Thema: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht

[Adanos]

[quote"Eulenspiegel"]Naja, aber den optimalen Schutz > Behinderung bekam man bei DSA 3 zum Beispiel, indem man einen maraskanischen Hartholzharnisch mit Fellumhang und Metall-Bikini trug.[/quote] Nicht ganz, da Brustschalen soweit ich weiss 0/0 waren. Die Kombo war Hartholzharnisch, Streifenschurz und Fellumhang und Sturmhaube.
Das sah aber gar nicht mal unstimmig aus für einen maraskanischen Krieger, ich würde es mir etwa so vorstellen:

http://www.wizards.com/dnd/images/oa_gallery/Prone_attack.jpg

Der nette Herr in der Roten Rüstung entspricht da meinem Bild, wenn wir uns vergegenwärtigen, dass nicht jeder Streifenschurz gleich aussieht. Diese Samurai-Beintaschen würden passen.

Solange ein Krieger aus Maraskan stammte oder auf Maraskan kämpfe war das eigentlich ganz passend.


Bezüglich Arcane Codex habe ich ähnliche Erfahrungen gesammelt wie im Eingangspost. Da ich neben meinem grundsätzlichem PG Dasein auch Balancer bin hat mich die Ansicht in gewissen Fanforen aber etwas überrascht.

Konkret ging es um den Nachteil blind, kombiniert mit dem Vorteil magischer Gegenstand. Es gibt nämlich den magischen Gegenstand "Kristallauge", mit dem man wieder sehen kann, wenn man ein Auge verloren hat. Interessanterweise kosteten selbst zwei Kristallaugen weniger als der Nachteil Blind an Punkten gab, so dass man dadurch sogar Gewinn machen konnte, ohne von nachteiligen Wirkungen betroffen zu sein. Noch interessanter war das mit einer Hexe, die ja ihre Augen herausnehmen kann, um sie als Überwachungskamera zu nutzen. Die Kristallaugen sind schon mal schwerer zu zerstören, als echte Augen und zudem kann man sie auch wiedererstehen oder sowas.
Das sorgte da gleich für Entrüstung und es wurden Forderungen laut, das nicht zuzulassen, zumindest zwei Kristallaugen sollten verboten sein. Etwas was nach Regeln aber klar ging.

Umgekehrt wies ich auch einmal darauf hin, dass die Trollregeneration viel zu stark ist. Ich schlug vor, die Regeln an die Regeln einer Dämonischen Kraft anzupassen, welche etwa Halbdämonen oder Hexen bekommen können. Das wurde aber von Fanboys auch wieder entrüstet abgelehnt, mit dem Hinweis es gäbe ja sogar eine Kampftaktik der Trolle (den genauen Fluffnamen dafür weiss ich nicht mehr), die darauf aufbaut, dass die Hälfte der Trolle kämpft, während die andere die Wunden regeneriert und dann laufend gewechselt wird.

Ich war verblüfft und zog den Schluss, dass Fanboys auch unglaubliche PGs sein können, wenn es um ihr "Spezialgebiet" geht.

Ähnliche Reaktionen erlebte ich auch in DSA4 Kreisen auf den Vergleich zwischen Schwertgesellen und ihren (vielen) Sonderfertigkeiten und Kriegern und ihren (fast nichtvorhandenen) Sonderfertigkeiten. Wenn du da einen Schwertgesellen-Fanboy findest, der vielleicht sonst privat Talhoffer gelesen hat und denkt er verstehe sehr viel von Kampfkunst, dann merkt der bedauernswerte Geselle nicht mal, dass er selbt der PG ist, den er sonst ablehnt.

Manchmal wissen Fanboys wohl nicht, gegen was sie Ankämpfen sollen. Ihr Kampfesinstinkt wird dann wohl von genereller Kritik (auch wenn sie systemimmanent ist) geweckt und als Kritik an ihrem "Heiligen Gral" uminterpretiert. 

[Woodman]

Ich schon mal nicht. 

Aber manchmal muß man sich entscheiden (Töpfern oder Schwertkampf), und da gibt es eben Leute, die entscheiden sich für Töpfern (weil es gut zum Char passt, egal, wie effektiv der dann hinterher im Abenteuer ist), und andere, die entscheiden sich für Schwertkampf (weil es effektiv im Abenteuer ist, egal, wie gut es zum Char passt). 

Jup das bringts auf den punkt Leonie 

[rollsomedice]

oder man nimmt beides 

[Myrmidon]

Aber manchmal muß man sich entscheiden (Töpfern oder Schwertkampf), und da gibt es eben Leute, die entscheiden sich für Töpfern (weil es gut zum Char passt, egal, wie effektiv der dann hinterher im Abenteuer ist), und andere, die entscheiden sich für Schwertkampf (weil es effektiv im Abenteuer ist, egal, wie gut es zum Char passt). 

Soweit so gut.

Und dann gibt es da noch die unseelige Kategorie Nummer 3.
Die nehmen Töpfern, egal, wie gut es zum Char passt und glauben dann, sie hätten sich durch diese Wahl als bessere Rollenspieler bewiesen.

[Fossy]

Meistens sind es dann aber auch genau auch diese besseren Rollenspieler(TM), die einem powergaming vorwerfen, wenn man sich neben einer stimmigen Figur auch um Effizienz bemüht.

[Araeus]

Eines habt ihr teilweise schon vermischt. Das Minmaxen. Nach Regel einen optimierten meist starken Charakter bauen. Ein Minmaxer muss keine Powergamer sein aber ein Powergamer nutzt oft als Werkzeug das Minmaxen. Ich sehe das auch eher so das Powergamer sich einen Vorteil gegenüber anderen Mitspielern sichern wollen, Munchkins ebenfalls aber Minmaxer zufrieden sind Ausrüstung und Charakter zu optimieren ohne sich in der Gruppe zu bevorteilen.
Sie geben sogar den anderen Mitspielern Tips: wie wenn du hier die Punkte einsparst hast du da noch Punkte frei fürs Töpfern.

Fanboys habe ich bis her nur in Foren erlebt und da kann man einen großen Bogen um sie machen. Wir haben ja schon festgestellt das es kein "richtiges Rollenspiel(TM)" gibt. Wir sind nicht auf einer Schauspielschule und jeder sucht sich seine Mitspieler aus und versucht Spaß zu haben.

Gruß Ara

[rollsomedice]

...aber Minmaxer zufrieden sind Ausrüstung und Charakter zu optimieren ohne sich in der Gruppe zu bevorteilen.
Sie geben sogar den anderen Mitspielern Tips: wie wenn du hier die Punkte einsparst hast du da noch Punkte frei fürs Töpfern.
....Wir sind nicht auf einer Schauspielschule und jeder sucht sich seine Mitspieler aus und versucht Spaß zu haben.
Gruß Ara

Willst du mit mir spielen? :-)

[PinkFate]

Wir haben ja schon festgestellt das es kein "richtiges Rollenspiel(TM)" gibt.

Dann haben "wir" (wer immer das auch ist) wohl etwas falsches festgestellt. Richtiges Rollenspiel gibt es natürlich und Rollenspiel ist dann richtig, wenn es (möglicht allen) der Gruppe richtig Spaß macht. 

[Adanos]

Die hier in den Raum geworfene Unterscheidung zwuschen MinMaxing und Powergaming erfordert allerdings:

- dass es keine Nischen und Spezialgebiete gibt
- dass die Spieler untereinander die Werte ihrer Spielfiguren kennen

Das muss aber nicht zutreffen, daher halte ich diese Unterscheidung für weniger tauglich.

Stattdessen könnte ich mir vorstellen, dass Powergaming einfach die stärkste Kombination der erlaubten Regelanwendung ist (zB die beste Klassen-Prestigeklassen-Gegenstände-Kombination in DnD), während MinMaxing ein Bewertungsprozess zur Verteilung von Ressourcen ist. Wenn mit der Ressource "Talentpunkte" Schwertkampf und Töpfern bezahlt werden muss, kann man MinMaxen und nur Schwertkampf steigern.

Im Gegenzug sehe ich weniger Möglichkeiten zum MinMaxen bei DnD, da hier die Ressourcen nur auf immer sinnvolle Fertigkeiten verteilt werden können. Es wesentlich wahrscheinlicher, dass selbst zB Diplomacy eine wichtige Rolle spielt, als etwa Töpfern in DSA.
Wichtiger ist aber, dass wir in DnD die Nischen stark ausgeprägt haben. Daher kann man schon gar nicht mal immer "besser" sein, als seine Mitspieler, da jeder für was anderes gebraucht wird.
Das wäre bei DSA etwa anders, da kann ein Streuner mit genug hohem Wert in Degenfechten auch einem Krieger Konkurrenz machen.

MinMaxen in DnD, ich könnte mir lediglich vorstellen, dass man eher die Waffe mit +1W6 Säureschaden gegen Menschen nimmt, als die mit +2W6 gegen Konstrukte. Aber das ist bei weitem nicht so leicht abzuschätzen, wie der Fall Töpfern und Schwertkämpfen.

[Arkam]

Hallo zusammen,

also bei dem Spieler den ich in unserer Runde am ehesten als Fanboy bezeichnen würde tritt häufig der folgende Teufelskreis auf:

Der Spieler findet den Hintergrund eines Rollenspiels faszinierend.
Er lernt das Rollenspiel in einer Runde als Spieler kennen.
Er wird dann in unserer Runde Spielleiter. In dieser Runde wird das MiniMaxing schon Mal für langfristig sehr mächtige Charakterkonzepte genutzt.
Statt sich jetzt bei Systemen die viele Quellenbücher haben auf die Grundregeln zu beschränken und die Spieler um einfache für Anfängerspielleiter besser zu überschauende Charaktere zu bitten läßt er alle Quellenbücher zu weil er den Hintergrund nicht beschränken will.
Weil er sich als Spieler selbst nicht die Überraschungen nehmen will oder einfach nicht die Zeit heit liest er die Quellenbände selbst nicht durch.
Weil er es stimmig findet benutzt er manchmal seltsame Konzepte zur Charaktergenerierung. Diese Sorgen für Unfrieden bei der Gruppe und der Tendenz solche unnötigen Nachteile jetzt mit etwas Anderem ausgleichen zu müssen.
Die Charaktere werden besser und weil sie geminimaxt sind werden sie für den Spielleiter überrschend mächtig.
Der Spielleiter versucht den Machtzuwachs zu bremsen indem er Dinge nicht oder nur nach einem speziellen Abenteuer zuläßt.
Die Spieler stehen ihm dann auf die Füße weil sie das spezielle Abenteuer haben möchten oder aber sie finden eine andere Lücke in die sie ihre Punkte reinsetzen.
Es wird gegen die finsteren Powergamer gewettert und die Runde wählt entweder den Spielleiter ab oder akzeptiert solche Spielleitermacken in einem weiten Rahmen und schreibt sich selbst das Abenteuer oder folgt den Schienen die der Spielleiter auslegt.

Das führt bei mir dazu das ich auf Leute die mit einem coolen Hintergrund aber offensichtlicher Regelunkenntniss oder Unwillen Regeln zu akzeptieren für ein System werben allergisch reagiere - leider nicht immer vernünftig und mit Agumenten.

Gruß Jochen

[Eulenspiegel]

Ich denke, dass MinMaxer einfach nur der "politisch korrekte" Ausdruck für Powergamer ist. Irgendwann hatte die Bezeichnung PG einen negativen Beigeschmack, weshalb die PGs einen neuen Ausdruck dafür gefordert haben und sich jetzt lieber MinMaxer nennen lassen wollen.

Daher kann man schon gar nicht mal immer "besser" sein, als seine Mitspieler, da jeder für was anderes gebraucht wird.
Das wäre bei DSA etwa anders, da kann ein Streuner mit genug hohem Wert in Degenfechten auch einem Krieger Konkurrenz machen.

Wenn ein Streuner so viele EPs in Degenfechten investiert, dass er dem Krieger Konkurrenz macht, dann hat der Streuner nicht mehr genügend EP, um sein Spezialgebiet gut auszufüllen. Das heißt, es fehlt der Gruppe plötzlich ein SC, der auf die heimlichen Aktionen spezialisiert sind.

Ein DSA Streuner, der sich lauter Kampf SFs kauft, ist wie ein D&D Dieb, der sich ab der zweiten Stufe nur noch Kämpferklassen holt.

BTW:
Das Töpfern bei DSA ist bei D&D am besten mit "Craft:Pottery" zu vergleichen.

[Arkam]

Hallo Eulenspiegel,

Ich denke, dass MinMaxer einfach nur der "politisch korrekte" Ausdruck für Powergamer ist. Irgendwann hatte die Bezeichnung PG einen negativen Beigeschmack, weshalb die PGs einen neuen Ausdruck dafür gefordert haben und sich jetzt lieber MinMaxer nennen lassen wollen.
Ein DSA Streuner, der sich lauter Kampf SFs kauft, ist wie ein D&D Dieb, der sich ab der zweiten Stufe nur noch Kämpferklassen holt.

das Problem ist Mal wieder das unter dem gleichen Begriff ganz unterschiedliche Dinge verstanden werden.
Die Spieler die ich als Powergamer bezeichnen würde, ich bin selbst bekennender Powergamer, nutzen das Regelwerk um einen Charakter möglichst optimal zu erschaffen.
Sie tun das nicht um den Mitspielern Spielzeit zu rauben sondern um einen nach ihren Vorstellungen optimalen Charakter zu spielen.
Das schließt nicht aus das dieser Chahrakter auch tatsächlich eine Persönlichkeit bekommt und vielleicht auch einen Nachteil hat.
Powergamer können nach Rücksprache auch geänderte Regeln akzeptieren oder sich sogar selbst beschränken wenn sie eine optimale Kombiantion gibt und keinen vernünftigen Grund sie nicht zu nehmen.

Mit dem D&D Schurken, es ist kein Dieb, und dem DSA Streuner vergleichst du gerade Äpfel mit Birnen.
Denn der D&D Schurke bekommt aufgrund seiner Klasse ja Recourcen, Spezialfähigkeiten und Skillpunkte, die der Krieger nicht bekommt und umgekehrt. Das heißt ein D&D Schurke der versucht die Lücke des Kriegers auszufüllen wird das nie vollständig schaffen.

Ein DSA Streuner kann aber mit der Zeit nach DSA 4.xtatschlich die Lücke eines Kämpfers ausfüllen. Ok man kann sich fragen warum derjenige dann einen Streuner aufstellt aber der Nachteil ist nicht so gravierend.
Dazu kommt noch die historische Entwicklung. Denn nach der ursprünglichen Beschreibung des Streuners aus dem DSA 1 Ausbauset konnte man neben einem städtischen Schurken auch einen Heiler oder eben einen Kämpfer heraus lesen. Denn bei DSA 1 waren die Kampfwerte eben nur an die Attribute, da brauchte ein Streuner ebenfalls hohe und an die Stufe gebunden. Dazu hatte der Streuner dann noch den Vorteil Talente besonders einfach zu lernen, damals schon nach Lerntabelle.
Erst später wurde bei DSA der Kampfwert an einen Talentwert und damit an die begrenzte Recource Skillwürfe gebunden. Und erst ab DSA 4.x wurde die Profession Streuner dann von den Talenten her auf einen städtischen Menschen mit Unterweltkenntnissen festgelegt.

Gruß Jochen

[Eulenspiegel]

@ Arkam
Das mit den Powergamer sehe ich genau so wie du.

Zu dem D&D Schurken:
Wir haben einen D&D Rogue Stufe 1 und einen DSA Streuner Stufe 1.

Aus irgendeinen Grund entscheiden sich die Spieler nach dem ersten Spielabend, dass Geheimfähigkeiten primär blöd sind und dass sie lieber richtig gut kämpfen können wollen.
Also holt sich der Rogue als nächste Stufe die Fighter Klasse. - Und der Streuner steigert mit den EPs seine Fechtwaffentalente.
So, wir haben also einen Rogue 1/Fighter 1 und einen Streuner mit hohem Fechtwaffentalent.

Schauen wir uns die beiden Chars mal nach ein paar weiteren Spielen an:
D&D: Rogue 1/Fighter 5
DSA: Streuner mit Linkhand 2, TvL etc.

Sowohl der Rogue als auch der Streuner haben dem Krieger Konkurrenz gemacht. - Das konnten sie aber nur, indem sie darauf verzichtet haben, ihre ehemalige Fähigkeiten weiter auszubauen.

[Falcon]

@topic: grundsätzlich stimme ich der Vermutung zu, Systemliebhaber sind sicher nicht wenige dabei ich denke aber in den meissten Fällen hängt es vom Setting bzw. deren Liebhabern ab. Powergamer kann man ja auch hintergrundtechnisch sein (bzw. zusätzlich). So tierisch breit sind Settings in die übertrieben gezüchtete Charaktere passen ja nun nicht.
Wenn jemand sich nun richtig in ein Setting reinarbeitet und es zu schätzen weiss, sagen wir WoD und dann kommt einer an und spielt einen Erben Kains, direkte Blutlinie, packt man sicht natürlich als Fan an den Kopf.

imho legt sich so etwas aber je länger sich ein Spieler mit einem Setting beschäftigt (es sei denn es lässt Powergaming zu, Stichwort Earthdawn ), und irgendwann wird man zum Fan und dann ist es natürlich klar, daß sich logischerweise nur Langzeitspieler darüber aufregen.
Das man am Anfang auf Vollgas geht ist wohl auch normal, weil alles neu ist und man möglichst viel ausprobieren will.

[Arkam]

Hallo Eulenspiegel,

der feine Unterschied liegt darin das der D&D Schurke mit Schurke:1 / Kämpfer: 5 auf etwas verzichtet das er als Kämpfer nicht bekommen kann, nämlich seine klassenabhängigen Sonderfähigkeiten.

Der DSA Streuner kann dem Kämpfer Konkurrenz machen und sich noch etwas um seine eher streunertypischen Talente kümmern.
Was er allerdings nach DSA 4.1 nie erreichen wird ist das er den Vorteil Akademische Ausbildung (Krieger) die dem Krieger beim Aufstellen der Talentbasiswerte eine deutliche Kostenersparniss gibt. Zudem lernt er die Sonderfähigkeiten und die waffenlosen Kampfstile preiswerter. Zudem steigt der Sozialwert des Kriegers um einen Punkt und er kann noch eine Akademie wählen die ihm weitere Boni bringt. Wie stark der soziale Vorteil des Kriegerbriefes im Abenteuer eine Rolle spielt läßt sich schlecht ohne einen konkreten Fall beurteilen.
Da könnte dann der Krieger bei einem gleichen Abenteuerpunktepool wohl mit dem Streuner mithalten und eventuell noch streunertypische Talente lernen.
Ganz abgesehen davon das der Streuner am Anfang mit seinen fünf zusätzlichen Aktivierungen, Talente die man außerhalb seiner Laufbahn hinzulernt, höchstens einen kleinen Ausschnitt der Möglichkeiten des Kriegers abdecken kann. Später zahlt er dann zusätzlich für die Aktivierungen und muß dann noch die Steigerungen bis zu den Basiswerten des Kriegers zahlen.

Gruß Jochen

[Eulenspiegel]

Der DSA Streuner kann dem Kämpfer Konkurrenz machen und sich noch etwas um seine eher streunertypischen Talente kümmern.

Nicht wirklich. Er kann sicherlich ca. 15% seiner EP in passende Talente investieren. Aber der D&D Rogue hat ja ebenfalls freie Talntsteigerungen, die er in Schleichen, Diebstahl und verstecken stecken kann.

Und wenn du sagst, der DSA Streuner investiert 33% seiner EP in Streunerfähigkeiten und 66% seiner EP in Kampffähigkeiten, dann entspricht das einen Rogue 2/Fighter 4.

Und wenn du einen DSA Streuner nimmst, der 50% seiner EP in Streunerfähigkeiten investiert und 50% seiner EP in Kampffähigkeiten, dann entspricht das einem Rogue 3/Fighter 3.

Aber falls du mir nicht glaubst: Erstelle mal einen beliebigen DSA Streuner mit Kampffähigkeiten. Ich kann dir einen D&D Char bauen, der seine Streuner/Kampf Fähigkeiten genauso verteilt hat.