Thema: Warum DSA statt DnD - Geblubber

[Senebles]

Das vergrössert den ohnehin schon grassierenden religiösen Fundamentalismus, weil dann erst recht jedes Gebot immer beachtet werden muss.

[Adanos]

Nein, das ist eben nicht die Alternative, diese gestaltet sich so aus wie früher bei DSA3. Geweihte können wenn nötig (lies: wenn dramaturgisch passend) Stoßgebete wirken, die zu ihrer Gottheit als passend erscheinen, kommt stark auf die Ausgestaltung an. Bei Rondra ist zB eine Erhöhnung der Attacke gegen Böse Monster zum Schutz von Unschuldigen passend. Bei Phex könnte passend sein, beim Stehlen einer essentiell wichtigen Sache eines Erzschurken nicht entdeckt zu werden, aber ebenso um einen Wurfstern mit "Phexens Sternenwurf" zielsicher auf den Arm des bösen Schwarzmagiers zu schleudern, damit er mit seinem düsteren Ritualmesser nicht die Kehle des unschuldigen Mädchens durchschneiden kann.
Hier muss der Spieler ein wenig kreativ werden und erläutern, was für eine Kraft er sich wieso vorstellen kann. Vereinfacht: Mirakel wie in DSA4 (von der Regelmechanik).
Beim Spiel mit Schicksalspunkte hat der Geweihte natürlich tendenziell mehr davon, bzw. er kommt leichter an sie ran (durch umwandeln von Karmapunkten etwa).

Aber wichtig: Der geweihte hat keinen Anspruch auf das Wirken einer Kraft, wie das etwa bei DSA4 der Fall wäre. Und was viel wichtiger ist: Das Wirken von göttlichen Kräften ist nicht alltäglich! Denn sonst fallen schurkische, intrigante, machtbesessene Geweihten-NSCs (Kardinal Richelieu alias Abelmir von Marvinko, Ucurian Jago) sofort auf.

Daher ist auch die Sache mit dem Wohlwollen des Gottes nichts. Es ist jetzt schon beängstigend, dass viele Spieler meinen, das Spielen eines Geweihten beschränke sich auf das Einhalten eines Moralkodexes aus drei Sätzen und sei dann überzeugend.


Zusammenfassend zu den Powers:

Magier: wie bei DnD4, ein kleiner Kampfzauber, der kaum Ressourcen verschlinkt, aber auch nicht zu stark ist in Ergänzung zu ihren ressourcenverschlingenden Vernichtungszaubern.

Geweihte: Mirakel, Schicksalspunkte, Höhere Möglichkeit ein Großes Wunder gewährt zu bekommen.  

[Ayas]

@ Xemides:

Geschlossene Türen haben ein Schloss und durch ein solches kann man ja durchschauen.
Aber der Magier könnte stattdessen ja auch noch einen Desintegratus und einen Hammer des Magus haben, womit er die Tür alternativ schnell mal einreißt.

Wir beide wissen jedoch, dass es gar nicht um diese Details geht, oder?

@ Adanos:

zum Schadenszauber:

Dem Spieler sollte es durchaus bewusst sein, dass er ohne AsP nicht viel mit Magie machen kann. Es obliegt aber ihm, ob er sich dann einen Hybrid-Abenteurermagier macht, der zwar nicht die größte Koryphäe in irgendeinem Zauberbereich ist, dafür aber auch ohne AsP praktische Dinge kann wie Reiten, sich mit seinem Stab verteidigen, Klettern, etwas Wildnisleben und statt uralter vergessener Sprachen halt die gängigsten Verkehrssprachen. Wer es trotzdem anders handhaben will nimmt explizit in Kauf, dass er z.B. bei 0 AsP recht nutzlos ist und im Kampf ohne AsP stark gefährdet ist. Und glaub mir, bei mir in der Gruppe wird ein Magier auch im Kampf mit 0 AsP niemals nichts zu tun haben...Fliehen ist z.B. eine gute Option.
Ich muss daher zugeben deinen Handlungsbedarf hier nicht zu teilen, deswegen schrieb ich ja, dass es sehr speziell ist. Oder anders ausgedrückt, DSA4 hat so viel mehr größere Probleme, dass mich dieses noch so stark belastet wie dich.

zu Freizeit- und Abenteuertalenten:

Sorry mir ist immer noch nicht ganz klar, wo man hier konkret die Grenze zieht.

Warum wäre z.B. Klettern ein Abenteuertalent, Tanzen oder Musizieren aber nicht.
Bei Talenten wie Töpfen kann ich das ja noch nachvollziehen. Aber wenn es ans Eingemachte geht, dann ist mir nicht ganz klar, wo da die Trennlinie nun explizit gezogen wird.
Darüber hinaus ist mir auch nicht klar, warum man für die Freizeittalente überhaupt noch Erfahrungspunkte rechnen und verwalten soll. Wenn die im Grunde nur der Beschreibung dienen, aber nie in wichtigen Situationen zur Anwendung kommen, dann soll der Spieler sich auch einfach einen Wert dahin schreiben.

zur Reduzierung der Talente:

Dringend nötig wäre es ja, nur habe ich gerade keine Lust diese Baustelle hier schon wieder auf zumachen.
Es sollten jedoch mehr als bei DnD4 sein, da DSA5 mMn auch Kampftalente enthalten sollte. Nur ein At-Wert + Proficiencies wird man den heutigen DSA-Spielern nicht mehr verkaufen können und würde ich in DSA auch gar nicht wollen.

@ Opa:

Das ist nicht dein ernst, oder?
Also besser als die SW Battlemagic ist die DSA-Karmalzauberei aber alle mal.  


@ Allgemein zu der Karmalzauberei:

Bevor die die Priesterzauberei hier weiter verteufelt wird, denken wir doch mal an die Zeit vor dem KKO (übrigens ein DSA3 Buch mein lieber Adanos). Wie war es denn da einen Priester zu spielen?
Da wurden auch nur Ronnies gespielt, weil diese zumindest noch kämpfen konnten. Die göttlichen Fähigkeiten des Priesters waren immer so was von der Willkühr des SLs abhängig, dass niemand Lust hatte einen Geweihten zu spielen.
KKO und DSA4 haben das geändert, in dem endlich die lang verteufelten Priesterzauber (übrigens verteufelt, weil DnD ja Priesterzauber hatte) eingeführt wurden. Soll sich DSA wirklich dahin zurück entwickeln? Ich finde nicht.

[Xemides]

Also ich mags auc h Geweihte lieber simulationistisch, wie es ja fast alle Rollenspiele auc machen (Midgard, Runequest, Earthdawn).

Ich habe es lieber konkret, was ich machen kann als zu fluffig.

Und was die Macht der Geweihten angeht, fragt mal Orko wie mächtig ihm die Liturgien eines Borongeweihten vorkommen.

Über generelle Einschränkungen von Magiern und Geweihten, so dass es sich mit dem Setting nicht beißt.

Und zu den Magiern:

Was ist denn mit den Schwert-und-Stablern (Magie und Kampf müssen beide kompetent sein), Al'Anfa (auch Kampfmagier).

Galotta war auch schon ohne Dämonenpakt ein mächtiger Beherrscher.

Was ist mit der Beherrschungsakademie in Fasar, die alles andere als inkompetent sind ?

[Yehodan ben Dracon]

@ Opa:

Das ist nicht dein ernst, oder?
Also besser als die SW Battlemagic ist die DSA-Karmalzauberei aber alle mal.  

Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Ich wollte damit ausdrücken, dass das, was mit KKO eingeführt wurde (Kleriker) durch SW für meinen Geschmack einfacher und fairer umgesetzt ist. Es gibt klar definierte Kräfte, die schnell in kleinem Rahmen wirken und man hat sich dabei an die Gebote zu halten.

Kritisiert wird doch hier, dass zum Einen die Geweihten immerzu leer "gewundert" sind und deswegen Gräber am Straßenrand nicht einsegnen und dass diese mystischen Wunder einen zu großen Einfluss haben der sich nicht in den AB wiederfindet.

Und m.E. löst man das Problem, in dem man den Klerikerteil von dem anderen auch regeltechnisch trennt!

Die persönliche Macht des Geweihten wird dadurch geringer. Aber er kann immer noch "besondere Dinge" im Auftrag der Kirche bewirken.

[Adanos]

@ Adanos:

zum Schadenszauber: [...]

Unbestritten, gibt es gewichtigere Probleme, allerdings wird das Grundproblem nicht unbedingt durch den Schadenszauber gelöst (dieser wäre aber sehr nett ), sondern liegt gewissermaßen an der Poolgröße und -regeneration der Astralenergie und dem Verhältnis der Kosten der Zauber.
Wenn wir uns einen relativ unerfahrenen Zauberer denken, der einen Ignifaxius raushaut, um einen Gegner in Asche zu verwandeln nehmen wir hierfür mal 30 AsP, wird er erstmal im Schnitt (1W6+2 Regeneration ergibt im Schnitt +5) 6 Tage lang auftanken müssen, bis er das gleiche wieder kann. Der Erfahrenere Zauberer mit 90 AsP kann dagegen nicht nur drei mal Brutzeln, sondern auch einmal brutzeln und dann sonst noch was. Aber beide laden eine verhältnismäßig lange Zeit erstmal wieder auf.

Das finde ich störend und würde daher vorschlagen, die Kraft des Zaubers so zu lassen, dh. er kann gerne so teuer bleiben, aber die Pools müssen sich schneller aufladen. DnD macht das mit der Einteilung in die Powers, man kann einige immer (At Will), einige einmal und dann nach 5 Minuten Ruhepause wieder (Encounter) und einige erst nach einer längeren Ruheperiode wieder (Daily).

Auf DSA übertragen wurde das in etwa dazu führen, dass ein Astralpool nicht signifkant ansteigen kann (dh. wir bewegen uns irgendwo im Maximum 50 oder so), dafür sich aber schneller regeneriert, sagen wir 1W6 pro Stunde und nicht pro Nacht. Dann muss der Magier nicht unbedingt immer haushalten mit seiner Astralkraft und kann mehr Leute am Tag brutzeln (hehe), anstatt sie sich für den Endgegner aufzusparen. Weiterhin kann er auch mehr Fluffzauber einsetzen und muss keine Entscheidung zwischen Fluff und Aufsparen für den Notfall treffen. Andererseits kann er mit einem limitierten Pool auch nicht übermäßig viel Unheil anrichten. Hoffe ich zumindest. An den Zahlen solltest du dich jetzt nicht festhangeln, das sind jetzt aus der Luft gegriffene unbalancierte Beispiele. Das wäre aber meine Zielsetzung. 

zu Freizeit- und Abenteuertalenten:

Sorry mir ist immer noch nicht ganz klar, wo man hier konkret die Grenze zieht.

Warum wäre z.B. Klettern ein Abenteuertalent, Tanzen oder Musizieren aber nicht.
Bei Talenten wie Töpfen kann ich das ja noch nachvollziehen. Aber wenn es ans Eingemachte geht, dann ist mir nicht ganz klar, wo da die Trennlinie nun explizit gezogen wird.
Darüber hinaus ist mir auch nicht klar, warum man für die Freizeittalente überhaupt noch Erfahrungspunkte rechnen und verwalten soll. Wenn die im Grunde nur der Beschreibung dienen, aber nie in wichtigen Situationen zur Anwendung kommen, dann soll der Spieler sich auch einfach einen Wert dahin schreiben.

Das ist die Schwierigkeit und das ist das eigentliche Problem. Was ich im Grunde für sinnvoll halte ist die Faustregel, dass alles, was dir irgendwie in einem Abenteuer das Leben retten kann ein Abenteuertalent ist. Alles andere ist grundsätzlich ein Freizeittalent. Hierbei ist in erster Linie auf gängige Situationen abzustellen, wo du Tanzen genommen hast, es ist natürlich denkbar dass ich für ein Abenteuer unbedingt Tanzen brauche (etwa um auf einem Ball eine Lady einzulullen und nachher auszuhorchen). Aber muss ich dafür ein neues Fertigkeitenfass aufmachen? Wenn ich in so eine Situation komme kann ich das ganze auch mit einem anderen Talent substituieren, etwa Körperbeherrschung auf CH oder sonstigem. Sollte ich das Freizeittalent Tanzen haben, könnte ich da noch einen Bonus bekommen.

Aber: Wieso sollte ich mich mit einem weiteren D-Talent (ist Tanzen ja auch) belasten, das mir in der Regel weniger bringt, als etwa Körperbeherrschung. Aus diesem Grund halte ich eine Trennung für sinnvoll. Man beschränkt sich auf das Regeltechnisch notwendige, behält aber das fluffige in Form der Freizeittalente zur besseren Ausformung des Chars. Das ist effizienter als eine 4 DIN-A4 Seiten Beschreibung zu dem Char (die ich eh nicht lesen würde).

Du hast recht, dass man die Freizeittalente dann nicht mit Ressourcen verwalten muss, sondern gleich mit Werten versehen kann. Das würde ich wiederum dem Gruppenkonsens überlassen, da ist ebenso das nötige Augenmaß von Nöten, da ein Char, der neben seiner Kämpfereigenschaft noch ein formidabler Hofmaler, Barde, Viehzüchter und Händler ist nicht ohne weiteres Glaubwürdig wäre.

zur Reduzierung der Talente:

Dringend nötig wäre es ja, nur habe ich gerade keine Lust diese Baustelle hier schon wieder auf zumachen.
Es sollten jedoch mehr als bei DnD4 sein, da DSA5 mMn auch Kampftalente enthalten sollte. Nur ein At-Wert + Proficiencies wird man den heutigen DSA-Spielern nicht mehr verkaufen können und würde ich in DSA auch gar nicht wollen.

Das sehe ich auch so, aus derselben Unlust kann ich dir aber leider auch nicht genau sagen, wo die Trennlinie ist, da ich mir noch nicht einmal sicher bin, ob eine bestimmte Fertigkeit beibehalten werden muss. Sagen wir mal so, das Überflüssige aber Schöne kommt in den Freizeitpool, name it Ackerbau, Malen, Instrumentenbauer...

Im Grunde ist der Gedanke dahinter dadurch mehr Fertigkeiten als bei DnD zu haben, so dass die Chars etwas greifbarer wirken, ohne aber gleich wertvolle Ressourcenkonten zu belasten.



@ Allgemein zu der Karmalzauberei:

Sagen wir es mal so: Der Mehrgewinn, einen Tsa Peraine-Geweihten nunmehr mit Regeln darstellen zu können erschließt sich mir nicht. Die wesentlichen Geweihten (Praios, Rondra, Phex, Boron, Hesinde) haben auf die eine oder andere Weise immer eine Möglichkeit kämpferisch oder sonst nützlich gespielt zu werden (Sonnenlegion, Rondrageweihter, Phexgeweihter Dieb, Golgarit, Draconiter). Der Rest: ist es erforderlich einen pazifistischen Tsa-Geweihten spielen zu können? Für die Szenarien, die DSA bereithält, meine ich jetzt? Tendenziell eher nicht.

KKO kenne ich und das war der Anfang vom Ende, ha! 

Mir ist bewusst, dass der DSA3 Rückschritt ist durchaus stark in der Machtbeschränkung. Andererseits ist das SL-Willkürargument wieder eines aus der Sparte "Don't play with idiots". Denn dir kann bei DSA4 genauso passieren, dass der Spieler eines Rondrageweihten dich mit seinem Moralkodexverständnis nervt und seine Position mit "Heiliger Befehl" durchsetzt.

Alternativ nehme man das DDZ System, jedenfalls sind die Liturgien gegenwärtig nicht so passend. Gilt sicher nicht für alle, aber nach meinem Dafürhalten für viele. Übrigens, wo der Boroni genannt wurde, wenn die ganzen Stufe X Liturgien eher schwächlich vorkommen sollten, ist das ebenfalls ein Argument gegen das System, weil die Balance dann vorne und hinten nicht passt.

Generell halte ich es für ausreichend, den Geweihten ohne nennenswerte Kräfte, auf seine gesellschaftliche Rolle als Priester konzentriert auszuspielen. Aber ich merke, da fehlt mir hier der Support

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das führt mich zu einem anderen Ansatz: DDZ hat das eigentlich ganz sinnvoll gelöst. Du kannst zwar recht viele Dinge als Priester, aber du bist auf deine Aspekte beschränkt und jede Kraft muss einen Aspekt berücksichtigen. Das macht die ganze Sache schon mal ausgeglichener.
Ideal ist aber der Charakter als Support von Fertigkeiten, bzw. Erflehen von Großen Wundern.

Naja wie einschränkend die Aspekte sind dürfte aber auch von Fall zu Fall ziemlich unterschiedlich sein.

Was mich jedoch mal interessieren würde wäre wie gut die Liturgien von ihren Auswirkungen her gleichstufigen Anrufungen entsprechen, ich habs bisher nicht wirklich nachgeprüft aber ich würd vermuten das manche Liturgien ein paar Effektstufen mehr haben als ihr Grad beträgt.
Zudem gabs bei Liturgien glaub ich noch irgendeine Regel das die Wirkungstärke mit hoch geht wenn man einen anderen Parameter aufstuft.

[Adanos]

Da hast du unzweifelhaft recht, die Auswahl der Aspekte konterkariert das ganze wieder. Das passt aber gut zu den Dunklen Zeiten, da es darstellen soll, dass es eine Vielzahl verschiedener Kultausformungen und Sekten für evtl. diesselbe Gottheit gab. Da ist es gut möglich und sogar wahrscheinlich, dass einige Sekten eher schwach in ihren göttlichen Wundern waren. Das legt auch die Abstufung bei dem Vorteil Sacerdos nahe. Übrigens eine geniale Neuerung, die ich für die Zwölfgötter heute auch so einführen würde. Muss ja nicht jeder 24 KE haben.

Zum Aufstufen von Liturgien:

Wenn ich das Recht in Erinnerung habe konnte man die Liturgie um je eine Stufe in den Kategorien Ziel, Wirkungsdauer, Ritualdauer und Reichweite verbessern. Das heisst, maximal kann man aus einer Stufe I Liturgie eine Stufe V Liturgie machen, wenn man jede Kategorie um 1 verbessert, was einen LkW von mindestens 15 erfordert.
Zu 4.0 konnte man noch eine einzige Kategorie mehrfach verbessern und etwa mit dem Blendstrahl aus Alveran eine ganze Armee aussschalten

Edit: DDZ Machtniveau.

So, hab gerade noch reinschaut, das Machtlevel ist deutlich geringer. Zum einen muss man die göttlichen Anrufungen auf Grad V erlernt haben, damit man überhaupt in die hohen Bereiche hineinkommen kann. Dann gelten die grundsätzlichen Anrufungen auch nur für die Ziele P oder Z, also meist auf Einzelpersonen. Um das zu erhöhen, muss man auf Wirkungsstärke verzichten.

Haben wir beispielsweise einen Rahandra-Priester, der einen Blitzschlag beschwören möchte auf Stufe IV (grandios), dann muss er sich entscheiden: Wirkungsstärke 25 auf ein Ziel oder Wirkungsstärke 15 dafür aber auf PP.

Der Rondrageweihte hat in der Regel für seine Liturigen immer die gleiche Stärke (bzw. von den LkP* abhängig) und erhöht mit Aufstufung nur die Kategorie des Ziels. Dafür kann der Rondrageweihte aber auch keine Blitze schleudern. 

[Stahlfaust]

@Adanos: Das gilt aber nur für das spontane Aufwerten von Liturgien. Wenn du dir die Liturgien selbst weiterentwickelst (was zugegeben aufwändig ist), dann geht noch deutlich mehr. Ich sag nur der Weisheitssegen unseres Hesinde-Geweihten der für Monate bis zu 10 Leuten +10 KL und +10 IN und MR gab.

[Christoph]

@Adanos: Das gilt aber nur für das spontane Aufwerten von Liturgien. Wenn du dir die Liturgien selbst weiterentwickelst (was zugegeben aufwändig ist), dann geht noch deutlich mehr. Ich sag nur der Weisheitssegen unseres Hesinde-Geweihten der für Monate bis zu 10 Leuten +10 KL und +10 IN und MR gab.

War die Weiterentwicklung nicht SL-absegnungsbedürftig ?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Rondrageweihte hat in der Regel für seine Liturigen immer die gleiche Stärke (bzw. von den LkP* abhängig) und erhöht mit Aufstufung nur die Kategorie des Ziels. Dafür kann der Rondrageweihte aber auch keine Blitze schleudern.

Ich hab jetzt gerade noch mal ins WDG geschaut, bei DSA4.1 ist das so nicht ganz richtig. Da haben die Litugien eine vom gradabhängige Wirkungsstärke (die wiederrum LKP* abhängig ist) und diese erhöht sich mit wenn man die Liturgie aufstuft (außer beim Ritualdauer senken).
Allerdings steigt die Wirkungstärke nur um 5 Pro Stufe währen jedes Aufstufen die Probe insgesammt um 4 erschwert, so dass sich das im Endeffekt fast ausgleicht.

Naja man müsste dazu vielleicht mal ein paar Bespiele durch rechnen um zu sehen wie ausgelichen es ist. ich denk das im Endeffekt Liturgien bei vielen Zielen besser sind und Anrufungen sich vor allem bei Dauerbuffs auf Einzelziele eigenen. (D.h. weniger Spielweltzerstörend aber dafür schlechter für die Balance in der Gruppe sind.)

[Xemides]

Der Borongeweihte, so er nicht Golrarit ist, darf außer einem Wanderstab lt. Regeln keinerlei Waffe tragen, da das persönlicher Besitz wäre und er diesen eigentlich abgeben muß. Und die meisten Liturgien sind so wie sie sind nutzlos im Abenteuer.

[Yvain ui Connar]

Frage: Hier wird immer wieder auf den SL-Entscheid als letzte Instanz zurückgekommen, ob ein Wunder wirken soll oder nicht.

Ist das wirklich fair? Der Geweihtenspieler hat mit GP dafür bezahlt, einen Geweihten mit karmalen Kräften spielen zu dürfen, genau wie ein Magierspieler dafür bezahlt hat, einen magiebegabten Charakter spielen zu dürfen. Während es beim Magierspieler also lediglich vom Würfelwurf abhängt, ob ein Zauber gelingt (Modifikatoren durch vom SL kreierte äußere Umstände inbegriffen), muss der Geweihte zusätzlich auch noch auf die Gnade des SL hoffen?

Ist mir hier als einzigem bewusst, wie viel unerwünschtes Konfliktpotential diese Regelung in eine Rollenspielrunde wirft? Ich meine: Selbst mein eigener, inzwischen dank DSA 4 recht frustrationsresistenter Gerechtigkeitssinn kotzt sich, bildlich gesprochen, angesichts solch einer Regelung die Kutte voll. (Ja, mein Gerechtigkeitssinn trägt Kutte. Fragt nicht! Nein, Peitsche und Schwert gehören NICHT dazu.)

Ich kann's mir bildlich vorstellen:

S1: Ich bündle all meine letzte Kraft in einen einzigen Ignifaxius und schleudere ihn dem Monstrum entgegen!
SL: Okay, würfel mal mit X Punkten Erschwernis wegen Y.
S1: *würfelt* Yeah! Geschafft! Burn, baby burn!!!!
SL: Die Bestie wird von einer gleißenden Flammenlanze getroffen und erleidet schwerste Verbrennungen. Sein Fell fängt Feuer, das Biest wälzt sich kreischend und windend vor Pein am Boden.
S2: Ich beschwöre Rondra, mir bei meinem Angriff beizustehen, und rufe ihre Macht an, um dem Monstrum den alles entscheidenden Todesstoß zu versetzen und die Gefahr für die unschuldigen Stadtbewohner endgültig zu bannen.
SL: Okay, Würfel mal mit X Erschwernis, weil Rondra was dagegen hat, dass man am Boden liegende, schwer verletzte Gegner einfach so plattmacht.
S2: Äh... ist das Ding nicht auch so noch total gefährlich und mir mindestens ebenbürtig?
SL: Das mag Rondra anders sehen.
S2: Okay... *würfelt* Hah! Trotzdem geschafft! Das macht dann... moment *würfelt, fängt an, Schaden zusammenzuzählen*
SL: Brauchst nicht zu zählen, deine Liturgie wirkt nicht. Rondra hat ihren Blick von dir abgewandt. Sie scheint für dein Flehen heute unerreichbar zu sein.
S2: Was? Moment, also das find ich jetzt irgendwie...

S1, S3 und S4: Super, das wars mit dem Abenteuer... *stöhn*


Und das Schlimmste an der Sache? S2 hat Recht.

[Ayas]

@ Xemides:

Was soll mit dem Schwert&Stabler  und dem Al'Anfaner Seerkriegsmagier denn sein? Sie können dann halt etwas kämpfen und etwas zaubern. Weder sind sie so gut im Nahkampf wie ein vollwertiger Kämpfer, der seine Zeit die ganze Zeit auf dem Übungsplatz verbringt, noch können sie so gut Zaubern, wie der Stubenhocker, der nur über Büchern und Matritzen sitzt um seine Zauberkräfte zu perfektionieren.
Aber das ist nun mal das Los eines Hybrids. Dafür kommt der Hybrid aber an Stellen weiter, wo die beiden Spezialisten versagen würden. Wo soll da das Problem liegen?

Und was willst du mir mit Galotta sagen?

Und noch etwas will ich auch noch anmerken. Es ist ja nicht so, dass der Magier keinen Nutzen von den Änderungen davon trägt. Wenn alle Talente und Zauber gleich viel Kosten, braucht es auch nicht unnötigerweise die ganzen Verbilligungen um Zauber die vorher E bis F waren auf B herunter zu stutzen. Auch Kampftalente sind nun genauso billig wie Wissentalente, so dass gerade ein Stabler sein Schwertkampf nicht doppelt bis dreifach so teuer steigern muss, wie den Rest der Talente.

@ Opa:

Mir ging es nicht um den Geschmack, sondern darum, dass doch gerade SW doch pure Battlemagic ist.

@ Adanos:

Gerade DnD4 ist ein sehr schlechtes Beispiel für "Nicht Haushalten müssen".
Aus meinen Gruppen kenne ich das so, dass AtWill quasi die Nobrainer sind und wenn einem gerade nichts einfällt eingesetzt werden. Dann kommen die Encounter, die in jedem Kampf verwendet werden, aber man achtet schon eher auf den richtigen Zeitpunkt und mit Dailies wird so gut wie immer so lange wie möglich hinter dem Berg gehalten. Erst wenn die Kacke mal richtig am Dampfen ist kommt eine Daily.
Ansonsten ist DnD4 eigentlich kein guter Vergleich was das angeht. Da hat man die Kämpfe ja teilweise wirklich in 5 Min Takt.

Ansonsten wäre ich aber sehr Vorsichtig mit der Regeneration. Aus SW weiß ich, dass Kämpfe dann schnell zu One Trick Ponies verkommen. Bei uns lief das darauf hinaus, dass quasi jeder einen Arcanen Hintergrund hatte und in den ersten 2 Runden gleich 8 bis 10 Magic Bolts geflogen kamen.
Für DSA befürchte ich da ähnliches. Ah Kampf...na dann Feuerball. Oh nächster Kampf? Nächster Feuerball.
So etwas braucht schon gutes Fingerspitzengefühl und derzeit ist es, auch wenn es dich stört, eben nicht so schlecht. Warum sollen eigentlich Magier auch dauernd zaubern? Warum sollte z.B. dem Char selbst nicht bewusst sein, dass seine Kräfte begrenzt sind und er damit nicht gleich jeden magischen Furz loslassen sollte?

zu Freizeittalenten:

Warum das Ganze dann nicht gleich einfach als SF umsetzen, die dann z.B. im Fall Tanzen erlaubt auf Köperbeherrschung statt auf einen Basiswert zu würfeln. Dafür braucht man doch nicht unbedingt eine eigene Kategorie von Talenten mit eigenen Kosten.

zur Karmalzauberei:

Sagen wir es mal so: Der Mehrgewinn, einen Tsa Peraine-Geweihten nunmehr mit Regeln darstellen zu können erschließt sich mir nicht.

Wundesegen, Grad 3 Liturgie...

Ansonsten geht deine Antwort nicht in Richtung Karmalzauberei. Sie stellt viel eher grundsätzlich in Frage, ob bestimmte Geweihte überhaupt spielbar sein sollten und hier driften wir in den Bereich des persönlichen Geschmacks ab. Du und ich würden sicherlich keine Tsa- oder Perainegeweihte spielen, aber es gibt sicherlich Leute die Spass dran haben. Aber solche Leute spielen ja auch ihre Schelme ohne eine Ochsenherde (es war die Ochsenherde und nicht die Babaaxt, die der Rochi-Schelm führt )

Mir ist bewusst, dass der DSA3 Rückschritt ist durchaus stark in der Machtbeschränkung. Andererseits ist das SL-Willkürargument wieder eines aus der Sparte "Don't play with idiots"

Das ist so nicht richtig. Es geht nicht zwangsläufig um die SL Willkühr, sondern um Planungsicherheit. Wenn er SL ein "idiot" ist, dann werden auch die Liturgien nur dann funktionieren, wenn es ihm gerade passt.
Aber in einer Gruppe die sich auf die Regeln geeinigt hat und in der echte Zaubersprüche für Priester in den Regeln kodifiziert sind, kann ich damit rechnen, dass sie auch funktionieren und damit planen. Ich muss mich nicht auf irgendwelche Handwedelei vom SL verlassen, wo ich nicht weiß, was der sich dabei denkt.

In diesem Punkt sind die Karmalzauber eine echte Bereicherung des Spiels und nicht umsonst hat die Menge an gespielten Geweihten in DSA4 im Vergleich zu DSA3 (vor dem KKO) rapide zugenommen (zumindest ich habe das so beobachtet).

Denn dir kann bei DSA4 genauso passieren, dass der Spieler eines Rondrageweihten dich mit seinem Moralkodexverständnis nervt und seine Position mit "Heiliger Befehl" durchsetzt.

Hier gilt tatsächlich: "Don't play with idiots".

Alternativ nehme man das DDZ System,...

Kenne ich nicht.

Generell halte ich es für ausreichend, den Geweihten ohne nennenswerte Kräfte, auf seine gesellschaftliche Rolle als Priester konzentriert auszuspielen. Aber ich merke, da fehlt mir hier der Support

Das Ergebnis kennen wir aber schon. Bis auf den Ronnie werden wieder keine Geweihten gespielt.


@ Yvain_

Jep und genau deswegen ist Karmalzauberei ja auch ein Fortschritt im Vergleich zu DSA3 pre KKO. Man hätte es nur ohne KP machen sollen, dann hätte nur noch Puristen wie unser Adanos noch ein Problem damit.

Einfach die Erschwernisse für die Grade und für das Aufstufen anpassen und dann kann man auch auf die KP verzichten. Dann muss sich der Boroni auch nicht mehrmals überlegen ob er einen Grabsegen macht.
Und wenn das Prinzip wäre auch einfach und verständlich. Mache eine Probe, wenn sie geschafft ist, hat dein Gott dich erhört und gewährt dir deine Bitte. Wenn nicht, dann bist du nicht zum ihm durchgedrungen. Je mehr du bittest, also je höher die Liturgie, oder je ungewöhnlicher deine Bitte, also das Aufstufen von Liturgien, desto schwieriger ist es deinen Gott davon zu überzeugen dir die Bitte zu gewähren.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ist das wirklich fair? Der Geweihtenspieler hat mit GP dafür bezahlt, einen Geweihten mit karmalen Kräften spielen zu dürfen, genau wie ein Magierspieler dafür bezahlt hat, einen magiebegabten Charakter spielen zu dürfen. Während es beim Magierspieler also lediglich vom Würfelwurf abhängt, ob ein Zauber gelingt (Modifikatoren durch vom SL kreierte äußere Umstände inbegriffen), muss der Geweihte zusätzlich auch noch auf die Gnade des SL hoffen?

Das mag bei DSA4 gelten, bei prä-KKO DSA3 sind die Karmalen Kräfte der Geweihten halt nur ein kleiner extra Bonus, während sich die Geweihten primär über ihre profananen Talente definieren wobei sie in ihrer Kernompentenz im Normalfall auch mit Normalhelden die die gleiche Nische besetzen mithalten können.

Da fällt mir mal wieder ein das ich eigendlich schon seit geraumer Zeit mal ne Übersicht zum Thema "Geweihte im Wandel der Edition" verfassen wollte, um dieses herrliche Beispiel für inkonsistente Weltbeschreibung mal angemessen zu würdigen. 

[Just_Flo]

Auch da mein Geweihtenbild etwas anders ist als das von einigen hier fände ich so eine Aufstellung sehr interessant.

[Ayas]

Das mag bei DSA4 gelten, bei prä-KKO DSA3 sind die Karmalen Kräfte der Geweihten halt nur ein kleiner extra Bonus, während sich die Geweihten primär über ihre profananen Talente definieren wobei sie in ihrer Kernompentenz im Normalfall auch mit Normalhelden die die gleiche Nische besetzen mithalten können.

Um genauer zu sein, war es fast pure Handwedelei. War doch so nach dem Motto: Jedem Geweihten stehen im Leben ein paar Mindere Wunder zu und vielleicht, mal ein Großes, aber wann es so weit ist, liegt komplett in deiner Hand oh großer Highlordmeister. Bis dahin vergiss bitte nicht, den Spieler mit dem jeweiligen, damals noch teilweise auf sehr bescheuerte Weise ausgelegtem, Moralkodex zu nerven. Dafür darfst du ihnen innerhalb der Spielwelt auch etwas mehr Respekt entgegenbringen, als dem Rest des Abenteurerpacks, der da so gespielt wird.

[Dirk Remmecke]

Ist das wirklich fair?

Da ist der DSA-Geweihte aber nur minimal schlechter gestellt als der D&D-Kleriker (zumindest älterer Editionen - ich weiß nicht, wie 3+ das handhaben).
Da hatte der DM auch die Macht, dem Kleriker eine nicht gottgefällige Anwendung eines Zaubers zu untersagen. Und der AD&D-Paladin konnte seinen Status samt allen Paladinfähigkeiten verlieren (um als gewöhnlicher Kämpfer der gleichen Stufe weiterzumachen, obwohl er als Paladin viel mehr xp gebraucht hatte, um seine Stufe zu erklimmen), wenn seinen Gott verärgerte.

So ist das eben, wenn man sich zum Diener einer höheren Macht macht.

"Geweihte im Wandel der Edition"

Das würde ich gerne sehen.

(In der OSR gibt es so einige Blogger, die solche Vergleiche für Regelelemente quer durch alle D&D-Editionen angestellt haben - Charakterklassen, bestimmte Zaubersprüche, Initiativeregeln oder einzelne Monster. Das ist jedesmal sehr interessant.)

[Yvain ui Connar]

So ist das eben, wenn man sich zum Diener einer höheren Macht macht.

Und warum sollte dann jemand so blöd sein, sowas spielen zu wollen? Verkappter Masochismus?

Hmm... wo ich so drüber nachdenke: Wir sprechen hier von DSA 4 Spielern... also, warum frag ich eigentlich? 

[Humpty Dumpty]

Und warum sollte dann jemand so blöd sein, sowas spielen zu wollen? Verkappter Masochismus?

Lust am Spielen einer Rolle vielleicht? So der schauspielerische Aspekt vons Ganze? Musste nicht verstehen. Nur mit Pöppeln und Würfeln gehts auch 

[Dirk Remmecke]

Und warum sollte dann jemand so blöd sein, sowas spielen zu wollen?

Ich muss gestehen, das frage ich mich auch schon, seit ich damals die Rote Box gelesen habe. Aber nicht wegen der Abhängigkeit vom SL, sondern wegen des reinen Vorhandenseins eines Archetyps, der in den Quellen (Heroic- oder Epic-Fantasy, von Conans Hyborea bis Frodos Mittelerde) gar nicht existierte.
Das ist der unseligste D&Dismus, den TSR der Rollenspielwelt vermacht hat.
(Aber das ist ein anderes Thema...)

Und ich muss auch gestehen, dass das Fehlen einer Priesterklasse für mich eines der Alleinstellungsmerkmale von DSA1 war, und das Argument, dass DSA eben nicht bloß D&D nachäffte.
Aber bei der erstbesten Gelegenheit wurden die Geweihten hinterhergeworfen, und gleich in 12 Geschmacksrichtungen...

[Humpty Dumpty]

Aber bei der erstbesten Gelegenheit wurden die Geweihten hinterhergeworfen, und gleich in 12 Geschmacksrichtungen...

...und mit so vielen coolen DSA-spezifischen Optionen. Jipppiiieeee!!!

[Yvain ui Connar]

Lust am Spielen einer Rolle vielleicht? So der schauspielerische Aspekt vons Ganze? Musste nicht verstehen. Nur mit Pöppeln und Würfeln gehts auch 

Aha. Und was unterscheidet den Priester vom sehr gläubigen, theologisch bewanderten Normalmenschen, wenn man mal von den "Powers" absieht? Doch nur die Kirchenwürde und damit die Autorität, die er darstellt. Also wollen Geweihtenspieler einfach nur einen Helden, der Achtung einfordern kann, wo andere sie sich erst verdienen müssen.

Oder, profan gesagt: Sie wollen einen NSC-Liebling.

Ich finde, Respekt sollte man sich erst im Laufe des Spiels verdienen müssen.

Und dazu reicht es auch vollkommen, wenn der profane Krieger sehr rondragläubig ist. Dazu muss er nicht geweiht sein. Die Rolle eines missionarischen Rondragläubigen kann er genau so gut ausfüllen wie ein Geweihter. Ums Schauspiel kann es also eigentlich nicht gehen, wenn jemand lieber den Rondrageweihten statt den profanen Krieger wählt.

Nebenbei bemerkt, finde ich es für das Spiel bereichernder, wenn gewisse Würden, wie Ritterschlag, Akoluthenstatus und schließlich die Rondraweihe IN GAME erspielt und ausgespielt werden, statt bei der Generierung einfach gekauft.

Mir kann keiner weismachen, dass sich jemand einen Helden generiert, der zwar Dutzende von Karmal Powers hat, diese aber eigentlich gar nie einsetzen will bzw. den Charakter in dem Wissen wählt, dass er auf die Kräfte, die diesen Char von anderen Gläubigen unterscheiden, vielleicht höchstens alle paar Abenteuer mal verwenden darf.

"Ach übrigens: Dein Char hätte eigentlich noch diese ganzen coolen Liturgien und Mirakel, aber als guter Rollenspieler (TM) verzichtest du natürlich weitestgehend auf deren Einsatz, nicht wahr?"

Da kann ich mir statt eines Perainegeweihten auch einen profanen oder magischen Heiler basteln. Statt eines Firungeweihten einen simplen Jäger. Statt eines Ronnies einen 0815-Krieger.

Wenn die Karmalen Kräfte eh nicht zählen...

[korknadel]

Und ich muss auch gestehen, dass das Fehlen einer Priesterklasse für mich eines der Alleinstellungsmerkmale von DSA1 war, und das Argument, dass DSA eben nicht bloß D&D nachäffte.
Aber bei der erstbesten Gelegenheit wurden die Geweihten hinterhergeworfen, und gleich in 12 Geschmacksrichtungen...

Aber die Geweihten kamen doch in der Abenteuer-Ausbau-Box, wenn ich mich recht erinnere, und das war doch noch DSA1, oder nicht?

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Aber die Geweihten kamen doch in der Abenteuer-Ausbau-Box, wenn ich mich recht erinnere, und das war doch noch DSA1, oder nicht?

Da gab es aber DSA1 schon länger.