Thema: CR in D&D 3.x

[Medizinmann]

Erstaunlich.Ich bin nur Spieler und kein SL und habs auf Anhieb verstanden
eine Party von 3-4 Charakteren hat eine CR von deren Durchschnittslevel(Ftr 2,Cleric3,Rogue1 haben ein CR von 2) ein Monster von diesem Cr ist ein ausgeglichener Gegner.Das ist es !

@J:Jack
Fadenscheinig ist die Begründung nicht,das ist nur einer der vielen (eher Negativen)Eindrücke ,die Ich sammele um mir meine Meinung zu bilden

mit ganz einfachem Tanz
Medizinmann

[Tantalos]

So, und jetzt ahst Du ein Monster der CR 2  - also "ausgeglichene Chancen" - und eine Falle der CR 2. Ist das deiner Meinung nach die selbe Anzahl von Erfahrungspunkten wert?

[Kinshasa Beatboy]

Mal ganz davon abgesehen, dass 3 Gegner mit CR2 sich in Kämpfen anders auswirken als 2 Gegner mit CR3 oder 6 Gegner mit CR1. Bin mal gespannt, wie die das alles "besser" modellieren wollen. Vielleicht haben sie ja tatsächlich die goldene Idee!

[Medizinmann]

 
Weiss Ich ehrlich gesagt nicht,da Ich A) Spieler bin
B) mir die XP für Fallen nicht angeschaut habe
C)soooo viele Dungeons mit Fallen noch nicht gespielt habe um mir da ein Bild von zu machen

Das manche CRs (gerade von Monstern) nicht ausgeglichen sind und sich die CR ändert wenn man vorbereitet/unvorbereitet ist,ja klar.Ich habe mehr Erfahrungen mit Monstern gemacht

HokaHey
Medizinamnn

[6]

Erstaunlich.Ich bin nur Spieler und kein SL und habs auf Anhieb verstanden
eine Party von 3-4 Charakteren hat eine CR von deren Durchschnittslevel(Ftr 2,Cleric3,Rogue1 haben ein CR von 2) ein Monster von diesem Cr ist ein ausgeglichener Gegner.Das ist es !

Auf die Gefahr hin Dich zu überraschen, aber das stimmt so nicht.
Der Fighter aus Deiner Runde hat CR2, Dein Cleric CR3 und der Rogue CR1. Die Werte stimmen aber nur für Gegner in einem Encounter. Spielercharaktere haben nie CRs.
Mehrere Monster haben niemals einen CR, sondern jedes Monster hat seinen eigenen CR. Mit dem CR wird dann nicht direkt abgeglichen, ob das Encounter das richtige Mass für die Gruppe hat, sondern Du "errechnest" einen Encounterlevel(EL) aus den CRs. In diesem EL werden dann noch die Encounterumstände (wie Vorbereitung, Anfangssituation usw) mit ein"berechnet". Dieser EL soll dann aussagen, welche Gruppe wieviele Resoucen ausgeben.

Der CR selber gibt nur an, wieviele XPs Deine Gruppe für das eine Monster oder diese eine Herausforderung erhält.

Ich muss gestehen, dass ich auch einige Zeit gebraucht habe, damit ich das System korrekt verstand und einsetzte.

[Selganor [n/a]]

Erstaunlich.Ich bin nur Spieler und kein SL und habs auf Anhieb verstanden
eine Party von 3-4 Charakteren hat eine CR von deren Durchschnittslevel(Ftr 2,Cleric3,Rogue1 haben ein CR von 2) ein Monster von diesem Cr ist ein ausgeglichener Gegner.Das ist es !

Nicht ganz.
Diese Gruppe hat einmal CR 2 (der Fighter), einmal CR 3 (der Cleric), einmal CR 1 (der Rogue)
Zusammen waeren sie ein EL (NICHT CR) von 5 (1+2=3, 3+3=5)

Ein CR von 2 bedeutet das eine Gruppe von 4 Charakteren Stufe 2 eine "angemessene Herausforderung" haben.

Der EL von 2*3, 3*2 und 6*1 ist uebrigens jedesmal 5

[Kinshasa Beatboy]

Nicht ganz.
Diese Gruppe hat einmal CR 2 (der Fighter), einmal CR 3 (der Cleric), einmal CR 1 (der Rogue)
Zusammen waeren sie ein EL (NICHT CR) von 5 (1+2=3, 3+3=5)

Ein CR von 2 bedeutet das eine Gruppe von 4 Charakteren Stufe 2 eine "angemessene Herausforderung" haben.

Der EL von 2*3, 3*2 und 6*1 ist uebrigens jedesmal 5

Hm, ich muss diese Berechnungsvorschriften ja nicht verstehen. Jedenfalls klingt 3+3=5 für mich erst einmal ungewöhnlich. Wollte nur kurz darauf hinweisen, dass man den Grad von Komplexität der den Kämpfen zugrundeliegenden Wahrscheinlichkeitsverteilungen kaum angemessen ausdrücken kann. Deshalb würde ich anstelle der D&D-Designer die ganze Angelegenheit auf CRs und deren Summe reduzieren. Aber mich fragt ja keiner und vermutlich ist das auch besser so ;-)

[Medizinmann]

Anscheinend ist es doch schwieriger ,als Ich es mir als Spieler vortselle,aber der Kernpunkt

Ein CR von 2 bedeutet das eine Gruppe von 4 Charakteren Stufe 2 eine "angemessene Herausforderung" haben. ist Richtig und Einfach
Ein Monster mit CR 2 ist für eine Gruppe von Durchschn. Lvl 2 Adequat.Stimmts ?

mit einfachem Tanz
Medizinmann

[Thalamus Grondak]

Ein CR von 2 bedeutet das eine Gruppe von 4 Charakteren Stufe 2 eine "angemessene Herausforderung" haben. ist Richtig und Einfach

Und die Ausnahmen und Sonderfälle und abstimmung auf deine Individuellen Spieler zu finden ist mindestens genausoviel Aufwand wie einfach auf seinen GMV zu hören.
Für Leute die Offizielle Abenteuer schreiben ist so eine CR Sinnvoll. Für den alltäglichen Spielleiter zu Hause ist das IMHO nicht zu gebrauchen.

[6]

@Kinshasa Beatboy:
Die Berechnung ist wirklich alles andere als intuitiv. Es gibt da eine Tabelle nach der Du gehen kannst, damit Du weisst welche CRs Du verwenden kannst, um ein bestimmtes EL zu bekommen.

@Medizinmann&Selganor:

Ein CR von 2 bedeutet das eine Gruppe von 4 Charakteren Stufe 2 eine "angemessene Herausforderung" haben. ist Richtig und Einfach

Einfach aber nach den Regeln nicht ganz richtig.
Ein EL 2 bedeutet, dass eine Gruppe von 4 Charakteren Stufe 2 ca. 20& ihrer Resourcen benötigen, um das Hindernis zu bewältigen.
Ein CR2 Monster alleine ohne zusätzliche Behinderungen oder Vorbereitungen wäre EL2.

Ein Monster mit CR 2 ist für eine Gruppe von Durchschn. Lvl 2 Adequat.Stimmts ?

Kommt darauf an, wieviele Resoucen die Charaktere zur Verfügung haben. Wenn sie sich bereits ausgepowert haben, würden 20% der Resoucen bedeuten, dass durchschnittlich 1 von 4 Charaktere drauf geht.

[Visionär]

Der CR selber gibt nur an, wieviele XPs Deine Gruppe für das eine Monster oder diese eine Herausforderung erhält.

Gebe ich die XP nach CR oder nach EL?

[6]

Gebe ich die XP nach CR oder nach EL?

Du gibst XPs für die CRs.
Das heisst, wenn Du 2 Monster hast mit jeweils CR3, dann bekommt die Gruppe 2x XPs für CR3. Trotzdem ist das EL 5.

Das war der Punkt den ich als SL einige Zeit falsch gemacht habe...

EDIT:
Hier kann man sich die XPs pro Gruppenmitglied und das EL übrigens kalkülieren lassen.

EDIT2:
Das Beispiel oben ist doof, weil bei 2 Monstern mit gleichen CR die gleichen XPs herauspringen wie beim entsprechenden EL. Ein besseres Beispiel wären ein Encounter mit Monstern, die unterschiedliche CRs haben.

EDIT3:
Besseres Beispiel:
Ein Monster CR5 und ein Monster CR3 ergibt EL 6 und 500XPs für jeden in einer 4-Köpfigen Level5 Gruppe
Ein Monster CR6 ergibt EL 6 und 563XPs für jeden in der obigen Gruppe.

[Selganor [n/a]]

Anscheinend ist es doch schwieriger ,als Ich es mir als Spieler vortselle,aber der Kernpunkt

Ein CR von 2 bedeutet das eine Gruppe von 4 Charakteren Stufe 2 eine "angemessene Herausforderung" haben. ist Richtig und Einfach
Ein Monster mit CR 2 ist für eine Gruppe von Durchschn. Lvl 2 Adequat.Stimmts ?

Das wuerde dann auch bedeuten das CR 10 fuer eine Gruppe mit Durchschnittslevel 10 eine angemessene Herausforderung waere, oder?

Also waere ein Oger (CR 3) eine angemessene Herausforderung fuer eine Gruppe bestehend aus:
Fighter 1, Cleric 1, Wizard 1, Rogue 9 (Gruppenschnittstufe 3)?

Schnittstufe ist (gerade bei groesseren Unterschieden in der Gruppe) immer sehr kritisch zu beobachten.

Die Gruppe im obigen Beispiel wuerden streng nach Regeln 900 XP (oder 225 pro Character) fuer den Oger kriegen, wuerde man die XP einzeln (pro Charakter nach dessen Stufe) verteilen wuerde jeder der Stufe 1 Charaktere 225 XP kriegen, der Stufe 9 Charakter aber nur 84 XP.

[Medizinmann]

Anscheinend ist es doch schwieriger ,als Ich es mir als Spieler vortselle,aber der Kernpunkt
"Ein CR von 2 bedeutet das eine Gruppe von 4 Charakteren Stufe 2 eine "angemessene Herausforderung" haben." ist Richtig und Einfach ?
Ein Monster mit CR 2 ist für eine Gruppe von Durchschn. Lvl 2 Adequat.Stimmts ?

mit einfachem Tanz
Medizinmann

Eigentlich gehört hinter Richtig und Einfach ein ?
@Selganor Ich bin bei der Gruppe von ähnlich gleichen Stuifen ausgegangen
so eine gruppe (Lvl1,1,1,9) macht immer Kopfzerbrechen,sowohl den Spielern als auch dem SL
aber eigentlich ist doch der CR ein guter Rahmen um 1/2wegs ausgeglichene Herausforderungen zu erstellen oder nicht ?

JahtaHey
Medizinmann

[6]

aber eigentlich ist doch der CR ein guter Rahmen um 1/2wegs ausgeglichene Herausforderungen zu erstellen oder nicht ?

Leider nein. Es kommt dann nämlich drauf an wieviele Encounter Du pro Tag auf die Gruppe hetzen willst.
Wenn Du nur ein Encounter mit nur einem Monster, dass den gleichen CR wie die Gruppe hat, und mehr soll an dem Tag nicht laufen, dann wirst Du wahrscheinlich nur ein müdes Lächeln bei Deiner Gruppe hervorrufen...

[Visionär]

@CP:

Vielen Dank für diese Erleuchtung, denn bislang habe ich XP auch stets nach EL gegeben. Und vielen Dank für den Link.

Ich mache mir derzeit eh Gedanken über ein alternatives aber dennoch faires XP-System, denn nach dem Default-Setting wird eben nur der Kampf, bzw. eine Herausforderung in Form einer Falle mit XP belohnt. Fängt man an Charakterspiel, Etappensiege bei der Agenda der SC und ähnliches in Form von XP honorieren zu wollen, dann muss man Monster-XP runterschrauben oder die SC steigen schneller auf.

[Friedensbringer]

Für Leute die Offizielle Abenteuer schreiben ist so eine CR Sinnvoll. Für den alltäglichen Spielleiter zu Hause ist das IMHO nicht zu gebrauchen.

das sehe ich anders. kennt man seine gruppe, das system und die monster ganz gut, kann man mit dem CR wunderbar ein abenteuer brauen, ohne sich vorher im detail die taktiken der einzelnen encounter zu überlegen oder ähnliches, und hat trotzdem hinterher spannung. ich arbeite vor allem in höheren levels fast nur nach dem EL, CR und ECL system, und bin damit immer wunderbar gefahren. aber ich mach das ja auch schon ne weile.

insgesamt halte ich das system von d&d 3.x für das beste was mir bisher untergekommen ist. das einzige system, dass einem eine realistische einschätzung von gegnern liefert bevor man sie auf die gruppe losgelassen hat.

Ich mache mir derzeit eh Gedanken über ein alternatives aber dennoch faires XP-System, denn nach dem Default-Setting wird eben nur der Kampf, bzw. eine Herausforderung in Form einer Falle mit XP belohnt. Fängt man an Charakterspiel, Etappensiege bei der Agenda der SC und ähnliches in Form von XP honorieren zu wollen, dann muss man Monster-XP runterschrauben oder die SC steigen schneller auf.

die original xp regeln (die ich noch nie benutzt habe) sind ganz klar für dungeoncrawl und kick-in-the-door style spieler. alles andere halte ich für wenig sinnvoll. und mit ein wenig erfahrung kann man die xp sowieso besser ohne tabellen vergeben.

[Selganor [n/a]]

Fängt man an Charakterspiel, Etappensiege bei der Agenda der SC und ähnliches in Form von XP honorieren zu wollen, dann muss man Monster-XP runterschrauben oder die SC steigen schneller auf.

Ausser die Abenteuer (wie im War of the Burning Sky) beruecksichtigen das und geben selbst schon "Nicht-Kampf-XP" (wie z.B. fuer eine Informationssammlung/Strategiebesprechung mit 12(!) NPCs)

[6]

Fängt man an Charakterspiel, Etappensiege bei der Agenda der SC und ähnliches in Form von XP honorieren zu wollen, dann muss man Monster-XP runterschrauben oder die SC steigen schneller auf.

Oder Du erhöhst die Sterblichkeit. Dadurch gehen dann genug XPs den Bach runter.

[Visionär]

die original xp regeln (die ich noch nie benutzt habe) sind ganz klar für dungeoncrawl und kick-in-the-door style spieler. alles andere halte ich für wenig sinnvoll. und mit ein wenig erfahrung kann man die xp sowieso besser ohne tabellen vergeben.

Von mir aus auch ohne Tabellen, aber mit ganz klaren Regeln. Ich halte nichts von SL, die pi*Daumen XP zuordnen. Der Spieler muss wissen, was honoriert wird, da er dementsprechend sein Verhalten anpassen wird. Als SL bist du bei D&D ganz klar an Regeln gebunden, die du nicht beugen darfst.

Ausser die Abenteuer (wie im War of the Burning Sky) beruecksichtigen das und geben selbst schon "Nicht-Kampf-XP" (wie z.B. fuer eine Informationssammlung/Strategiebesprechung mit 12(!) NPCs)

12 NSCs?! Uurks, da hat sich der SL hinterher aber 'ne Pizza und 'ne Flasche Wasser verdient.

Wie haben die denn die XP-Vergabe geregelt? Zählt es als "Encounter" oder gibt es einen festen Betrag an XP?

Oder Du erhöhst die Sterblichkeit. Dadurch gehen dann genug XPs den Bach runter.

Ah, schön. Der Preuß denkt ganz nach meinem Geschmack.

[6]

Ah, schön. Der Preuß denkt ganz nach meinem Geschmack.

Das habe ich bei Age of Worms gelernt.

[Selganor [n/a]]

12 NSCs?! Uurks, da hat sich der SL hinterher aber 'ne Pizza und 'ne Flasche Wasser verdient.

Noe, war ganz normale Haerte. Meine Belohnung war schon dass ein Teil der Gruppe noch bei der Sache war

Wie haben die denn die XP-Vergabe geregelt? Zählt es als "Encounter" oder gibt es einen festen Betrag an XP?

Da zitiere ich mal das Abenteuer:

For enduring this negotiation, reward the heroes for a CR 4 encounter.
If they come up with some interesting ideas or make a good impression, reward them instead for a CR 5 encounter.

Die Gruppe ist zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich Stufe 5

[Friedensbringer]

Als SL bist du bei D&D ganz klar an Regeln gebunden, die du nicht beugen darfst.

öhm, ja, schon möglich diese interpretation. xp vergabe is bei mir grundsätzlich hausregel.

nix desto weniger halt ich auch nix von zufallsvergabe von xp. ich sage ganz klar an wofür es die xp gibt, vorher im allgemeinen und im nachhinein auch im detail was mir gut gefallen hat. hat sich noch keiner drüber beschwert. mit den eindeutigen xp regeln von d&d habe ich bisher keine guten erfahrungen gemacht.
alle pläne die spieler da mit einzubeziehen sind bisher ohne erfolg zerschlagen worden... das nur so am rande.

[Selganor [n/a]]

Eben erst gesehen:

Als SL bist du bei D&D ganz klar an Regeln gebunden, die du nicht beugen darfst.

Dann darf dieser SL aber NIE World's Largest Dungeon spielen. Da wird ihm geradezu befohlen diese (und einige andere) Regel(n) zu brechen.