Autor Thema: Warum DSA statt DnD - Geblubber  (Gelesen 61712 mal)

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Offline Yvain ui Connar

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #100 am: 13.05.2011 | 00:49 »
Hmmm... also, mal sehen:

Als D&D-Dieb kann man Kämpfe vorbereiten und durchführen.
-
Als DSA-Dieb kann man Kämpfe vorbereiten, den Schwarzmarkt aufmischen, NSCs und vielleicht sogar SCs die Hucke volllügen.

Als D&D-Kleriker kann man Kämpfe vorbereiten, durchführen und hinterher beim Aufräumen helfen.
-
Als DSA-Priester kann man... oh, das variiert irgendwo von Kämpfe vermeiden über Kämpfe durchführen bis Sex, Drogen und schnellen Pferden, und mit ein bisschen Glück kriegt man sogar Musik dazu.

Als D&D-Zauberer kann man Kämpfe vorbereiten und durchführen.
-
Als DSA-Magier kann man Kämpfe vermeiden, vorbereiten, durchführen, beim Aufräumen helfen und hin und wieder ein bisschen zur Gruppenunterhaltung beitragen, außerdem kann man über Zaubermodifikations-Strickmuster fachsimpeln und sich mit seiner Akademie zoffen.

Als D&D-Barde kann man Kämpfe vorbereiten und durchführen.
-
Als DSA-Barde kann man allerhand Leute um den Finger wickeln, sich mit Skalden über die höchste Form der musikalischen Bildung streiten, Elfen beneiden oder verachten, oder, wenn einen der missionarische Wahnsinn gepackt hat, Zwerge versuchen zum Musikgenuß zu bekehren.

Was der DSA-Dieb angeblich dem D&D-Dieb in dieser wahrscheinlich absichtlich falsch dargestellten Gegenüberstellung augenscheinlich voraus hat, kann der D&D-Dieb dank Skillsystem schon lange. Dasselbe gilt für den Barden. Überhaupt finde ich, dass Merlin hier Äpfel mit Birnen verglichen hat. Das Kampfsystem von D&D mit dem Talentsystem bzw. dem vollkommen systemunabhängigen Charakterspiel bei der Interaktion mit NSCs zu vergleichen, finde ich ein wenig seltsam. Warum nicht wenigstens das D&D Skillsystem mit dem DSA Talentsystem vergleichen? Dann wäre ihm wenigstens aufgefallen, dass "Leute um den Finger wickeln" auch bei D&D geht. Ebenso wie "Schwarzmarkthandel" und "Lügen". Das gibt das System schon längst her. Und was hat das bisschen Fluff, ob ein Barde die Elfen beneidet oder verachtet, in einem Vergleich von Spielsystemen zu suchen? Bekehren geht mit D&D Skills übrigens auch.

Der Reichtum an Göttern und deren mit Spezialfähigkeiten ausgestatteten weltlichen Dienern variiert in den Forgotten Realms und anderen Kampagnenwelten ebenso sehr wie in Aventurien.

Ich könnte jetzt zu jedem einzelnen schiefen Vergleich was sagen, aber ich finde, ich habe genug dazu gesagt. Es ist einfach nur ein schlechter Vergleich. Mit ein bisschen Ahnung von beiden Systemen (und ich selbst habe von D&D nicht gerade viel, aber dennoch ausreichend Kenntnis) wären derlei Irrtümer nicht haltbar. Merlins ganze Argumentation basiert auf dem Vorurteil, dass es in D&D nur um Kämpfe geht. Das Kampfsystem ist zwar der Kern des Ganzen, aber eben auch nur das. Gerade die 4. Edition hat einige schöne Ergänzungen und Ideen zum Einsatz von Skills und der spannenden Gestaltung von nicht-kampfbasierten Herausforderungen im Petto, von denen sich DSA teils auch gern eine Scheibe abschneiden könnte.

Hmm... :-o Tja, vielleicht braucht halt bei DSA nur der Kämpfer das Kampfysystem so dringend wie bei D&D, und alle anderen können die paar Kämpfe, die ihnen dann doch mal über den Weg laufen, ruhig etwas gemächlicher in der Durchführung angehen, weil die eigentliche Handlung eh anderswo (und gelegentlich sehr zügig) ablaufen kann?

Der Krieger dagegen kann einen langen Kampf doch gerne auch mal genießen, er hat ja sonst nicht so viel, wo er sich im Vordergrund tummelt.

Kämpfe passieren entweder der ganzen Gruppe oder gar keinem. Nichts ist langweiliger und/oder irritierender für die nicht am Kampf beteiligten Spieler am Tisch, wenn Meister und Kämpferspieler ein Duell auswürfeln, während die anderen darauf warten müssen, auch mal wieder dranzukommen. Und nicht jede Gruppe hat Co-Meister, die die Betreuung der Kämpferspieler übernehmen können.

Wenn ein Krieger auch noch in was anderem als seinen Hauptkampftalenten geschult ist, beispielsweise in körperlichen Talenten, weil es irgendwie wenig Sinn macht, dass ein Kämpfer mit dem Anderthalbhänder ein Wirbelwind, aber auf dem Tanzparkett eine Null ist und auch sonst eine Körperbeherrschung hat wie ein Brocken Drachenkacke, oder auch in gesellschaftlichen Talenten, weil die Aufstiegschancen für Akademiekrieger und Schwertgesellen leicht darunter leiden können, wenn man den Herrn Grafen zum drölfzigsten Mal mit "Euer Wenigkeit" angeredet hat, oder in Wissenstalenten, weil es sich für einen "Mann von Welt" (der man als Schwertgeselle und als Spross einer Adelsfamilie gefälligst zu werden versuchen muss) gehört, zumindest bis 100 zählen und auch a bissl was über ein Parlierthema irgendeiner Art zu wissen, dann kann der Krieger aber in wesentlich mehr als nur den Kampfszenen eines Abenteuers glänzen.

Wie übrigens auch der D&D-Kämpfer. Was inzwischen niemanden mehr überraschen dürfte. Kämpfer haben bei D&D. z.B. häufig einen hohen Wert in "Einschüchtern". Ein DSA-Kämpfer bräuchte dafür mindestens 7 Punkte in "Überreden" und noch eine zusätzliche Talentspezialisierung. Und wahrscheinlich würde sich der Gruppengaukler/dieb/kasper auch noch dadurch gestört fühlen, dass der "Haudrauf" in seinem Revier wildert *augenroll*

Der D&D-Kämpfer ist also sogar in Situationen, in denen "Informationsbeschaffung durch Talenteinsatz" gefragt ist, eine Hilfe. Während der DSA-Kämpfer meist danebensteht und in der Nase bohrt, weil sein Spieler alle AP in "Zweihänder" gepackt hat, um auch nur halbwegs ne Chance gegen nen ausgemergelten Straßengoblin zu haben. Und meist auch noch "Charisma" als niedrigste Eigenschaft genommen hat, weil er die Punkte für Mut, Intuition, Gewandtheit, Körperkraft und Konstitution brauchte.

Sonst wird man nämlich als durchschnittlicher DSA-Krieger nicht mal mit ner Horde Bauernkinder fertig.

Nein, Midgard ist auch scheisse, aber die Midgarder reden wenigstens nicht drüber (bzw. dagegen an) - die spielen es einfach...! 8)

Denen versaut aber auch das Regelsystem nicht ständig den Spaß.
« Letzte Änderung: 13.05.2011 | 00:57 von Yvain ui Connar »
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Offline Oberkampf

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #101 am: 13.05.2011 | 00:50 »
Nochwas zu den Investigativen Möglichkeiten bei D&d:
Ja, stimmt, an die Rituale habe ich nichtmehr gedacht. Damit hat WotC dann mal wieder einen Bock geschossen. Klarer Minuspunkt für D&D, weil dadurch einige Spielvarianten einfach langweilig werden oder regelkonforme Möglichkeiten mit Handwedeln verboten werden müssen.

@Tümpelritter(Antwort auf seinen Post eine vorher, nicht den direkt hier drüber)
D&D4 hat keine Regeln zu Intrige/Charakterplay und überlässt es der Runde frei auszuspielen(was oft an Spielern/SL scheitert, da sowas extrem gute SC/SL voraussetzt), wobei das (Charakterspiel) bei D&D 4 wie schon bereits angemerkt eher nicht gewollt ist, es sieht sich mehr als Spiel, denn als Rollenausspiel(siehe Diskussionen Forge VS alle anderen RPGs  ;) )

Damit fehlt D&D genau das, was in fast allen Rollenspielen fehlt. Ich habe ja vor kurzem ein Rollenspiel für das "Politische Spiel" mit Intrigen usw. gefunden. Ja, es gab ein paar gute Empfehlungen, aber insgesamt eine magere Ausbeute.

Charakterspiel kann unterschiedlich stattfinden. Für mich ist Charakterspiel erstmal das Spielen des eigenen Charakters nach dessen Überzeugungen, unabhängig von Mission, Herausforderung und Story. Das kann ich mit D&D so gut wie mit jedem anderen System. Einige Systeme unterstützen das besser, keine Frage, aber man darf Charakterspiel nicht mit Tavernenspiel und Storygehorsam verwechseln.


Was ich jedenfalls meinte ist dass viele Leute erzählen wie toll ihr Regelwerk ist, dabei jedoch Setting meinen und die Regeln nur stark verändert nutzen, ein Extremfall waren da tatsächlich die oWoD Spieler die über die nWoD Regeln lästerten und enttäuscht von den nWoD Regeln waren, jedoch tatsächlich das nWoD Setting meinten und die Regeln sich gar nicht näher angeguckt hatten(die übrigen zwar nicht ausgewogen/sehr gut waren, aber immer noch meilenweit besser als die oWoD Regeln).

aber ich schweife vom Thema ab...

Das oWoD/nWoD-Problem sehe ich ähnlich wie du. Die generelle Tendenz dazu, Setting mit Regeln zu verwechseln, kenne ich (da hat mir  :T: auch ein paar Augen geöffnet, ich fand die oWoD zum speien, dabei sehe ich heute ein, dass das ein völlig durchschnittliches Vampirsetting ist, dass von schlechten grottigen Regeln getragen und vom Fluff unnötig aufgeblasen wurde.
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Offline Gwynplaine

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #102 am: 13.05.2011 | 00:57 »
@Ayas

Mmmh, ich finde gerade bei D&D4 machen die Backgrounds, die Paragon Paths und die Epic Destinies die Charaktere sehr individuell und bieten Tonnen von Abenteueraufhängern. Ich finde, hier wird regelmechanisch viel mehr charakterzentriert gearbeitet als bei DSA4 (wo jeder Charakter aus dem Mittelreich die Fähigkeit Infanteriewaffen hat — egal ob Söldner oder Tsageweihte  ::) ).

Offline Xemides

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #103 am: 13.05.2011 | 05:17 »
Während der DSA-Kämpfer meist danebensteht und in der Nase bohrt, weil sein Spieler alle AP in "Zweihänder" gepackt hat, um auch nur halbwegs ne Chance gegen nen ausgemergelten Straßengoblin zu haben. Und meist auch noch "Charisma" als niedrigste Eigenschaft genommen hat, weil er die Punkte für Mut, Intuition, Gewandtheit, Körperkraft und Konstitution brauchte.

Sonst wird man nämlich als durchschnittlicher DSA-Krieger nicht mal mit ner Horde Bauernkinder fertig.

Das ist zum großen Teil ziemlicher Blödsinn. Mein Schwertgeselle, hat zwar ne Menge AP in den Kampf gesteckt, mittlerweile aber auch die gesellschaftlichen Werte auf 10+ und auch andere Talente im zweistelligen Bereich.
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Offline Benjamin

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #104 am: 13.05.2011 | 06:13 »
DSA statt D&D, wenn
- ich will, dass Kämpfe noch länger halten.
- ich will, dass Proben noch länger dauern.
- ich will, dass die Charaktererstellung noch länger dauert.
- ich will, dass mein Charakter kochen kann. Hier, da stehts.
- ich will, dass mein Charakter auf der ersten Stufe nicht potentiell an einem Schlag stirbt.
- ich das Spiel auf einem Machtlevel kappen will, das einem viertel oder einem fünftel dessen von D&D entspricht.

... to be continued.

Offline Xemides

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #105 am: 13.05.2011 | 07:00 »
- Schaden erhöhen (Wuchtschlag, Gezielter Stich)
- Parade senken (Finte)
- Meisterparade
- Gegenhalten
- Niederwerfen
- Entwaffnen

Eventuell noch Doppelangriff für Kämpfer mit zwei Waffen.

Ich würde Binden als Steigerung von Meisterparade hinzu nehmen.

Und Wuchtschlag und gezielter Stick haben schon wieder zwei verschiedene Ansätze (LeP vs. Wunden).

Und die Option, einen Gegner mit einem Schlag auszuschalten (Todesstoß, Hammerschlag) fällt auch weg.


« Letzte Änderung: 13.05.2011 | 07:51 von Xemides »
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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #106 am: 13.05.2011 | 07:10 »
Zitat
@ Dämon auf Abwegen:

Ah, du kennst dich also auch aus.
Jupp

Zitat
Aber es ist schonmal vom Grundsatz, alleine dass der Spieler sich die Wahl der ungedeckten Zone überlegen muss, um Längen besser als das DSA4 "Würfel nach Zufall, wenn Wunde entsteht System".
Ob Würfeln oder Ansage find ich nicht so ebtscheidend, was mich an DSAP stört ist das es keine Möglichkeit gibt gezielt andere Zonen als die Ungedeckten anzugreifen.


Zitat
Was der DSA-Dieb angeblich dem D&D-Dieb in dieser wahrscheinlich absichtlich falsch dargestellten Gegenüberstellung augenscheinlich voraus hat, kann der D&D-Dieb dank Skillsystem schon lange.
Das würd ich so nicht unterschreiben, mit 4 editionen hab ich da zwar keine Erfahrungen, aber die 8+int Skillpunkte des des DnD3.5 Schurken reichen mMn vorne und hinten nicht, und da CH für Schurken auch so ziemlich das unwichtigste Attribut ist, ist das mit dem um den Finger Wickeln auch so eine Sache.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #107 am: 13.05.2011 | 07:44 »
Das würd ich so nicht unterschreiben, mit 4 editionen hab ich da zwar keine Erfahrungen, aber die 8+int Skillpunkte des des DnD3.5 Schurken reichen mMn vorne und hinten nicht, und da CH für Schurken auch so ziemlich das unwichtigste Attribut ist, ist das mit dem um den Finger Wickeln auch so eine Sache.
Bei der 4. Edition hast Du als Dieb 5 gelernte Skills, deren Werte zwischen 5 und 12 auf erster Stufe liegen. Ein Erfolg bei einer durchschnittlich schweren Aufgabe liegt zwischen 10 und 14 auf erster Stufe. D.h. in Deinem Spezialgebiet brauchst Du meistens nicht mehr würfeln, während Du auch bei ungelernten Skills meistens eine 50/50-Chance für einen Erfolg hast.
Charisma ist übrigens mittlerweile eine Sekundärability. Meistens hast Du da als Dieb einen relativ hohen Wert drin.
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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #108 am: 13.05.2011 | 09:29 »
Das würd ich so nicht unterschreiben, mit 4 editionen hab ich da zwar keine Erfahrungen, aber die 8+int Skillpunkte des des DnD3.5 Schurken reichen mMn vorne und hinten nicht, und da CH für Schurken auch so ziemlich das unwichtigste Attribut ist, ist das mit dem um den Finger Wickeln auch so eine Sache.

Die 4E hat die Fertigkeiten komplett überarbeitet. Jeder Charakter bekommt jetzt bei Fertigkeitswürfen zusätzlich zum relevanten Attributbonus seine halbe Stufe (abgerundet) angerechnet. Wenn man eine Fertigkeit gelernt hat, gibt es nochmal +5, mehr Buchhaltung ist nicht nötig. Die Anzahl der Fähigkeiten wurde auch stark eingedampft (ich vermisse nur die Beruf und Performance, aber die sind eigentlich nicht abenteuerrelevant). Jeder Charakter lernt nun von Anbeginn an drei bis vier Fertigkeiten, und das Skillchallenge-System sorgt dafür, dass jede Herausforderung im Teamwork bewältigt werden kann, weil unterschiedliche Fertigkeiten benötigt werden (und es im Zweifelsfall auf die Kreativität der Spieler ankommt, wie sie die von ihnen beherrschten Fähigkeiten so einsetzen, dass jeder einzelne zum Gruppenerfolg beitragen kann. D&D4 hat sich angenehmerweise vom Konzept des Skillmonkey entfernt (der bei D&D angesichts der Zaubermöglichkeiten ohnehin sowas wie das 5. Rad am Wagen war).
« Letzte Änderung: 13.05.2011 | 12:21 von Tümpelritter »
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Offline Adanos

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #109 am: 13.05.2011 | 10:29 »
Und davon sollte sich DSA auch eine Scheibe abschneiden, mehr mit Boni arbeiten, als mit Erschwernissen für alle. Das wurde weiter vorne schon mal gesagt und dem stimme ich zu.

Besonders gut sieht man das an den DSA-Manövern, nehmen wir mal exemplarisch den Gezielten Stich:

AT +4 +RS/2 und nur nach SF-Kenntnis. wtf?

Besser: AT +RS für alle, und um 5 erleichtert bei SF-Kenntnis. Oder die SF-Kenntnis gibt sonst einen Bonus. Jedenfalls keine Manövererschwernisse mehr, außer durch freiwillige Ansage, welche nach Möglichkeit in jedem Manöver eine Rolle spielen sollte.

Das gleiche auch für Talente. Statt ein bescheuertes und zT unlogisches Ableiten-System einfach einen gewissen Bonus, wenn man die Fertigkeit gelernt hat. Freizeittalente kriegen einen Stufenbonus, damit meine ich so Dinge wie Kochen, Ackerbau, Hauswirtschaft... also genau das, wofür DSA4 immer kritisiert wird.
Gesteigert werden dann natürlich nur die relevanten Talente, dafür werden die Kosten vereinheitlich und teurer. Und natürlich keine blöde Tabelle mehr, ein im Kopf ausrechenbares lineares System ist das Mittel der Wahl, beispielsweise Talentwert x10 = AP-Kosten, wollen wir also Schwerter von 9 auf 10 steigern zahlen wir 10x10 = 100 AP.
Diese Steigerungskostentabelle war so stumpfsinnig exponentiell steigend, dass man immer nachschauen musste und das ohne größeren Sinn. Unnötig.


@ Dämon:

Da hab ich auch nochmal nachgelesen, weil ich der Meinung war, dass man bei einer Meisterattacke eine Zone direkt anvisieren kann, hab aber nichts dazu gefunden. Meisterattacke ignoriert nur Rüstung in der Zone. 

Die Hauptnachteile waren mE, dass ein Treffer immer eine - wie man heute sagen würde - Wunde war und den RS senkt. Desweiteren war der RS auch nicht auf die Zonen verteilt in denen RS-Symbole waren, sondern schützte global auf allen Zonen. Das sind neben der willkürlichen Kampfwerteabzugsprogression die Hauptschwächen.

Aber den Grundmechanismus mit der Zonenwahl finde ich sehr gut, wenn auch tatsächlich eine Möglichkeit bestehen sollte das mit einem Manöver zu umgehen.




Zitat von: Xemides
Ich würde Binden als Steigerung von Meisterparade hinzu nehmen.

Und Wuchtschlag und gezielter Stick haben schon wieder zwei verschiedene Ansätze (LeP vs. Wunden).

Und die Option, einen Gegner mit einem Schlag auszuschalten (Todesstoß, Hammerschlag) fällt auch weg.


Grundsätzlich ist es besser einfache Manöver zu haben, deshalb halte ich es für unabdingbar, dass die Ansage in einem Manöver ausschließlich eine Wirkung herbeiführt. Dann kriegt man weniger Probleme bei einer komplizierteren Manöverkombination, zB Finte-Wuchtschlag-Niederwerfen Kombo.
Daher kein Binden. Die Meisterparade reicht vollkommen aus, als alternative Paradeoption hat man Gegenhalten.

Unterschiedliche Ansätze LeP und Wunden sind unnötig. Entweder man macht das Old School mit LeP, die sehr feinkörnig sind oder aber nur mit Wunden und ignoriert größtenteils leichte Treffer (bzw. diese können sich zu Wunden aufsummieren, vgl. WoD Abkreuzelsystem).  Beides auf einmal ist blöd und führte bereits in der Vergangenheit nur zu Problemen. Ich habe glaube ich sämtliche Versionen des Gezielten Stichs mitgemacht. Zuerst machte er eine Auto-Wunde und war um den vollen RS erschwert. Dann kamen die ersten Heulsusen und salbaderten von untragbaren 1-SP-Wunden usw. Also wurde das generft zu Wunde bei  > KO/2 SP, aber nur mit RS/2 Erschwernis. Mittlerweile sind wir wieder bei einer Auto-Wunde und gesenkter Wundschwelle. Merkst du was? Das Ding wurde mindestens dreimal geändert in den Errata, aus dem Einfachen grund, weil LE und Wunden nicht wirklich zusammenpassen. Wunden sind aber ein nützlicheres Regelkonstrukt, da man den Schaden der Waffen auch vereinheitlichen kann. Oder ein anderes System dafür finden zB KK+Bonus gegen KO des Gegners würfeln.


Zu Todesstoß/Hammerschlag:

Das würde ich nicht als Kampfmanöver machen, sondern wie zB Sturmangriff auch als Situationsbonus. Beispiel: der Kämpfer will auf seinen Gegner zustürmen? Gut, wenn er schnell genug ist kriegt er einen Bonus auf den Schaden in der ersten KR.
Der Gegner soll mit einem Schlag ausgeschaltet werden? Gut, wenn er irgendwie wehrlos ist (zB er wird von Hinten angegriffen, liegt am Boden, ist geblendet usw.) kann ich, wenn meine AT gelingt würfeln ob ich ihn sofort ausschalte, was immer dafür notwendig ist ist eine Frage der Details, am einfachsten wären zweifellos Bonus-Wunden oder ein Rettungswurf des Gegners gegen sofortigen Tod als DnD.

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #110 am: 13.05.2011 | 10:33 »
Gezielten Stich:

AT +4 +RS/2 und nur nach SF-Kenntnis. wtf?

Besser: AT +RS für alle, und um 5 erleichtert bei SF-Kenntnis. Oder die SF-Kenntnis gibt sonst einen Bonus. Jedenfalls keine Manövererschwernisse mehr, außer durch freiwillige Ansage, welche nach Möglichkeit in jedem Manöver eine Rolle spielen sollte.

Weil ich wegen des DSA5Gehirnsturms Interesse habe:
Mit Deiner Abwandlung hätte dfer gezielte Stich die gleichen Effekte wie Wuchtschlag: Man muss sich die AT so weit erschweren, wie der RS beträgt, damit man diesen faktisch umgeht.
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Offline Xemides

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #111 am: 13.05.2011 | 11:00 »
Adanos, wir kommen nicht zusammen. Ich finde Binden momentan extrem nützlich, da es dem Gegner noch einen Abzug gibt. Und auch deine sonstigen Vorschläge sind nicht mein Geschmack.

Ich finde das mit dem Ableiten schon so sinnvoll, und ich will nicht nur von irgend jemandem als relevant bezeichnete Talente haben, sondern mag eine große Auswahl.
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Offline Adanos

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #112 am: 13.05.2011 | 16:16 »
Weil ich wegen des DSA5Gehirnsturms Interesse habe:
Mit Deiner Abwandlung hätte dfer gezielte Stich die gleichen Effekte wie Wuchtschlag: Man muss sich die AT so weit erschweren, wie der RS beträgt, damit man diesen faktisch umgeht.

Ich bin gegenwärtig am Überlegen, ob man den Schaden in einem Wundensystem nicht gänzlich anders bestimmen kann. Was bringen denn Zufallswürfe ala 1W+4? Nicht so viel. Ich stelle mir das gegenwärtig so vor.

AT getroffen, Angreifer macht Schadenswurf (aktive PA kann es wenn gewünscht auch geben).
Angreifer würfelt mit W20+KK+Waffenbonus. Verteidiger würfelt mit W20+KO+Rüstungsbonus und muss das Ergebnis des Angreifers übertreffen. Wenn ihm das nicht gelingt, erleidet er eine Wunde, wenn es ihm gelingt hat der Treffer keine nennenswerte Wirkung.

Gezielter Stich könnte nunmehr folgendes bringen:

- Der Rüstungsbonus wird ignoriert, d.h. der Verteidiger würfelt nur W20+KO
- Der Angreifer darf eine andere Eigenschaft für den Schadenswurf nehmen, um das Zielen darzustellen, zB IN oder GE.


Just_Flo

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #113 am: 13.05.2011 | 16:33 »
Zitat
Gezielter Stich könnte nunmehr folgendes bringen:

- Der Rüstungsbonus wird ignoriert, d.h. der Verteidiger würfelt nur W20+KO
- Der Angreifer darf eine andere Eigenschaft für den Schadenswurf nehmen, um das Zielen darzustellen, zB IN oder GE.

Hm, wer findet den DnD3.5 Feat von dem des abgeschaut ist :)

Ich finde halt, das wenn es so kommt die Dumpstats zunehmen.

Offline Yvain ui Connar

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #114 am: 13.05.2011 | 16:39 »
Das ist zum großen Teil ziemlicher Blödsinn. Mein Schwertgeselle, hat zwar ne Menge AP in den Kampf gesteckt, mittlerweile aber auch die gesellschaftlichen Werte auf 10+ und auch andere Talente im zweistelligen Bereich.

Dann haben sich deine DSA-Gruppen wohl bisher nicht aus Frustration über das sperrige Regelwerk aufgelöst, bevor dein Schwertgeselle genügend AP gesammelt hatte, um auch mal weniger überlebensnotwendige Charakterfähigkeiten als Kampf zu steigern. Glückwunsch.
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Offline D. Athair

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #115 am: 13.05.2011 | 17:01 »
Lieber D&D 4 als DSA 4 - wegen des/der Settings.
Buchhaltung mit Spielweltfakten ist so  ::)  :-X
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Offline Adanos

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #116 am: 13.05.2011 | 20:51 »
Dann haben sich deine DSA-Gruppen wohl bisher nicht aus Frustration über das sperrige Regelwerk aufgelöst, bevor dein Schwertgeselle genügend AP gesammelt hatte, um auch mal weniger überlebensnotwendige Charakterfähigkeiten als Kampf zu steigern. Glückwunsch.

Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Unsere Charaktere, ich glaube ich hatte damals einen Golgariten (war ne Jugendsünde ;)) waren zwar auch recht ausgewogen, aber unsere SL haben nie das Kampfregelwerk mit seiner brutalen vollen Härte eingesetzt, sondern eine krude Mischung aus DSA3 und DSA4 gespielt. Viele Regeln wie DK und INI spielten keine Rolle, ebenso wie Passierschläge und ähnliches. Das lang zum einen daran, dass die Herrschaften mehr aus DSA3 kamen und nicht so die Regelfreaks waren, zum anderen haben wir uns von vorneherein geeinigt den Spaß in den Vordergrund zu stellen, so dass man aus Faulheit den Großteil der Kampfregeln ignorierte. Wuchtschlag und Finte reichten völlig aus ;) Wunden gab es damals (DSA4.0) ohnehin so gut wie nie.

Übrigens habe ich nichts gegen Dumpstats. Das erscheint mir überzeugender als der 12,13 in allen Eigenschaften DSA-Char. Außerdem gibt es in DSA Dumpstats vorallem deswegen, weil die Eigenschaften umgerechnet vielleicht jede 5. Stufe um 1 steigen und bereits auf Stufe 1 für die nächsten x Abenteuer festgelegt werden. Das war eigentlich ein Punkt der mich bei DSA4 massiv gestört hat, da hab ich lieber mal bei DSA3 die Eigenschaftssteigerung danebengewürfelt mit dem Bewusstsein bald wieder werfen zu dürfen. Oder aber ich hab auch einfach nur falsch (iSv nicht effizient) gesteigert ;)

Just_Flo

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #117 am: 14.05.2011 | 10:17 »
Hm, ich bin ein Spieler /Meister der Meinung: Wenn du etwas haben/ verwenden willst, dann mach dich schlau! Wenn du etwas nicht verstehst oder es dir kompliziert oder unintuitiv erscheint, dann nimm die Fähigkeit nicht.

Darum spiele ich wenn ich in einem System die ersten Male spiele meistens mechanisch einfachere Charaktere und lese mich dann in die Spielmechaniken rein. Da helfen (selbstgeschriebene) Zusammenfassungen oder gemeinsame Besprechungen von Standardsituationen und ein zwei Spickzettel enorm.
Es ist fast unglaublich, wie viele verschiedenen Interpretionen von Regeln und mechanismen es sowohl in DnD3.5 (4 habe ich nicht lange genug gespielt um auf dies zu überprüfen) und DSA gibt.
Mit Mischmasch aus verschiedenen Systemen oder Auflagen von Systemen habe ich fast nur unangenehme Erfahrungen gemacht.
Deshalb bin ich der Meinung, ohne eine Ausprobier-/Klärsession sind bzw. wenn Modifikatoren während der Aktion zusammengezählt werden, dann ist es in jedem der beiden Systeme zäh bzw. komisch, wobei das bei DnD nicht so stark auffällt, weil die Grundmechanik sich kongruenter durchallles durchzieht.

Offline Merlin Emrys

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #118 am: 14.05.2011 | 11:13 »
Und was hat das bisschen Fluff, ob ein Barde die Elfen beneidet oder verachtet, in einem Vergleich von Spielsystemen zu suchen?
Du gibst die Antwort doch schon selbst - und zwar in der Frage selbst. D&D bietet eben außer "Anregungen" nichts, was über den Kampf hinausgeht, weil überhaupt kein Bedarf an "dem bisschen Fluff" besteht, der schließlich bestenfalls dazu taugt, Kämpfe vor- und nachzubereiten. Wenn man also nicht nur Kämpfen und nebenher Handwedeln will, bietet D&D keine Hilfe.

Voraussetzung ist natürlich in der Tat, daß einem das "mehr, das über den Kampf hinausgeht" etwas bedeutet, sonst ist D&D schon "vollständig".

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #119 am: 14.05.2011 | 11:53 »
Zitat
Und davon sollte sich DSA auch eine Scheibe abschneiden, mehr mit Boni arbeiten, als mit Erschwernissen für alle. Das wurde weiter vorne schon mal gesagt und dem stimme ich zu.
Naja das liegt aber im Probenmechnismus begründet, bei DnD gibt halt (im Normalfall) keine Erschwernisse auf die Probe sondern eine Erhöhung des Mindestwurfs.
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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #120 am: 14.05.2011 | 12:02 »
Voraussetzung ist natürlich in der Tat, daß einem das "mehr, das über den Kampf hinausgeht" etwas bedeutet, sonst ist D&D schon "vollständig".

Welche D&D Version meinst Du?

Die vierte bietet für Aktionen außerhalb des Kampfes ein aufgeräumtes Skillsystem und die Rituale. Dazu eine brauchbare Regelung zum erzählerischen Abwickeln von nichtkämpferischen Herausforderungen, welche die Spieler animiert, sich selbstständig Gedanken über das Vorgehen ihres Charakters angesichts der Herausforderung zu machen. Einfach, zügig, transparent, fair, aber auf Kosten der Zaubererflexibilität. Und eben keine Welt- und Bauernsimulation.

In den "alten" Editionen gab es mehrere Zauber, die für den Kampf völlig unbedeutend waren, oder teilweise außerhalb des Kampfes fast sinnvoller eingesetzt werden konnten. Charm Person z.B. war der sinnvolle Zauber für soziale Interaktion. Open Lock erleichtert viele feinmechanische Angelegenheiten. Mit einer Version des Fliegen-Zaubers konnte man Bergtouren u.ä. gehörig abkürzen usw. Zugegeben, die Zauber haben die Fertigkeiten und die Zauberer die Skillmonkeys in einigen D&D-Versionen recht schnell obsolet gemacht - aber das ist eben das Problem, wenn man eine Fantasywelt abbilden will, in der erfahrene Zauberer über fast göttergleiche Macht verfügen. (Zum Glück hat die 4E hier einen anderen Ansatz.)

Allgemein gesagt stellt D&D wie fast jedes Standard-RPG die Attribute als Notlösung für alle Frageb außerhalb der Kämpfe zur Verfügung.
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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #121 am: 14.05.2011 | 12:30 »
Naja das liegt aber im Probenmechnismus begründet, bei DnD gibt halt (im Normalfall) keine Erschwernisse auf die Probe sondern eine Erhöhung des Mindestwurfs.

Gehts hier allein um die mechanische Schraube, an der gedreht wird?

Offline Adanos

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #122 am: 14.05.2011 | 12:59 »
Es ist doch unerheblich, ob DnD einen anderen Mechanismus verwendet. Zumindest im Kampf ist es deutlich sinnvoller Kennern einer SF einen Bonus auf ein Manöver zu geben, damit diese sich mehr auf ihre Ansagen konzentrieren können. Stattdessen macht es DSA so, dass 1. grundsätzlich niemand Manöver machen kann und 2. Kenner der SF diese können UND sie sind noch erschwert. Das ist unbefriedigend, man sollte schon auf verhältnismäßig niedrigen Stufen brauchbar kämpfen können.

Bei den Talenten halte ich das wie gesagt für die ganzen Freizeittalente wichtig. Hier sollte es einfach, wie das andere Rollenspiele schon machen, eine Liste geben mit Dingen, die der Held auf Grund seiner Herkunft kann und die nicht abenteuerrelevant sind. Hat der Held eine Fertigkeit besonders geübt kriegt er darauf einen Bonus, das hat DSA ja schon mit den Talentspezialisierungen so gemacht.
So könnte der Adlige zB solche Dinge wie Staatskunst, Etikette, Hauswirtschaft mehr schlecht als Recht auf Grund seiner Herkunft. Je nach dem wie viel er mit der Verwaltung seiner Ländereien zu tun hatte kann er dann einen Bonus auf Staatskunst kriegen. Oder auf Etikette, wenn er besonders diplomatisch unterwegs war.
Es muss einfach ein wenig aufgeräumt werden in der riesigen Talentliste und gewisse Dinge zusammengefasst. Und da halte ich einen derartigen Mechanismus für sinnvoll.

Offline Yvain ui Connar

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #123 am: 14.05.2011 | 14:53 »
@ Merlin:

Nur, um das mal klarzustellen: Ich spreche hier ausschließlich über die 4. Regeledition von D&D, wenn ich von D&D spreche. Also bitte ich dich höflichst darum, dein Wissen über frühere Editionen und deine Vorurteile über das Spiel an sich außen vor zu lassen und dich erst einmal über die 4. Edition zu informieren, wenn du dagegen argumentieren willst.

Lies dir z.B. mal obiges Statement von Tümpelritter durch. D&D 4 bietet ganz ausgezeichnete und einfache, leicht zugängliche Regelhilfen für das Abwickeln nichtkämpferischer Spielsituationen, denen erstmals in D&D ebenso viel Bedeutung beigemessen wird wie dem Kampf. Dass manche D&D 4 Abenteuer, wie z.B. "Keep on the Shadowfell" leider dennoch fast nur aus (zwar durchweg interessanten, weil einzigartigen) Kampfbegegnungen bestehen, ist schade, und wird dem neuen System eigentlich nicht gerecht, denn es ist für wesentlich mehr als das designt worden.
Neature - es ist eine Mischung aus "Nahema" und "Feature"!

Just_Flo

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #124 am: 14.05.2011 | 20:57 »
Ich lasse mich gerne korrigieren, aber sorgt das mit Reinrechnen des halben Klassenbonuses nicht dafür, dass irgendwann ein höherstufiger Charakter, der nie etwas in einem bestimmten Bereich geskillt hat besser ist als ein niedrigstufigerer Charakter, der alles in diesen Bereich investiert hat?
Auch kam hier mehrmals auf, dass DnD-hinghend Manöver selbst beim scheitern noch Erfolge zeigen.
Beides beist sich mit meinem Anspruch ans Rollenspiel!
Wenn ich in einem Bereich gut sein will, dann muss ich dafür etwas machen und etwas investieren!
Wenn ich ein hochriskantes Manöver fahre und es geht schief,dann muss das negative Folgen haben!