Thema: Konstruktiv im Internet diskutieren

[Patti]

Kein Widerspruch von mir, solange:

..., solange die Gesprächspartner genug Sozialkompetenz mitbringen.

Die Einschränkung ist mir wichtig. Mit der steht und fällt alles. Und eben auch, dass die für den Threadstarter genauso gelten kann. Wenn der zu doof ist, um die Diskussion zu leiten, greift nämlich wieder Vermis Eingangspost. Oder auch wenn er das Interesse verliert, weil keiner so auf ihn eingeht, wie er das möchte, obwohl er seine Ziele verständlich klarstellt. 

Ich bin auch davon ausgegangen, das Vermi genau diese nicht idealen Zustände angesprochen hat. Also Leute, die weder mit Sozialkompetenz noch mit gutem Willen auf einen Thread antworten. Bei einer idealen Diskussion sollte sich ja auch niemand über deren Verlauf aufregen können/dürfen/müssen.

Was meinst du mit Strawman?

[Dom]

OT: Strawman (Strohmann-Argument)

Zum Topic: Ich meine, man sollte unabhängig vom Inhalt oder der Argumentationsstruktur (A, B, C usw.) viel mehr auf einen vernünftigen Umgangston achten. Ich kann meine Meinung auch vertreten, ohne jemandem Sätze an den Kopf zu werfen wie "Sorry, das ist Schwachsinn" oder Killerargumente wie beispielsweise "Wie naiv muss man sein, dass man ... denkt".


EDIT: Satzstellung vereinfacht

[oliof]

Wie naiv muß man sein, dass man denkt, dass Trolle sich nicht hinter vernünftigem Umgangston verstecken können (-:

[Crimson King]

Trolle würden sich ja selbst nur selten als solche bezeichnen. Die Erkenntnis der eigenen Diskussionsunfähigkeit kommt ja gerade solchen Leuten eher selten, die sich für besonders begabte Diskutierer halten, weil sie das Gegenüber durch stures Wiederholen der eigenen Argumente oder die Verwendung klassischer Totschlagargumente das Interesse nehmen. Wenn man sich mit einer solchen Person aber zwei oder drei Mal auseinandersetzt, sollte man aber auch schnell auf die Idee kommen, die Beiträge lieber zu ignorieren oder möglicherweise noch als mehr oder weniger humoristische Randnotiz aufzufassen. Die Leute, die am Trollfutter liefern, sind ja oft vom gleichen Virus befallen.

Das Problem mit der übermäßigen Verwendung von Fachjargons kommt im Übrigen immer dort auf, wo es sehr speziell wird, z.B. in der Theorie-Ecke. Da geht es aber auch nicht anders und man muss damit leben, dass man nur mitdiskutieren kann, wenn man ein entsprechendes Grundlagenwissen hat.

Ach, und der Umgangston wird doch meistens so gewählt, dass er den Stil des Gegenübers reflektiert, was ich für sehr passend halte. So lange man nicht beleidigend wird, darf es meines Erachtens unter Leuten, sie sich ein bisschen kennen und einschätzen können, auch ein bisschen heftiger zur Sache gehen.

Stormbringer

[Dom]

@oliof: sehr

[Lord Verminaard]

Georgios, das Gegenteil von "Off Topic" ist doch nicht "dem Threadstarter nach dem Mund reden". Lies mein Beispiel im Ausgangspost. Das ist doch deutlich.

[Joe Dizzy]

Georgios, das Gegenteil von "Off Topic" ist doch nicht "dem Threadstarter nach dem Mund reden". Lies mein Beispiel im Ausgangspost. Das ist doch deutlich.

Ich hatte auf folgenden Satz aufgebaut:

Die Frage ist doch: Was will der Thread-Ersteller?

Ich hatte das so verstanden, dass man seine Beiträge nach den inhaltlichen Wünschen und Vorlieben des Threadstarters erstellen sollte, um "konstruktiv zu diskutieren". Das sehe ich wie gesagt nicht so. Was Leute als on/off-topic empfinden kann stark variieren. Ich sehe da die Sicht des Threadstarters nicht notwendigerweise als wertvoller an, als die der anderen Gesprächsteilnehmer.

[Lord Verminaard]

Georgios: "Was will der Thread-Ersteller" heißt nicht "was will er hören", sondern "welche Kommentare nützen ihm im Hinblick auf das Ziel, das er mit der Eröffnung des Threads verfolgt." Dabei geht es nicht um Meinungen, sondern darum, was konstruktiv ist. Was an "konstruktiv" hast du nicht verstanden?

[pharyon]

Wird denn ein Thread immer geschlossen, sobald der Thread-Starter "Schluss." sagt?
Er bringt zwar das Thema ins Rollen, ab einem gewissen Zeitpunkt besteht dann aber die Möglichkeit, dass es für andere darüber hinaus interessant wird.

Wie finden wir das raus? Diskutieren, den Wissenstand angleichen (einen "common ground" etablieren), austauschen.

Gilt für die Frage, was der Starter eigentlich will (kommt ja auch vor, dass er nicht alle Sichtweisen bedacht hat und später sagt "A will ich, B nicht"), genauso.

Um eine Diskussion sinnvoll am Laufen zu halten, sind drei Punkte mMn sehr wichtig:
1. Inhalt:
Man sollte sich am wahrgenommen vorgegebenen Inhalt orientieren. Es ist dabei weniger schlimm, wenn man gelegentlich an die Ränder des Themas driftet. Gelegentlich.
2. Sachlichkeit:
Sobald Beleidigungen in die Diskussion geraten, kann sie nicht mehr vernünftig geführt werden, bis das Emotionale wieder raus ist. Wenn ich also etwas scheiße finde, dann einen bestimmten Sachverhalt etc. Personen, die ich nicht mag, kann ich versuchen auf die sachliche Argumentationslinie zurückzubringen oder sie ignorieren.
3. Höflichkeit:
Wird mMn ein wenig vernachlässigt. Klar kann ich jedem meine Meinung an den Kopf werfen. Je nach Intention hat er dann mehr oder weniger Schmerzen damit.  Auf der anderen Seite kann ich aber auch Leuten danken, wenn sie mir weitergeholfen haben (hier im Forum geschieht das Gelegentlich durch einfache Zustimmung).

@ Georgios:
Ich finde es z.B. besser die begründete Meinung zu lesen als ein "A ist schlecht, weil X und Y". Welchen dieser Stile man bevorzugt ändert kaum etwas am allgemeinen Diskussionsverhalten (außer, dass ich bei "A ist schlecht, weil X und Y" dann nachfragen müsste/würde, was der Autor denn für Alternativen hat/kennt/sieht).

Nachtrag:
4. Kürze/Prägnanz:
Ab ner gewissen Länge wirds uninteressant ... ohoh, da kann ich selbst noch was verbessern.
^^

[Boba Fett]

@Pharyon: Jeder Themenstarter kann seinen eigenen Thread zumachen und dann bleibt er auch geschlossen. Es bietet sich natürlich an, einen erklärenden Abschlussbeitrag zu schreiben,
damit die Redax weiss, warum das Thema plötzlich geschlossen ist.

@All: Primär definiert der Themenstarter, über was er diskutieren möchte. Wenn ihm das Thema zu sehr abweicht, kann er sich an den Moderator wenden, damit der regulierend eingreift. Schlimmstenfalls wird der abweichende Teil separiert und in einem eigenen Thread ausgelagert. Allerdings ist das nicht immer leicht, weil Beiträge sich auch mal auf die Abweichung und das Originalthema beziehen können - was macht man dann mit solchen Themen - splitten geht nämlich nicht. Und natürlich muss eine gewisse Themenabweichung immer toleriert werden, denn das ist einfach im Forum unvermeidbar.
Der Themenstarter definiert also eigentlich über was, wie lange und mit welchem Ziel er das Thema erschafft. Und genau das sollte auch in den Eingangspost, damit alle wissen, was das Thema soll - und damit man auch darauf verweisen kann, um Leuten zu zeigen, dass sie am Thema vorbeireden.

[Visionär]

Ich würde dem Themenstarter dieses Recht nicht einräumen. Unliebsame aber dennoch konstruktive Beiträge mit "das gehört hier nicht rein" abwatschen ist nämlich auch möglich. Auf keine zu große Abweichung des Themas bei erhaltenen Weiterentwicklungsmöglichkeiten der Diskussion zu achten, das ist in meinen Augen ganz klar Aufgabe der Moderation.

[Lord Verminaard]

Damit es keine Missverständnisse gibt: Mir geht es nicht um sklavische Einhaltung der Vorgaben des Threadstarters. Mir geht es um die Leute, denen die Beweggründe des Threadstarters für die Eröffnung des Themas scheißegal sind, und die den Thread hijacken, um ungefragt ihre Meinung zu den Grundannahmen oder Vorlieben des Threadstarters kundzutun.

Kritik und Infragestellen kann ja konstruktiv sein. Aber nur, wenn man das Ziel im Auge behält, statt einfach aus Spaß an der Freude rumzudiskutieren. Dafür möge man dann doch bitte einen eigenen Thread eröffnen.

[Joe Dizzy]

"Was will der Thread-Ersteller" heißt nicht "was will er hören", sondern "welche Kommentare nützen ihm im Hinblick auf das Ziel, das er mit der Eröffnung des Threads verfolgt."

Davon rede ich doch auch. Ich verstehe nicht weshalb du solche Einwände bringst.

Lass es mich anders formulieren: ich finde nicht, dass Diskussionsbeiträge erst konstruktiv sind, wenn sie dem Threadstarter nutzen. Daher sehe ich keinen Grund nur das zu einer Diskussion beizutragen, was dem Threadstarter nutzt bzw. wonach er verlangt.

Womöglich ist das für dich trollen. Ich sehe es als vernünftige Diskussionskultur. Eine in der man die Ansichten des Threaderstellers nicht ignoriert, ihnen aber auch nicht mehr Platz als denen der anderen Diskutanten einräumen muss.

[Lord Verminaard]

Das Problem ist doch, dass es zwei Arten von Postern in Tanelorn gibt: Die einen, die Spaß daran haben, über Grundsatzfragen zu streiten. Und die anderen, die konkrete Antworten auf konkrete Fragen suchen. Der Trend, den ich beobachte, ist dass sich die ersteren den letzteren aufdrängen und ihnen damit den Spaß am Forum verleiden. (Wobei du, Georgios, das soweit ich sehe gar nicht tust, deswegen meine Vermutung, dass du mich missverstanden hast.)
      
Ich wünschte, die ersteren würden respektieren, dass nicht jeder Interesse an einer Grundsatzdiskussion hat. Dafür gibt es ja ein „Topic“ in einem Thread. Jeder kann hier sein Manifest, seinen Rant, seine Theorie posten und ganz grundsätzlich darüber diskutieren. Aber wenn einer kommt und sagt: „Ich will ein Gespräch über eine konkrete Sache, ohne Grundsatzdiskussion, geht das?“ Dann finde ich es ziemlich unhöflich, seinen Wunsch zu ignorieren.

Ich weiß von vielen Usern, die genau diese Grundsatzdiskussionen in fast jedem verdammten Thread sehr abschreckend finden und sich deshalb von den allgemeinen Channels größtenteils fernhalten. Einige davon wären eine wirkliche Bereicherung für das Forum, wenn sie mehr posten würden (bzw. waren es früher, als sie noch mehr gepostet haben). Das frustriert mich.

Es bleibt ja jedem völlig unbenommen, einen Spin-Off-Thread zur Grundsatzdiskussion zu starten, jederzeit. Was ist daran so schwer?

[Gaukelmeister]

Diskussionen im Internet unterscheiden sich mMn dadurch gravierend von Partydiskussionen, dass man sich im hier nur schriftlich austauschen kann und mit Verzögerung. Dadurch braucht man wesentlich länger, um ein Gespräch zu führen. Und einen einzelnen Gesprächsbeitrag zu liefern ist in der Regel aufwendiger. Deswegen erfordert es mehr Anstrengung, ein Problem zu diskutieren.

Sofern "konstruktiv" bedeuten soll, dass man sich über ein bestimmtes Thema, eine bestimmte Frage oder ein bestimmtes Problem auf eine Art und Weise austauscht, die einen darauf bezogenen Erkenntnisgewinn ermöglicht, dann sind Wechsel des Themas/des Problems/der Fragestellung nicht konstruktiv. Natürlich kann man im Einzelfall darüber diskutieren, ob ein Beitrag noch relevant ist für das Thema. Aber wenn jemand wissen will, wie man Fleisch brät, dann ist eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Vegetarismus nicht konstruktiv.

Für Internetdiskussionen bedarf es aufgrund des erhöhten Aufwandes einer erhöhten Disziplin der Teilnehmer, sofern man sachdienlich bleiben möchte. Wie das im Detail funktionieren kann, findet man immer wieder beschrieben in Threads mit Titeln wie "Wie wir hier miteinander umgehen wollen". Ein Thema im Blick zu behalten ist dabei tatsächlich nicht nur ein Gebot der Höflichkeit, sondern klarer Weise die einzige Möglichkeit, konstruktive Beiträge zu verfassen. Manchmal kann es wichtig sein, die Prämissen einer Diskussion in Frage zu stellen. Aber wenn dies nicht gewünscht ist, dann muss man sich mit seiner Fundamentalopposition raushalten.

[Lord Verminaard]

Amen.

[Joe Dizzy]

@Gaukelmeister: Ich habe keinen Vergleich gezogen sondern eine Analogie gebraucht. Da gibt es einen feinen Unterschied, durch den dein Einwand unangebracht ist. Ich habe einen Vorgang in ein bewußt anderes (vertrautes) Umfeld übertragen, um ihn dadurch hervorzuheben. Selbstverständlich ist ein Partygespräch nicht das gleiche wie eine Diskussion im Internet. Das  wollte ich weder sagen, noch denke ich dass irgendjemand das denkt. Es gibt aber zumindest einen Vorgang, der in beiden auftritt und dieser Ähnlichkeit wollte ich mich bedienen. Ansonsten sagst du natürlich nichts dem ich widersprechen würde.

@Vermi: Ich denke Patti hatte das vorhin doch richtig erkannt. Das Kritisieren von fehlenden Umgangsformen bzw. mangelnder Sozialkompetenz ist etwas das ich als Debatte zu einem produktiveren Diskussionstil (miß-)verstanden habe. Die zwei Themen sind sicherlich verwandt, aber nicht identisch. Unter diesem Blickwinkel kann ich dir auch zustimmen.

[Lord Verminaard]

Hm, ich würde vielleicht eher sagen, die Frage ist nicht, was konstruktiv ist, sondern die Frage ist, wer entscheidet, im Hinblick auf was es konstruktiv sein sollte. Aber gut, das ist Haarspalterei. Wenn du mir zustimmst, ist ja fein.

[Ludovico]

ich kann dem Lord da nur beipflichten. Was ist aber denn mit Leuten, die bewusst provozieren, jedoch nicht um des Provozierens Willen oder deswegen um ihre eigene Meinung kundzutun, sondern weil sie vielmehr die Diskussion mit der Provokation anregen wollen-also etwas vermeintlich Konstruktives zur Diskussion beitragen? Gelten solche Leute auch als Trolle?

Die meisten dieser Diskussionen, die ich so mitbekommen habe, unterschieden sich meist gar nicht von Diskussionen mit Troll-Aktivitaet. Der Grund hierfuer mag darin liegen, dass diese Diskussionsteilnehmer sich persoenlicher Angriffe gegen eine anonyme Gruppe (bzw. wird die Provokation als persoenlicher Angriff gewertet) bedienen, woraufhin diejenigen, die sich angesprochen fuehlen, zu Wort melden. Weil sie aber nicht gerade auf freundliche Art und Weise (immerhin fuehlen sie sich angegriffen) zur Diskussionsteilnahme angeregt wurden, reagieren sie auch in entsprechender Weise.

Ja, es mag klappen, dass man eine konstruktive und angeregte Diskussion so erhaelt, aber da es schon gleich als destruktive Diskussion losgeht, bzw. solche Provokationen eben destruktive Diskussionen foerdern, ist die Chance relativ gering.

[Gaukelmeister]

@ Georgios
Du kannst mir ja gerne noch einmal Deine semantischen Bauchschmerzen erklären. Ich wollte Dir gewiss nicht einen Vergleich andichten, wenn Du nur eine Analogie gemeint hast - oder umgekehrt 

Das geht halt nur wenn jeder deutlich seine Interessen äußert und dann auslotet wo diese sich überlappen und worüber man gemeinsam reden will. Das klingt kompliziert, langwierig und anstrengend verkopft; findet aber in der Praxis schnell und beinahe intuitiv statt, solange die Gesprächspartner genug Sozialkompetenz mitbringen. Die wilden Themenwechsel bei einem tollen Gespräch auf einer Party sind nichts weiter als dieser Vorgang in Aktion.

Aber ob nun Vergleich oder Analogie: "schnell und beinahe intuitiv" trifft für persönliche Gespräche, nicht aber für verzögerte schriftliche Kommunikation zu. "Wilde Themenwechsel" sind auf der Party vielleicht spannend - in Sachdiskussionen sind sie störend (egal, ob im Seminar oder im Forum - aber im Forum ist es wesentlich anstrengender, dagegen einzuschreiten). Und "worüber man gemeinsam reden will", ist durch den Themenstarter vorgegeben. Da kann man natürlich Klärungen und Präzisierungen einfordern. Aber um das eigene Thema zu diskutieren, sollte man sich anderswo tummeln - aber darüber waren wir uns ja wohl einig, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Was genau wolltest Du denn analogisieren, bei all diesen nicht analogen Aspekten?

[Patti]

Schau, Vermi und der Gaukelmeister sind viel schlauer als ich. Die können meine Meinung in viel bessere Worte kleiden als ich selber. Wenn ich demnächst mal wieder wagen sollte, einen Thread zu starten, hol ich mir Euch als Rückendeckung: 

Und zwei bis drei von diesen Szene-Karten nehm ich auch gleich auf Vorrat, was immer die genau tun ("Esoterrorists" klingt ja interessant).

[Patti]

Das Teil gefällt mir. Gekauft.

[Joe Dizzy]

Aber ob nun Vergleich oder Analogie: "schnell und beinahe intuitiv" trifft für persönliche Gespräche, nicht aber für verzögerte schriftliche Kommunikation zu.

Also ich muss nicht lange überlegen oder komplizierte Erklärungen verfassen, um ein Verständnis dafür zu bekommen worum es geht. Ich liege vielleicht mal falsch, aber ich trau mir im Großen und Ganzen schon zu das ich verstehe was gemeint ist.

Das geht bei mir schnell und intuitiv; Leseverständnis im Forum und Kommunikationskompetenz im Gespräch. Bist du wirklich der Meinung, dass das im Forum länger dauert? Es ging mir nur darum deutlich zu machen, dass das "Aushandeln" eines Themas nichts ungewöhnliches oder verkopftes ist; sondern vollkommen normal. Das einzige was etwas Zeit kostet, ist auf die Antworten zu warten und das Thema zu konkretisieren. Aber in den meisten Fällen findet das parallel zur Diskussion statt. Während man etwas zur Diskussion beiträgt (bzw. durch den Beitrag selbst) wird auch das Thema konkretisiert.

[Gaukelmeister]

Leseverständnis im Forum und Kommunikationskompetenz im Gespräch. Bist du wirklich der Meinung, dass das im Forum länger dauert?

Ja.

Es ging mir nur darum deutlich zu machen, dass das "Aushandeln" eines Themas nichts ungewöhnliches oder verkopftes ist; sondern vollkommen normal. Das einzige was etwas Zeit kostet, ist auf die Antworten zu warten und das Thema zu konkretisieren. Aber in den meisten Fällen findet das parallel zur Diskussion statt. Während man etwas zur Diskussion beiträgt (bzw. durch den Beitrag selbst) wird auch das Thema konkretisiert.

Ich stimme Dir zu: ein Thema auszuhandeln ist normal. Das heißt aber nicht, dass es in jeder Situation gleichermaßen reibungslos verläuft.

Aber mal abgesehen von den Unterschieden verschiedener Kommunikationssituationen und den damit verbundenen unterschiedlichen Erfordernissen für einen möglichst konstruktiven Austausch erscheint es mir wichtig, zwischen (i) der Klärung/Präzisierung eines Themas und (ii) der Einführung eines neuen Themas zu unterscheiden. Einige Beiträge in diesem Thread hörten sich so an, als sei es etwas völlig Normales und nicht weiter Bedenkliches, beliebig neue Themen in einen Thread einzuführen. Die Partyanalogie habe ich entsprechend gedeutet - wenn ich damit an Deinem Punkt vorbeigeschliddert bin, tut mir das Leid!

[Settembrini]

Die meisten Leute haben keine Ahnung vom Rollenspiel, das macht es so schwer.

Und für die, die wenig Ahnung haben: die meisten spielen anders als du selber.

Bevor die ganzen impliziten Annahmen weg sind, ist die Lust vergangen.