Thema: Das SL-Paradoxon

[Blizzard]

Durch den Guter SL-schlechter Spieler-Thread bin ich auch irgendwie dazu angeregt worden, meine "RPG-Historie" mal etwas Revue passieren zu lassen. Und ich kann mich da an so manche Sitzung/manches Abenteuer erinnern, wo die Spieler sich einig waren, dass es ihnen allen gut gefallen hat, ja sogar sehr gut. Es hat ihnen allen Spaß gemacht. Wohlgemerkt den Spielern. Und bei vielen Sitzungen gehe ich ja auch mit ihrer Meinung konform. Nur in eben diesen einigen, vorher angesprochenen Sitzungen hatte ich zwar auch Spaß, aber nicht ganz so viel Spaß wie die Spieler. Warum? Nun, ganz einfach: Ich war unzufrieden mit mir und meiner Leistung als SL. Jetzt nicht unbedingt so gravierend, dass ich die ganze Sitzung/das ganze Abenteuer als absolut mies um nicht zu sagen besch***en abstempeln müsste, aber im Endeffekt war ich nicht ganz so zufrieden und glücklich wie die Spieler am Ende. Ich hab das dann versucht meinen Spielern zu erklären so à la " Die Szene hätte ich atmosphärisches und detailierter beschreiben müssen" oder " den XYZ hätte ich anders spielen müssen, der is evtl. falsch rübergekommen"...eben Kleinigkeiten, die aber in einer Sitzung oder einem Abenteuer aufsummiert für mich schlussfolgern liessen, dass ich nicht so zufrieden war wie die Spieler. Ja, es hatte Spaß gemacht, aber irgendwie blieb da so im Hinterkopf irgendwie ein fader Nach-/Beigeschmack, den ich irgendwie nicht so wirklich wieder losgeworden bin. Das Paradoxe(daher der Threadtitel) daran ist bzw. war, dass ich ja versucht habe, den Spielern mein "nur 70-80%ige Zufriedenheit" (während die Spieler zu 90 bzw. 100% zufrieden waren; sofern man das überhaupt so prozentual ausdrücken kann) zu erklären, s.o. Ich denke ein Zitat aus dem FM'07 trifft es ganz gut:

Totale Zufriedenheit werde ich mir nicht abringen können.

Und dann kommt als Antwort der Spieler, dass sie das überhaupt nicht so gesehen haben, und das sie dass alles, so wie es war, gut oder gar super fanden, oder sie das gar nicht gestört hat. Mich aber. Und dann frage ich mich: Können oder wollen mich die Spieler nicht verstehen? Haben SL und Spieler teilweise wirklich eine derat (gravierende) unterschiedliche Sicht der Dinge im RPG? Nach 2,3 weiteren Erklärungsversuchen des Zitates (von oben) hab ich es dann gelassen, und den "verblieben Rest meiner Zufriedenheit" zusammen mit den Spielern geteilt bzw. gefeiert. Aber so ein kleiner fader Nachgeschmack blieb dann wie gesagt so manchesmal haften, so nach dem Motto " wenn du dieses & jenes anders gemacht hättest wäre das Abenteuer perfekt verlaufen-nach deinen Vorstellungen als SL (wohlgemerkt!) zusammen mit ein klein wenig Verwunderung über das Paradoxe an der Situation, dass die Spieler im Prinzip nichts daran auszusetzen hatten.
Edit:Geht es bzw. ging es euch schon mal so?

Tanelorn Schlittenfahrt, Klappe, die 5te!

1.
Wieviele schnuckelige Damen zieren das Flaschbanner der RPC-Webseite insgesamt?
Und wieviele Orks?

2.
Welches Tanelornboard beherbegt die meisten Themen und welches die meisten Beiträge?

3.
Welcher bekannte amerikanische Fantasyautor starb im Septemberdiesen Jahres und welche Buchreihe erschuf er?

Antworten bitte in diesen Film!

Schlittenfahrt beendet

[Jericho]

Kenn ich auch! Bin meistens mit meiner Leistung auch nicht zufrieden und versuch mich jedesmal zu verbessern! Auch wenn die Spieler sagen ist doch gut so wie es ist, aber ich bin nie zufrieden mit mir! Nie! Von Haus unzufrieden und pessimistisch

Aber wenn man aufhört sich zu verbessern hört man auf gut zu sein

[Joerg.D]

Ich bin nach fast jeder Runde unzufrieden, auch wenn der meißte Kram gut gelaufen ist.

Ich denke es ist der ewige Perfektionist im mir, der immer alles besser machen will. Es sind die ein zwei perfekten Runden, die ich wieder haben möchte. Aber aus diesem Willen es besser zu machen entseht IMHO wirklich gutes Leiten.

Ich kenne eine Menge Rollenspieler die bei absolut durchschnittlichen bis schlechten SLs super zufrieden sind und ihre Abenteuer genießen. Spieler sind nicht so anspruchsvoll wie viele denken.

Das sieht man bei der WoW doch zu genüge.

[Jericho]

Das Spieler meistens zufrieden sind liegt aber vielleicht daran das die einem nicht in den Kopf schauen können und wissen was da so vor sich geht! Und merken vermutlich noch nicht einmal wenn etwas (aus der Sicht des SL) nicht ganz so läuft wie es sollte!

Aber wenn meine Spieler zufrieden sind und es positives Feedback gibt kann man ja zumindest ein wenig zufrieden sein mit der gewissheit das man seinen Job doch recht gut gemacht hat!

[Joerg.D]

Spieler geben zu selten brauchbares Feedback. Ich muss bei meiner Runde immer hinterher betteln.

Standartantwort:
War Gut/War in Ordnung/War schön.

Wirklich brauchbares Feedback habe ich in letzteer Zeit meistens nur auf Hessenstein, oder von Lord Verminard bekommen.

[JS]

Es ist doch völlig müßig, bei einer so vielfältigen und vielschichtigen Angelegenheit, wie es eine stundenlange Kommunikation nun einmal ist, am Perfektionistischen festhalten zu wollen. Das ist schlichtweg nicht möglich. Wenn man Fehler erkennt, kann man sich bemühen, sie zukünftig zu vermeiden. Dafür macht man wieder andere, bis man ein Niveau erreicht hat, mit dem man, sofern man einen guten Tag hat, sehr zufrieden sein kann.

Ich leitete - wie jeder - sehr gute, gute und weniger gute Sessions, aber solange im Rückblick und in den Kommentaren das Gute überwog, war und bin ich zufrieden. Außerdem bin ich der Ansicht, daß auch der "beste" SL mit flauen Spielern auf keinen grünen Zweig kommt. Und flaue Spieler erlebte ich viel zu häufig, bis ich endlich Striche unter sie und ihre Runden zog.

[Blizzard]

Das Spieler meistens zufrieden sind liegt aber vielleicht daran das die einem nicht in den Kopf schauen können und wissen was da so vor sich geht!

was aber auch wiederum vielleicht ganz gut so ist.

Und merken vermutlich noch nicht einmal wenn etwas (aus der Sicht des SL) nicht ganz so läuft wie es sollte!

Das sollten sie nach Möglichkeit auch nicht.Denn dein Job als SL ist es ja, die ganze Sache am Laufen zu (er)halten.

Aber wenn meine Spieler zufrieden sind und es positives Feedback gibt kann man ja zumindest ein wenig zufrieden sein mit der gewissheit das man seinen Job doch recht gut gemacht hat!

Ich habe aber auch schon Spieler erlebt, die in den Grundtenor/-canon " Sitzung/Abenteuer war gut/war ok" miteingestimmt haben, dann aber nicht mehr mitgespielt haben...und ich dann über Dritte erfahren habe, dass derjenige die Sitzung nicht so toll fand, aber aus Grund als Miesepeter abgestempelt zu werden nix gesagt hat(weil alle anderen Spieler fanden die Sitzung ja gut/ok)

[Jericho]

was aber auch wiederum vielleicht ganz gut so ist.

Bei mir auf jeden Fall so komisch wie ich teilweise denke!

Ich habe aber auch schon Spieler erlebt, die in den Grundtenor/-canon " Sitzung/Abenteuer war gut/war ok" miteingestimmt haben, dann aber nicht mehr mitgespielt haben...und ich dann über Dritte erfahren habe, dass derjenige die Sitzung nicht so toll fand, aber aus Grund als Miesepeter abgestempelt zu werden nix gesagt hat(weil alle anderen Spieler fanden die Sitzung ja gut/ok)

Das hab ich so noch nicht erlebt!

[Dr.Boomslang]

Ich habe aber auch schon Spieler erlebt, die in den Grundtenor/-canon " Sitzung/Abenteuer war gut/war ok" miteingestimmt haben, dann aber nicht mehr mitgespielt haben...und ich dann über Dritte erfahren habe, dass derjenige die Sitzung nicht so toll fand, aber aus Grund als Miesepeter abgestempelt zu werden nix gesagt hat(weil alle anderen Spieler fanden die Sitzung ja gut/ok)

Dieses Phänomen bedeutet aber nicht immer einfach nur dass derjenige der seine Kritik nicht offen äußert zu unehrlich, feige oder zu wenig bemüht sein muss.
Als SL kann man seine Kritik vielleicht leichter äußern, weil man in klassischen Systemen die höchste Verantwortung trägt und damit das meiste Selbstkritik ist, während Spieler in erster Linie den SL direkt oder indirekt kritisieren müssten um deutlich etwas zu verändern.

Ob jemand aber Kritik äußert hängt nicht einfach davon ab, ob er selbst diese Kritik berechtigt, sinnvoll und konstruktiv findet, sondern davon ob er glaubt, dass der Empfänger der Kritik auch willens und fähig sein wird diese anzunehmen und umzusetzen.
Vielleicht glaubt jemand der keine Kritik äußert also einfach, dass es nichts bringen würde und schweigt deswegen, weil er erkannt hat dass seine Vorstellungen viel zu weit von dem abweichen was er gesehen hat.

[Lord Verminaard]

Das selbstkritische Moment kenne ich auch, wobei ich nicht sagen würde, dass ich grundsätzlich immer unzufrieden bin, aber ich bin wahrscheinlich kritischer mit meiner Leistung als die meisten meiner Spieler. Es gibt aber auch noch einen anderen Grund, warum ich in der Vergangenheit manchmal unzufrieden war: Ich bin fanatischer als viele meiner Spieler. Ich will einfach mehr. Mit meiner Position als SL hat das allerdings nur insoweit zu tun, als ich aufgrund meines vorerwähnten Fanatismus' wahrscheinlich überhaupt erst in die SL-Rolle gerutscht bin.

[Felixino]

Naja das Problem mit fehlenden Feedback (also brauchbarem) kenne ich auch. Ein war schön/cool/hat echt Spaß gemacht hilft halt wenig und das dauernde hinterrennen um Feedback find ich auch ziemlich ätzend, zumal, wenn dann was kommt es bei mir dann auch schon öfter so wirkte, als sei es aus den Fingern gesogen.

[Joe Dizzy]

Ich war unzufrieden mit mir und meiner Leistung als SL.

Ich bin für mich zur Einsicht gelangt, dass das Erfreuen an meiner SL-Leistung höchstens zweitrangig für mich sein muss. Plump, aber wahr: das Spielen muss Spaß machen; nicht die Höhe der Leistung die ich beim Spielen erbringe.

[Jericho]

Ich bin für mich zur Einsicht gelangt, dass das Erfreuen an meiner SL-Leistung höchstens zweitrangig für mich sein muss. Plump, aber wahr: das Spielen muss Spaß machen; nicht die Höhe der Leistung die ich beim Spielen erbringe.

Das Spielen macht mir ja spaß, aber ich denk einfach immer, das hätteste jetzt besser machen können oder das war jetzt total stumpf!
Spaß machst, aber meine umsetzung gefällt mir teilweise nicht wirklich! Den Spieler anscheind ja schon!

[1of3]

Ich versuche als SL möglichst wenig zu tun. Dann kann ich nicht mit vielen Dingen unzufrieden sein.

[Jericho]

Ich versuche als SL möglichst wenig zu tun. Dann kann ich nicht mit vielen Dingen unzufrieden sein.

Das ist auch ne einstellung! Aber wie machst du das?

[1of3]

Ich habe keine Geheimnisse. Dann kann ich mich nicht grämen, dass ich Geheimnisse nicht präsentiert habe oder das die Spieler nicht drauf gekokmmen sind.

Ich versuche keine anspruchsvollen Plots zu entwickeln. Die billigsten Sachen sind am einfachsten umzusetzen und haben am meisten Potential, weill alle sofort verstehen worum es geht.

Ich präferiere Spiele, wo die Spieler selbst weitreichend rumerzählen können. Dann kann ich mich nicht grämen, wenn nichts passiert. Die Spieler sind ja genauso Schuld.

[Jericho]

Ja okay so kann ich das nicht machen! Ich rede viel zu gerne dafür! Und da ich immer ein spieler hab der eher weniger viel redet passt das schon!

[Friedensbringer]

also, mein anspruch ist im allgemeinen den spielern soviel spaß zu bereiten wie möglich (=sprich herausforderungen liefern, die sie fordern, beschreibungen liefern, die ihnen ein bild im geiste leicht machen und eine geschichte erzählen, die sie packt), und wenn ich das erreiche bin ich auch schon zufrieden mit meiner leistung.
aber _vollkommen_ zufrieden bin ich eigentlich auch nicht. ich hab mich schon häufig geärgert, auch wenn die spieler spaß ohne ende hatten. man hätte doch noch auf die coole beschreibung kommen sollen, die einem 10min später eingefallen ist, oder in der situation vielleicht die spieler doch etwas länger zappeln lassen sollen... so kleinkram eben. wenn große sachen schlecht laufen merken es auch die spieler, aber so kleinkram merk ich halt nur selbst.

is so ein bisschen wie mitm kino: man kann einen film "echt geil" gefunden haben, trotzdem wird der regisseur noch hier was mäkeln und da was lieber doch noch bissi anders... is halt so

ein problem im gespräch mit den spielern hat sich daraus aber noch kein problem ergeben, da ich bei ihnen nur die "hatts meinen spielern gefallen, war es _gut_" meßlatte anlege, und so mit ihnen grundsätzlich konform gehe. das man kein detailiertes feedback bekommt is ja nun standard, damit hab ich mich schon immer abgefunden.

[Plansch-Ente]

Ich kenne das sehr sehr gut. Ich habe so oft das Gefühl auch WÄHREND der Sitzung, dass alles total besch...eiden ist. Ich bin mir während des Spiels SICHER: "Die Spieler KÖNNEN keinen Spaß haben...geht einfach nicht bei der SL-Leistung, die du hier zeigst...no way!"

NACH dem Abenteuer krieg ich dann aber meistens zu hören "Jo war gut! Gerne wieder!"...mir ist und BLEIBT das dann auch weiterhin unverständlich. Ich habe meine Sicherheit als SL vor einigen Monaten verloren. Wieso...keine Ahnung. Früher konnte ich leiten ohne Ende und ohne Probleme. Heute bin ich unsicher. Auch eine längere Pause von dem "SL sein" hat nichts daran geändert. Ich habe Probleme zu beschreiben. Ich habe Probleme zu erklären. Ich stolpere in Logikfallen und verstricke mich in Widersprüchen.

TROTZ alledem, scheint es den Spielern nicht so schlimm vorzukommen wie mir. Woran das liegt, weiß ich nicht...es scheint wohl tatsächlich daran zu liegen, dass die Spieler eben immer nur die Situation sehen, die gerade da ist und nicht ALLES drumherum, so wie der SL.

Ärgerlich wirds auch, wenn man wirklich extrem Intelligente Spieler am Tisch hat, die rasend schnell kombinieren können - schneller als der SL...das ist mir schon das ein oder andere mal passiert...und da stand ich dann wie Ochs vor'm Berg....aber auch in den Abenteuern hiess es meistens: "Hat Spaß gemacht! Danke fürs leiten!"

[Blizzard]

Vielleicht kann man am Ende der Runde einen Fragebogen an die Spieler austeilen, auf dem 3 bis 5 Fragen stehen, die den SL im Moment am meisten interessieren.

Hatte ich mir auch schon überlegt, so was mal zu machen...hab's dann aber gelassen.

[Joe Dizzy]

Das Spielen macht mir ja spaß, aber ich denk einfach immer, das hätteste jetzt besser machen können oder das war jetzt total stumpf!

Warum? Wirfst du dir als Spieler im Nachhinein auch vor, dass du deinen Charakter nicht ganz so charmant gespielt hast, wie du es dir vorgestellt hast? Oder dass du im Kampf lieber eine Finte benutzt hättest als einen direkten Angriff? Wichtiger noch gehen deine Mitspieler so an das Spiel heran?

Es ist nichts falsch daran mit hohem, geringen oder gar keinem Anspruch an die eigene Spielleistung an ein Spiel zu gehen. Ich finde aber, dass man unter den Spielern nicht zu sehr auseinander gehen sollte, was diesen "Ehrgeiz" angeht. Gerade da Rollenspiele sehr anfällig dafür sind, keinen Spaß mehr zu machen, weil einer das Spiel weit weniger ernst nimmt als der Rest.

Warum ausgerechnet SLs dazu neigen, öfter mehr "Ehrgeiz" zu entwickeln als ihre Mitspieler würde ich vor allem damit begründen, dass Rollenspiele dem SL selten Spielziele liefern (und den damit verbundenen Spaß der sich aus dem Erreichen des Ziels ergibt). Die Spieler haben Abenteuerziele, Level-aufstiege oder ganz allgemein Charakterziele, die sie im Spiel verfolgen und erreichen können. Der SL muss sich halt etwas anderes suchen, an dem er sich erfreuen kann.

[Dr.Boomslang]

Ich würde die Selbstkritik des SL neben dem größeren Enthusiasmus (was Vermi meint) und dem damit höheren Anspruch noch mit was weiterem begründen. Denn ein hoher Anspruch allein führt ja grundsätzlich höchstens zu mehr Kritik nicht automatisch zu mehr Selbstkritik.
Das wiederum schiebe ich auch auf den höheren Einfluss des SL und die höhere Verantwortung die er trägt. Außerdem ist der SL viel mehr dazu in der Lage das Spiel in seiner Gesamtheit zu beobachten, weil ein (überproportional) großer Teil des Spiels er selbst und seine eigene Vorstellung ist. Bei den Spielern ist das nicht der Fall, sie müssen alles kommunizieren was im Spiel stattfinden soll.
Der SL hat selten Grund da so genau zu differenzieren, weil es keine Instanz gibt die ihm seine Vorstellung verwähren könnte. Damit ist alles was er sich vorstellt für das Spiel zumindest potentiell relevant, egal ob er es sagt oder nicht.

Die Basis die der SL für Kritik hat ist damit viel größer als bei den Spielern. Somit ist es auch erklärbar, dass Spieler die Gründe für Kritik des SL an seinem eigenen Spiel nicht erkennen und nachvollziehen können.

[Etelka]

Hallo ihr,

also da kann ich mich einreihen, nie wirklich zufrieden, mit meiner Leistung als SL. Aber sehr froh wenn es den Spielern Spass gemacht hat.   
@Georgios: Übrigens werf ich mir als Spielerin tatsächlich vor, wenn ich meinen Charakter nicht so ausgereizt hab, wie es auch sicherlich spielfördernd gewesen wäre.

Das mit Kritik äussern ist so eine Sache, und falls das jemand noch mal tun möchte, kann ich aus Erfahrung nur dazu raten, bei der Kritik zuerst um das positive Feedback zu bitten. Das tut der Runde gut, und macht auch viel mehr Spass.  Also was hat ihnen definitiv gut gefallen, was genau gefiel ihnen am besten an der vergangen Session oder was gefällt am speziellen Spielleitstil. Denn wenn man erst mal mit dem negativen anfängt, sieht man nur noch das schlechte, und das bringt weder den Spielern, noch dem SL was. Und ich würde auch darauf bestehen, dass die negative Kritik das positive nicht überwiegen darf. Positiv 3 Punkte, negativ nur 1 - 2 Punkte aufführen, oder so.

Ich hab es bei einer Runde so erlebt. Da war es Standard, hinterher die Runde zu kritisieren. Und eigentlich war das natürlich sehr spannend, aber obwohl wir den ganzen Abend miteinander mitgefiebert und gelacht haben, wurden nur negative Sachen aufgezählt, und als SL war das mega bedrückend. Vor allem für mich, bin da ein ziemliches Mädchen. Es ging aber auch immer bis zu einem Grad, wo dann eigentlich alle anfingen sich zu verteidigen. War Mist, und würd ich nie wieder so machen.

Liebe Grüße

Etelka