Thema: Great Cleave: Rundumschläge gegen DSA

[Jens]

Was schreibst Du da? Ha! Nun ist es raus! Mieser Verräter!!! Und Du willst hier Moderator sein? Ist doch wohl unglaublich, sowas 

Ohje, ich werde wohl untertauchen müssen...

[Feuersänger]

@Konzipierung: DSA ist für das Erleben einer Low-Fantasywelt designt und ich finde man erlebt sehr gut, dass es a) fantasy b) low ist.

Da würd ich gern ma eben drauf einsteigen, denn die Defintion von "Low Fantasy" ist nicht eindeutig. Intuitiv verstehe ich darunter: ein Setting, das zwar nicht historisch ist, aber auch nicht so extrem abgehoben. Magie ist etwas Besonderes, und wenn es überhaupt nichtmenschliche Rassen gibt, sind die auch etwas Besonderes, obwohl sie immer noch so menschenähnlich sind, dass sich jeder sofort was drunter vorstellen kann (z.B. Zwerg).

Die "klassische" Definition von LF schränkt das einerseits ein, weil hier nichtmenschliche Rassen für gewöhnlich gar nicht vorgesehen sind, aber geht auch darüber hinaus: da werden Charakterbilder, Motive und die Handlung mit eingebunden. Kurz gesagt, soll es in LF um "durchwachsene" Hauptfiguren gehen, keine tadellosen Ritter in strahlender Rüstung, und die Handlung eher auf eine persönliche Perspektive beschränkt (wo finde ich diesen Schatz) als weltumspannende Epik (wie schlagen wir die Mächte der Finsternis zurück). Letzteres ist nämlich ein typisches Merkmal der High Fantasy.

Merkt ihr was? Früher war DSA durchaus noch im Rahmen der Low Fantasy, wenn wir mal EDO dazu akzeptieren. Mit "BigB" hat man sich jedoch an einem typischen High Fantasy Stoff versucht -- kurz gesagt die Rettung der Welt vor dem Bösen. Dabei ist die Opposition entsprechend aufgebohrt worden (Dämonen, Paktierer, was weiss ich), ohne aber den "Guten" deutlich verbesserte Mittel an die Hand zu geben. An dem alten "Low Action" wurde also nicht gedreht. Ergebnis, man braucht für jeden Erfolg einen Deus ex Machina, göttliches Eingrifen oder ähnliches.

[Kinshasa Beatboy]

Bevor hier Begriffsverwirrung wegen "Low Fantasy" aufkommt, schnell eine kleine Übersicht (geklaut aus nem alten Alveranthread, wo sich die Leute auch an die Gurgel gehen):

Es gibt 3 Typologien von Fantasy in der Literatur.

1. Unterscheidung zwischen High Fantasy versus Low Fantasy über:
a) Ausmaß der Auswirkungen Handlungen der Protagonisten auf die Welt (episch versus lokal begrenzt)
b) Erscheinungsform (Hardcover versus Heftchen bzw. später erweitert auf Taschenbuch)
c) Moralische Zeichnung der Protagonisten (überwiegend fehlerlos versus zwielichtig)

2. Unterscheidung zwischen High Fantasy und Low Fantasy über die Gewichtung und den Einfluß mystischer oder magischer Elemente ist groß/klein

3. Es gibt verschiedene Spielarten der Fantasy:
High, Historical, Heroic, Contemporary, Dark, Humerous

Die Nummern 1 und 2 finden sich auch bei Wiki unter den Stichworten "High Fantasy" und "Low Fantasy". Die Übergänge sind bei beiden Definitioen natürlich extrem fließend.

Die Literaturwissenschaft (ohnehin fragmentiert und spärlich im Umgang mit Fantasy) vertritt in personam Helmut W. Pesch deutlich Position 3. Pesch hat jedenfalls die einzige ernstzunehmende wissenschaftliche Arbeit zum Thema Fantasy Anfang der 80er Jahre verfasst (seine Diss). insofern neige ich zu der Definition 3 von Pesch. Dazu noch schnell nen Link.

[Falcon]

ich hab zwar keine Ahnung wozu dieser Thread gut ist aber wenn ich mir die ersten 10Posts durchlese mache euch einen Vorschlag um das kritisie... sorry bashen von DSA einzudämmen und gleichzeitig die Kritike.. sorry, Basher zufrieden zu stellen:

Der DSA Bereich war so lange so schön tot. Bleibt doch einfach JEDER aus den DSA Threads raus, denen DSA nicht ausschliesslich gefällt. Damit löst sich das ganze nämlich in Wohlgefallen auf, weil die User hier dann Monologe oder max. Dialoge führen können.

Das müssen wir dann aber auch konsequent und kolletkiv durchziehen damit es Wirkung zeigt. Ich mache den Anfang und schau mal wer mitzieht.

*lässt tür offen*

[Feuersänger]

Nö.

[Adanos]

Waaaah, DSA ist im Leben keine Low Fantasy (mehr).

Magie und Göttliche Magie ist allgegenwärtig und für die Bevölkerung selbstverständlich. Magier werden in ganzen Akademien ausgebildet. Jeder Bauer rennt zur Perainegeweihten und lässt sein Vieh segnen (mittlerweile sogar regeltechnisch fixiert).

Fliegende Festungen landen über Gareth, Dämonenlande sind nicht weit entfernt. Borbarad machte auch abgefahrenes Zeug.

DSA ist vielleicht Spielerkleinhalten und vielleicht EDO, aber das beides ist noch keine Low Fantasy. DSA ist Highfantasy mit etwas Kindergartenmystik. Aber es ist leider dennoch High Fantasy.

Dieser Irrglaube wird wohl nie ausssterben... DSA Lowfantasy, tsts. Vor 20 Jahren vielleicht. 

[Lichtschwerttänzer]

EDO?

[WitzeClown]

@ Schwerttänzer: Also ich bin ehrlich gesagt recht beeindruckt von Deinem Verve und Deiner Ausdauer, D&D nicht nur allseits als überlegen darzustellen, sondern DSA parallel auch noch in immer neuen Worten und Begriffen zu verunglimpfen. Chapeau!

Ich bin beeindruckt von deiner Fähigkeit mit zweierlei Maß zu messen. 

Sein dagegen halten und dein dafür halten geben sich in meinen Augen recht wenig.

Auch wenn ich ehrlich zugeben muss, dass ich (allgemein gesprochen) deine Argumente alseinleuchtender und elaborierter wahrnehme.

[Jens]

Der DSA Bereich war so lange so schön tot.

Ich finde das Wiederaufleben eigentlich sehr gut.
Jetzt tauscht ihr euch nochmal schön über DSA aus, basht, tut Dinge - und dann, wenn alles gesagt ist (und der letzte Thread geschlossen... ) kommen wir mal zu den produktiven Dingen. Hab noch einiges vor mit dem Channel hier

[Feuersänger]

Magie und Göttliche Magie ist allgegenwärtig und für die Bevölkerung selbstverständlich. Magier werden in ganzen Akademien ausgebildet. Jeder Bauer rennt zur Perainegeweihten und lässt sein Vieh segnen (mittlerweile sogar regeltechnisch fixiert).

Ja, da hast du freilich recht. Das habe ich mich in meinem obigen Posting nicht klar herausgestellt. In DSA ist Magie zwar nicht extrem mächtig (wie in D&D), und nicht unbedingt allgegenwärtig (da quasi keine magischen Gegenstände), aber trotzdem ziemlich alltäglich (mit dutzenden Magierakademien etc.).
Aber um als echte High Fantasy durchzugehen, ist DSA/Aventurien einfach zu kleinkariert, hartwurstig, beamtenmäßig.

EDO

Zum Verständnis: das ist kurz für "Elves, Dwarves, Orcs", also die Nullachtfuffzehn-Standardrassen im Fantasysektor. Orks sind dabei vor Tolkien nur indirekt zu belegen (siehe Wikipedia), während Elfen/Elben und Zwerge zwar seit langem "bekannt" sind (Märchen etc.), aber das Bild, das heute von ihnen vorherrscht, wiederum stark von Tolkien geprägt ist.

[Kinshasa Beatboy]

Ob DSA High oder Low Fantasy ist, hängt von der Definition ab. Siehe http://tanelorn.net/index.php/topic,38624.msg722948.html#msg722948

Und wenn man wie Feuersänger von der ersten Definition ausgeht (hab ich zumindest aus dem Post geschlossen), dann gibts bei DSA durchaus Möglichkeiten für High und Low Fantasy. Die 7G sind demnach vollkommen eindeutig High Fantasy, während beispielsweise eine Kampagne um eine Diebesgilde in Punin problemlos pure Low Fantasy sein kann.

[Lichtschwerttänzer]

Nur ist eine Diebesgilde in X auch problemlos in HF möglich

[Kinshasa Beatboy]

@ Ein: Jo, keine Frage. Wollte auch nur die situative Abhängigkeit der Begrifflichkeiten LF versus HF betonen.

[Feuersänger]

Es gibt 3 Typologien von Fantasy in der Literatur.

1. Unterscheidung zwischen High Fantasy versus Low Fantasy über:
a) Ausmaß der Auswirkungen Handlungen der Protagonisten auf die Welt (episch versus lokal begrenzt)
b) Erscheinungsform (Hardcover versus Heftchen bzw. später erweitert auf Taschenbuch)
c) Moralische Zeichnung der Protagonisten (überwiegend fehlerlos versus zwielichtig)

2. Unterscheidung zwischen High Fantasy und Low Fantasy über die Gewichtung und den Einfluß mystischer oder magischer Elemente ist groß/klein

3. Es gibt verschiedene Spielarten der Fantasy:
High, Historical, Heroic, Contemporary, Dark, Humerous <snip>
Link.

Ich kann eigentlich jedem dieser Ansätze etwas abgewinnen:
1. (a) ist hier wohl der Knackpunkt der Definition; (c) ist schon flexibler, der "zwielichtige Held" der LF ist wohl eher ein Begleitsymptom von (a) statt ein alleinstehendes Merkmal. Lediglich (b) ist Humbug, die Erscheinungsform hat mit dem Inhalt nur zufällig zu tun. Inzwischen gibt es auch Conan als Hardcover, zum Beispiel.

2. Ja, das spielt für mich auch eine Rolle, allerdings mit einer breiten Grauzone. Bei LOTR z.B. ist das Magieniveau ziemlich niedrig, wenn wir mal EDO als gegeben ansehen. Es gibt magische Effekte der einen oder anderen Sorte, aber alle sind so selten, dass sie immer bemerkenswert sind und ein großes Hallo hervorrufen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ich hier um den Prototyp der High Fantasy handelt.

3. Wenn man die Subgenres so fein auflöst, werden freilich die Karten neu gemischt. Das hat auch was für sich, aber gerade bei der Kernfrage schmeisst er wieder alles in Heroic Fantasy zusammen. Ich hingegen würde LOTR deutlich als Mythologische Fantasy bezeichnen.

[Kinshasa Beatboy]

Lediglich (b) ist Humbug, die Erscheinungsform hat mit dem Inhalt nur zufällig zu tun. Inzwischen gibt es auch Conan als Hardcover, zum Beispiel.

Das stimmt natürlich. Aber die Definitionen sind auch bereits etwas betagter ;-)

[Lichtschwerttänzer]

oder gugg mal hier und bedenke das sogar DSA Autoren sagen, sie können die Regeln nicht mehr überblicken, Thomas Römer undoder Florian Don Schauen benutzen auch nicht die höchste Regeldtufe und Thomas Römer spielt D&D

[Xemides]

ich hab zwar keine Ahnung wozu dieser Thread gut ist aber wenn ich mir die ersten 10Posts durchlese mache euch einen Vorschlag um das kritisie... sorry bashen von DSA einzudämmen und gleichzeitig die Kritike.. sorry, Basher zufrieden zu stellen:

Der DSA Bereich war so lange so schön tot. Bleibt doch einfach JEDER aus den DSA Threads raus, denen DSA nicht ausschliesslich gefällt. Damit löst sich das ganze nämlich in Wohlgefallen auf, weil die User hier dann Monologe oder max. Dialoge führen können.

Das müssen wir dann aber auch konsequent und kolletkiv durchziehen damit es Wirkung zeigt. Ich mache den Anfang und schau mal wer mitzieht.

*lässt tür offen*

Gar keine so schlechte Idee, wenn ihr, die ihr DSA nur schlechtreden wollt und kein echtes Interesse an DSA habt euch hier raushalten würdet. Dann bleiben nämlich die übrig, die DSA zwar kritisch sehen, es aber dennoch mögen und demnach wirklich sinnvolle Beiträge hier schreiben wollen, ohne ständig auf euer Gebashe einzugehen.

Und ich glaube nicht,daß das so wenig Leute sind du du prophezeist.

[Jens]

Hey der Thread hier ist extra dafür, damit in den anderen Threads das passiert, was ihr anmerkt: hochqualitative Diskussionen. Mit (verwertbarem) Ergebnis. Hoffe ich zumindest.

[Lichtschwerttänzer]

Ich dacht eigentlich der Thread wäre zur Kritikbündelung, nicht zur Kritikentsorgung gedacht.

[Xemides]

Entschuldigt, aber eine Beitrag wie der Falcons lud mich geradezu so einer Entgegnung ein. Denn weder ehtällt er konstruktive oder irgendeine andere Kritik, noch sonst irgendeine sinnvolle Äußerung.

[Jens]

Ich dacht eigentlich der Thread wäre zur Kritikbündelung, nicht zur Kritikentsorgung gedacht.

Beides, er ist zur Bündelung, Entgegnung und auch zur Entsorgung themenfremder Postings in anderen Bereichen gedacht. Hier geht es eben um "General-"Angriffe gegen DSA und die dazu passenden Verteidigungen.

Dass diese Diskussionen schon X-fach geführt wurden, mindert nicht meinen Glauben daran, dass hier durchaus sinnvolles stattfinden kann.

Allerdings mindern diese Diskussionen meine Motivation, mich den tieferen Geheimnissen der Buchführung zu widmen

[Jens]

Entschuldigt, aber eine Beitrag wie der Falcons lud mich geradezu so einer Entgegnung ein. Denn weder ehtällt er konstruktive oder irgendeine andere Kritik, noch sonst irgendeine sinnvolle Äußerung.

Hmja, könnte eigentlich in die Blubberrunde, aber es ist nur ein Post und was er da anspricht habe ich in der Qualitätsoffensive schonmal gepostet. So lange das nicht ausartet, verdient es auch keinen eigenen Thread

[Lichtschwerttänzer]

Meines Wissens hat übrigens DSA als erstes Rollenspiel überhaupt ein Soloabenteuer vorgelegt und war somit einmal mehr seiner Zeit voraus. Ebenfalls hielten mit diesem Abenteuer die -

http://en.wikipedia.org/wiki/Fighting_Fantasy

1981
Fighting Fantasy

unser Held Alrik verliebt sich unsterblich und befreit Nedime aus den Fängen von Sultan Hasrabal.

Railroading, typisch Powermastern im Kiesow Style

Kurz nach Nedime erschien mit "Borbarads Fluch" die vielzitierte und damals sehr innovative (allerdings aus heutiger Sicht mehr als peinliche) Raumschiffidee.

IIRC gab es das Raumschiff/Atommeiler schon in OD&D

[Lichtschwerttänzer]

Von HvW

http://vinsalt.regioconnect.net/wbb2/thread.php?postid=203197#post203197

Original von Hadmar Freiherr v. Wieser
Soweit ich mich erinnern kann, war die MR ursprünglich ein Trick für den Spielleiter, um hochstufige Meisterpersonen im Schlußkampf gegen handlungsstörende Zauber wie Furcht und Gedankenlesen von Plotlösungen zu schützen. Die Idee war: Spielst du brav Hollywood und drischt auf den Erzschurken ein, ist es okay. Machst du auf Spock oder Buddha und lieferst intelligente Aktionen, die aber den restlichen Mitspielern den Kampf versauen, musst du schon 12 abziehen. Bei Nahema 25. =)

[Kinshasa Beatboy]

1981
Fighting Fantasy

Genau. Ian Livingstone hat Soloabenteuer meines Wissens erfunden. DSA hat sie dann für "tatsächliche" Rollenspiele adaptiert.

Ansonsten bin ich dankbar für die Berichterstattung über aktuelle DSA-Themen. Komme nur dazu, ein einziges Forum etwas ausführlicher zu lesen. Und da Tanelorn die besten DSA-Infos bereithält, freue ich mich in diesem Forum über News zu diesem phantastischen System. Verwundert bin ich aber doch ein wenig, dass ausgerechnet Du morgens vor 8 Uhr Beiträge aus irgendwelchen abwegigen DSA-Foren anschleppst, die nur wenige Stunden zuvor gepostet wurden. Sehr gut! Was wohl Psychoanalytiker zu so einer Obession sagen würden? Werde gleich mal einen meiner Therapeuten fragen, wenn die Lobotomierekuperationsgruppe vorbei ist...

EDIT: Mir fällt noch ein Beispiel für skandalöses Railroading ein: Soloabenteuer! Man hat nur wenige Optionen und kann nicht aus dem vorgegebenen Weg ausbrechen. SKANDAL!!! Beantrage ein Strafverfahren gegen DSA wegen Verletzung der menschlichen Würde vor dem internationalen Strafgerichtshof, lehne das Schiedsgericht aber wegen Befangenheit ab. Die Schweine spielen bestimmt D&D!!!