt. (Egal wie gut sich die Char. verteidigen sie werden vom Koenig verurteilt.) 

[Haukrinn]

 

[Jericho]

Ich schau da gerade noch nicht ganz hinter, aber ja der Sl hat alle Fäden in der Hand! Zumindest so lange bis der Spieler diesen Durchschneidet!
Beispiel: Am ende eines Spielabends findet die Gruppe Person XY. Dieser ist für den nächsten Abend/Abenteuer von grüßer wichtigkeit, weil der die verbindung herstellt. Was macht ein spieler in seinem Übermut? Er tötet ihn und zack hat/haben der/die Spieler was verändert!

Ist mir tatsächlich schon so passiert!

[Roland]

Illusionismus liegt, unabhängig von den verwendeten Techniken dann vor, wenn der SL der einzige maßgeblich Gestalter der Spielentwicklung ist, und diese Tatsache verschleiert.

Es ist gleichgültig, ob der SL die Spieler davon abhält nach Norden zu gehen, in der er eine Flutwelle alle nördlichen Wege überschwemmen, oder die Charaktere von reisenden Yetis entführen lässt.

[Jericho]

Illusionismus liegt, unabhängig von den verwendeten Techniken dann vor, wenn der SL der einzige maßgeblich Gestalter der Spielentwicklung ist, und diese Tatsache verschleiert.

Es ist gleichgültig, ob der SL die Spieler davon abhält nach Norden zu gehen, in der er eine Flutwelle alle nördlichen Wege überschwemmen, oder die Charaktere von reisenden Yetis entführen lässt.

Achso! Und wider mal schlauer geworden!

[Eulenspiegel]

Beispiel: Am ende eines Spielabends findet die Gruppe Person XY. Dieser ist für den nächsten Abend/Abenteuer von grüßer wichtigkeit, weil der die verbindung herstellt. Was macht ein spieler in seinem Übermut? Er tötet ihn und zack hat/haben der/die Spieler was verändert!

Und Illusionismus wäre es, wenn ihr beim nächsten Mal einen Totenbeschwörer trefft, der mit den Geistern von Verstorbenen sprechen kann. - Oder wenn ihr den Bruder/Gefährten/Ehefrau/Vorgesetzten des Toten findet und dieser die neue Verbindung zum Abenteuer darstellt.

[Jericho]

Und Illusionismus wäre es, wenn ihr beim nächsten Mal einen Totenbeschwörer trefft, der mit den Geistern von Verstorbenen sprechen kann. - Oder wenn ihr den Bruder/Gefährten/Ehefrau/Vorgesetzten des Toten findet und dieser die neue Verbindung zum Abenteuer darstellt.

Oh wie geil! Genau das hab ich auch gemacht!

[Lord Verminaard]

"Die Char. wissen um eine Bombe im 13 Stock." nun koennen sie so schnell wie moeglich dort hinn rennen, die Wachen langsam umgehen oder auch sich erst die Bauplaene besorgen.
Wie auch immer die Spieler sich entscheiden, die Char. treffen 20 sec. vor der detonation bei der bombe ein und welchen Draht sie auch zerschneiden es ist der richtige. (ausser sie haben die Bauplaene studiert und wissen, das es der andere ist).

Das ist nach meinem Verständnis ein sehr typisches Beispiel für Illusionismus (wenn die Spieler es nicht mitkriegen). Es ist nicht erforderlich, dass der SL jeden noch so kleinen Schritt der Charaktere lenkt. Entscheidend ist vielmehr: Egal was die Spieler machen, am Ende kommt das raus, was der SL vorgesehen hatte.

Erfahrungsgemäß sind Spieler allerdings schlau genug, dass ihnen relativ schnell auffällt, dass sie immer „in letzter Sekunde“ kommen. Wenn sie das dann akzeptieren bzw. gut finden, spricht man von „Participationism“.

Die Sache mit dem „rechts oder links“ ist ein bisschen was anderes, da es dabei in der Regel nicht um den Ausgang einer Situation geht. (Ich nehme an, du meinst das klassische: „Egal ob sie rechts oder links gehen, sie kommen in Raum X.“) Das ist nach meinem Verständnis per se erst mal kein Illusionismus. Illusionismus wird es, wenn der SL schon sicher weiß, wie die Sache in Raum X ausgehen wird.

[Gaukelmeister]

Illusionismus sagt ja aus, dass die Spieler keine Moeglichkeit haben die story zu veraendern. Was ich mich nun Frage ist, ob  die Macht der SL auf einer Metaebene auch dazu zaehlt (bzw. das sogar das einzige ist).

Ja, irgendwie ... 

Illusionismus liegt natürlich nur vor, wenn der SL tatsächlich eine Gestaltung vornimmt - bloß die Macht zu haben reicht nicht aus (war Dir wahrscheinlich schon klar). Die Gestaltung nimmt er vor, egal wie die SCs handeln. Aber die Spieler wiegen sich in der Illusion, dass das Handeln ihrer Charaktere tatsächlich einen wesentlichen Einfluss auf die Ereignisse hat.

Beliebtes Beispiel und in Foren heiß diskutiert: der SL ändert Würfelwürfe ab, damit in einer Situation genau das Ergebnis rauskommt, was er geplant hat (z. B. Endgegner gelingt die Flucht; SC überlebt eine Attacke etc.).

Aber vielleicht kannst Du noch einmal die Zwei-Ebenen-Theorie erläutern: Was ist Meta und was ist nicht Meta?

[Roland]

Die Sache mit dem „rechts oder links“ ist ein bisschen was anderes, da es dabei in der Regel nicht um den Ausgang einer Situation geht. (Ich nehme an, du meinst das klassische: „Egal ob sie rechts oder links gehen, sie kommen in Raum X.“) Das ist nach meinem Verständnis per se erst mal kein Illusionismus. Illusionismus wird es, wenn der SL schon sicher weiß, wie die Sache in Raum X ausgehen wird.

Kommt drauf an. Wenn Du Spieler z.B. einen Weg wählen, um die Begegnung mit PetNSC XY und seiner fröhlichen Horde zu vermeiden und XY ihnen dann "zufällig" und mit einer guten Ausrede ausgestattet, doch über den Weg läuft, ist es Illusionismus

[Lord Verminaard]

@ Roland: Stimmt, wenn die Entscheidung, in welche Richtung sie gehen, den Spielern irgendwie wichtig ist und sie dafür irgendwelche Informationen ausgewertet und Überlegungen angestellt haben, dann ist es was anderes. Ich dachte jetzt eher an diesen Fall:

SL: "Ihr kommt an eine Gabelung."
Spieler: "Wir gehen, ene mene mu, rechts."

[1of3]

@Wolf: Ich weiß zwar nicht, wie du auf die Bezeichnung Meta-Ebene kommst, aber was du beschreibst ist grade der Inbegriff von Illusionismus.

[Wolfenburg]

Fuer Meta Ebene ist mir nichts besseres eingefallen, aber es beschreibt ja eben den Teil einer Geschichte, der nicht durch Faktoren der Spielwelt feststeht, sondern erst (durch die SL) gewaehlt wird. Wehm dafuer ein besseres Wort einfaellt soll es sagen.

Die Beeinflussung auf der Metaebene findet im Rollenspiel immer statt, so gesehen waere dann Ilusionism zumindest im geringen Teilen inherenter Bestandteil des Rollenspiels (wobei es da sehr starke Unterschiede gibt wie stark es ist).

So ist fast jede Begegnung mit einem NSC auf der Metaebene gesteuert, denn im Abenteuer steht ja, soetwas wie: " Die Charaktere werden von einem Betler angesprochen".  Ohne die Metaebene wuerden die Charaktere nur auf den Bettler treffen, wenn sie um 8.00 Uhr in der Taverne zum Goldenen Hirschen sind.... 
Bei dem Nach links oder rechts gehen hatte ich eben eine Weggabelung im sinn, bei der die Charaktere zwar entscheiden koennen ob sie  nach links oder rechts abbiegen aber egal wie sie sich entscheiden sie treffen auf XY, kommen an Huette Z oder was auch immer.

Ein Beispiel um den Unterschied zur direkten einflussnahme zu verdeutlichen: "Die Charaktere sollen den Herrscher beseitigen" . Im zweiten Abenteuer wird dann der nun gute Herrscher ihnen einen weiteren Auftrag geben.  Nun koennte die SL den Mord um jeden Preis durch immer neue und staerkere Truppen verhindern oder die Charaktere machen lassen und am ende vor die Wahl stellen den Alten zu toeten oder nicht. Wenn sie es tuen, finden sie herraus, das er ein uebler Tyrann war und der Nachfolger ein guter ist sie nun mag, wenn sie ihn nicht umbringen ist er nicht boese und dankt den Charaktaeren das sie die Verschwoerung gegen ihn aufgedeckt haben.

Somit haben sie auf der Metaebene gar keine Moeglichkeit etwas "falsches" zu machen (umgekehrt kann man es auch in das Dilemma fuehren, das sie den Tyrannen leben lassen oder den guten toeten). Trotzdem entscheiden die Charaktere ueber den Ausgang der Geschichte.