Autor Thema: [provokante These]Powergamer gibt es nicht  (Gelesen 30975 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Sephiron

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 268
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sephiron
    • Requiem Diskordia
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #75 am: 23.01.2008 | 03:32 »
Meine Theorie: Wer "Powergamer" als Schimpfwort benutzt, sollte sein bevorzugtes Regelwerk in die Tonne treten. Punkt.
Reife des Mannes: das heißt den Ernst wiedergefunden haben, den man als Kind hatte, beim Spiel.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #76 am: 23.01.2008 | 06:36 »
Dein Vertrauen in die Regeln habe ich nicht  :) Häufig einigen sich doch Gruppen ganz allgemein auf ein Regelwerk, ohne dass sie absehen können, was sich alles damit machen lässt. Das ist auch nicht weiter anstößig - manchmal hat man einfach nicht die Zeit, im Vorhinein alle Eventualitäten durchzudenken (deswegen gibt's ja manchmal auch neue Regeln, die als Verbesserungen deklariert werden, wenn neue Editionen rausgebracht werden). Zum Problem wird das, wenn einige in der Gruppe davon ausgehen, dass die Einigung auf Regeln nicht als Dogma angesehen wird, sondern bei unerwünschten Effekten modifiziert werden kann.


Ich halte es erst einmal gar nicht als erwiesen (oder typisch) an, das ein Powergamer einer Mehrheit an Nichtpowergamern gegenübersteht. Im Normalfall meiner Erfahrung jammert einer, entweder ein überforderter SL oder jemand der Mr. MaxCool als Konzept hatte und nun Mr. Max-1Cool spielt. Wenn es wirklich die Mehrheit einer Gruppe ist, die das Spielverhalten eines einzelnen ablehnt (und das wenigstens sich selbst gegenüber rechtfertigen kann), kommt die Hausregel typischerweise recht schnell. (was nachträglich aber auch bedenklich seinkann, je nach Durchführungsweise)

Die Leute, die die goldene Regel hochhalten, halte ich übrigens für weitaus und grundlegend übler als jeden Powergamer.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Gaukelmeister

  • Aggressionsenthemmter Eierschlächter
  • Legend
  • *******
  • Herzkasper, Paddelgladiator, Atmo-Queen +1.
  • Beiträge: 4.088
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Gaukelmeister
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #77 am: 23.01.2008 | 09:24 »
Sein wir mal ehrlich, wenn der SL es nicht bringt, dann soll er es lassen.
[...]
Warum sollten sich die Gruppen nicht auf Regeländerungen einigen können? Das ist mir schleierhaft. Da das Spiel lebendig ist, sollte die Gruppe immer mutig genug sein, das Regelwerk an ihr gewünschtes Spiel anzupassen.
[...]
Mal ganz deutlich, wenn der SL es nicht drauf hat, eine Gruppe zu leiten, keine Ahnung von System haben will, oder nicht bereit ist auf seine Spieler einzugehen, warum spielt man dann bei ihm? Wenn ihn das überfordert, dann sollte er lieber spielen als leiten.
[...]
Bist du wirklich der Meinung, das man sich als Spieler einem schlechten  SL zuliebe anpassen sollte? Nur um zu verhindern, das er und andere inkompetente Spieler böse werden? Das ist zwar lobenswert sozial, wird aber über kurz oder lang dazu führen, das man als Spieler keinen Spaß mehr hat, weil man unterfordert ist und sich dem Gruppenzwang beugen muss.
[...]
Also ist heulen unfair.

Meine Erfahrung sagt mir, dass man in fast jeder Spielrunde Kompromisse machen muss. In der Theorie klingt es natürlich ganz einfach: Such Dir Leute, die genau Deinen Stil haben, mit denen Du persönlich gut kannst, die Dein bevorzugtes System spielen wollen etc. De facto warten diese Leute aber nicht an jeder Ecke auf Dich, sondern Du findest Dich irgendwie mit ein paar Leuten zusammen und häufig kann dann daraus etwas Gutes, aber eben nicht Perfektes werden.  Beispielsweise spielt man D&D und nicht Rolemaster oder man hat zu wenig oder zu viel IC-Dialoge oder etwas zu viel Hartwurst etc. Wenn ich nicht bereit bin, in irgendwelchen Bereichen Kompromisse zu schließen, dann würde ich wahrscheinlich keine Spielrunde mehr finden (glücklich nenne ich den, der die vollkommene Spielrunde gefunden hat!). Alle Spieler (inklusive SL) haben ihre Stärken und Schwächen - möglicherweise führt das in der Mischung dazu, dass ich meine Bedürfnisse nicht optimal befriedigen kann. Aber vielleicht habe ich trotzdem Spaß an der Runde, wenn ich mich darauf einlasse und nicht darauf bestehe, meine Ideen durchzudrücken.

Also: SL wechseln, System wechseln, Spieler wechseln, Hobby wechseln - alles theoretische Möglichkeiten, bestimmte Probleme hinter sich zu lassen, aber praktisch oft nicht verfügbar (außer natürlich Hobby wechseln  ;) ).

Meine Theorie: Wer "Powergamer" als Schimpfwort benutzt, sollte sein bevorzugtes Regelwerk in die Tonne treten. Punkt.

Wie gesagt, man kann nicht in jeder Runde einfach mal ein System wechseln. Meinetwegen kann jetzt der Hinweis kommen, dass man sich dann halt eine neue Runde suchen soll - aber die Chance hat man nicht immer.

Übrigens glaube ich, dass die pejorative Konnotation von "Powergamer" nicht daher kommt, dass der Begriff ohne weitere Qualifizierung auf Optimierer angewandt wird, sondern auf Spieler mit wenig Sozialkompetenz, die es nicht merken oder sich nicht darum scheren, dass sie sich auf Kosten des Spielspaßes anderer in Szene setzen. Kennt die Fraktion der Powergamer-Freunde tatsächlich nicht diesen Typ von Spieler (den Maarzan bspw. gut beschrieben hat)?

Es ist nun einmal eine Tatsache, dass der Powergamer-Begriff diesen Zungenschlag hat. Ich glaube echt nicht, dass eine Reduzierung der Bedeutung auf Optimierer (i) dem entspricht, was viele darunter verstehen, und (ii) zu ähnlich ausführlichen Diskussion führen würde. Oder würde irgendwer auf den Zug aufspringen, wenn er die "These" hört: "Optimierer gibt es nicht"?

Ich halte es erst einmal gar nicht als erwiesen (oder typisch) an, das ein Powergamer einer Mehrheit an Nichtpowergamern gegenübersteht.

Kann durchaus sein. Aber darum geht es ja im Kern gar nicht - auch ein regelignoranter Geschichtenerzähler allein unter Powergamern könnte kritisieren (wahrscheinlich ohne Erfolg).

Die Leute, die die goldene Regel hochhalten, halte ich übrigens für weitaus und grundlegend übler als jeden Powergamer.

Tja, hier haben wir erneut das Problem, dass irgendwelche Persönlichkeitsklassifikationen vorgenommen werden. Wir können ja irgendwo anders gerne eine Diskussion über die goldene Regel führen, aber das führt hier vom Thema ab. "Grundlegend übel" erscheint mir mangelnde Sozialkompetenz. Die kann sich unabhängig vom Spielstil etc. manifestieren. Manche haben den Eindruck, dass sich die bei den Leuten, die sie als Powergamer bezeichnen, besonders häufig finden lässt. Andere sagen dann: wieso, die bewegen sich innerhalb der Regeln und Du bist total übel, wenn Du das kritisierst - ad infinitum.
« Letzte Änderung: 23.01.2008 | 09:26 von Gaukelmeister »
Who is Who  Enthüllungen, Halbwahrheiten und Eitelkeiten - der Mensch hinter der Maske

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #78 am: 23.01.2008 | 09:38 »
Powergamer sind doch nicht alle Optimierer. Optimierer suchen die global beste Lösung. Powergamer ist auch, wer die beste Lösung bei bestimmten Nebenbedingungen sucht.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #79 am: 23.01.2008 | 09:55 »
Meine Theorie: Wer "Powergamer" als Schimpfwort benutzt, sollte sein bevorzugtes Regelwerk in die Tonne treten. Punkt.
Der Systemwechsel also doch das Allheilmittel? Und noch dazu das einzig mögliche? Daran habe ich nach wie vor meine Zweifel.

Powergamer sind doch nicht alle Optimierer.
Inwiefern? Meines Erachtens optimieren Powergamer schon, die Frage ist eher, was. Die Werteoptimierung ist nur ein Weg unter anderen.

Also ist heulen unfair.
Ja, das wußte schon Nietsche: Moral ist doch nichts als ein feiger Trick der Schwachen, die Starken auf ihr Niveau zu ziehen...

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #80 am: 23.01.2008 | 09:59 »
Was muss man denn tuen, um bei Dir als Powergamer aufzufallen?
Ein Powergamer ist jeder der mir wegen seinem willen der bessere zu sein auf den Keks geht.
Also auch einer der es versucht aber zu Blöd ist um seinen Char wirklich zu optimieren.
Für mich ist ein Powergamer ungleich eines guten optimierers.
Und diese ganze Schiene von wegen "falsches System, schlechter SL" die hier jetzt wieder aufgekocht wird, hat mit dem Phänomen des Powergamers null und nix zu tun.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

destruktive__kritik

  • Gast
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #81 am: 23.01.2008 | 10:06 »
@1of3
Zitat
solange ich für die Paranoia meine Fate-punkte bekomme ist alles in Ordnung
Jepp, es gibt Systeme mit guten regeln.
Es gibt aber auch systeme mit empfindlichen Regeln. Und diese Systeme machen da Probleme. Powergaming kann zu ergebnissen führen, die mit der Gruppe nicht mehr verträglich sind (bei den 2 Mech-Piloten nicht), z.B. wenn ein Char alles wegsteckt, was die anderen tötet. Dann lassen sich kaum Kämpfe entwickeln, bei denen alle beteiligt sein können, ohne, dass zumindest die Spiellogik ein wenig leidet.

@settembrini
Zitat
contrafaktisch
nein. einfach ein andere (zusätzlicher) Anspruch. (das NIcht-Banane-sein des Abenteuers ::))


@rasumich

-gemeinsame Schaffung von Fiktion; Freude am Geschichtenerzählen
-Anregung der eigenen Vorstellungskraft
-Schaffen, Fortentwickeln und Ausgestalten von Charakteren (sowohl werte- als auch hintergrundtechnisch)
-Hineinversetzen in fremde Persönlichkeiten und Kulturen
-Erlebniss/Erkunden interaktiver, komplexer fiktionaler Welten; Schaffung von Atmosphäre; Sightseeing
-Darstellung von Figuren mit schauspielerischen Mitteln, spielerisches Nachempfinden sozialer Interaktion
-spielerische Auseinandersetzung mit Konflikten sozialer, philosphischer, persönlicher und moralischer Natur
-kooperativer Wettbewerb
-Förderung von Teamgeist
-Lösung komplexer Problemstellungen
-kurz- und langfristige Planung
-Verwaltung begrenzter Ressourcen
-Spannungsaufbau durch Dramaturgie
-Spannungsaufbau durch die Bedrohung der Spielfigur
-Geselligkeit
-Glücksspiel
-Bier & Brezeln

Das hört sich ja schonmal ganz anders an, als deine vorherigen POsts.
Irgendwie kamen allerdings immer dann Beschwerden über PG auf, wenn einer zu Gunsten der Effizienz seines Chars einen anderen Punkt, der der Gruppe wichtig ist, "vernachlässigt".
z.B.
"Kannst du mal die 20Fragen für deinen Char ausfüllen?" -"ich habe meinen Char hier aufgreschrieben. ist das noch ein Blatt für den Charbogen?"-"äh...ja!"

Prinzipiell kann man alles mit PG kombinieren, und PG stört erst dann, wenn es in Systemen betrieben wird, die nicht 100% sicher sind ("alle klassischen") und die Gruppe nicht "Effizienz" auf ihrer Prioritätenliste stehen hat.


Das kann vorkommen, (@10f3) wenn
Zitat
-Anregung der eigenen Vorstellungskraft
und
Zitat
-spielerische Auseinandersetzung mit Konflikten sozialer, philosphischer, persönlicher und moralischer Natur
mit empfindlichen Systemen kollidieren.
(OT: andersherum kann es auch robuste Systeme geben, deren Regeln manchen "Schauspieler" gefühlt, in seiner Ausdrucksorgie beeinträchtigen und der lieber ein Storytelling-System wählt, dass so sehr auf den guten Willen der Spieler angewiesen ist, dass man eigentlich nur frei spielen kann (z.B. M:tA))

sers,
Alex

P.S.
-Finden und ausnutzen von Regellücken
-Lust am Abstrusen
-Anerkennung durch eine ziemliche freakige Peer-Group
-Fremdsprachentraining(hatte ich bis vor Kurzem nicht geglaubt, funzt aber)
 und da verließen sie ihn. ;D

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #82 am: 23.01.2008 | 11:01 »
Zitat
Also: SL wechseln, System wechseln, Spieler wechseln, Hobby wechseln - alles theoretische Möglichkeiten, bestimmte Probleme hinter sich zu lassen, aber praktisch oft nicht verfügbar

Du hast die zwei wichtigsten Vergessen: Toleranz zeigen und den SL der sich weiterbildet um den Spielern mehr Spaß zu gönnen.

Von den Möglichkeiten der Hausregeln zur Eingrenzung sehe ich mal ab.

Noch viel einfacher wäre es die Weinies aus der Gruppe zu werfen, dann wer will schon Leute um sich haben, die einem nichts gönnen?

Damit eines mal klar ist. der Begriff Powergamer ist sehr exakt definiert worden, wer ihn benutzt sollte wenigstens wissen, was er in die Wagschale der Diskussion wirft, bevor er seine persönliche Interpretation eines Wortes benutzt um jemanden zu verurteilen, der dieser Definition nicht entspricht.

Zitat
The Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer. However success is defined by the rules system you're using, this player wants more of it. He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of supoer powers. He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit to ge large benefits at comparatively low costs. He wants you to put the "game" back in the "roleplaying game", and to give him good opportunities to add shiny new abilities to his character sheet.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #83 am: 23.01.2008 | 11:06 »
Damit eines mal klar ist. der Begriff Powergamer ist sehr exakt definiert worden,
Von welcher Göttlichen Instanz??  ::)
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Ein

  • Gast
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #84 am: 23.01.2008 | 11:12 »
Robin D. Laws.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #85 am: 23.01.2008 | 11:15 »
Robin D. Laws.
Ach der. Der hat keine Ahnung.
So lange in einer Definition von Powergamer nicht die Worte "unheimlich nervig" vorkommen ist sie nicht vollständig.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Fossy

  • Experienced
  • ***
  • FUBAR
  • Beiträge: 113
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Fossy
    • Die Alte Welt
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #86 am: 23.01.2008 | 11:23 »
Robin D. Laws.
Ach der. Der hat keine Ahnung.
So lange in einer Definition von Powergamer nicht die Worte "unheimlich nervig" vorkommen ist sie nicht vollständig.
Mir stellt sich gerade die Frage, wer hier, bei solchen Aussagen, keine Ahnung hat...  :yawn:
« Letzte Änderung: 23.01.2008 | 11:24 von Fossy »

Kinshasa Beatboy

  • Gast
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #87 am: 23.01.2008 | 11:25 »
Also mir erscheint die Aufregung hier größtenteils unverständlich. Außerdem ist die Diskussion des Threads für meinen Geschmack zu weit entfernt von konkreten Beispielen.

Beispiel 1 aus DSA: Der garethische Ritter in Hartholzharnisch, Streifenschurz, Fellumhang und Sturmhaube.
Beispiel 2 aus Arcane Codex: Der Magier mit 2 Kristallaugen und dem Nachteil "Blind".

Beide Beispiele sind für mich vollkommen hanebüchen. Mit Spielern, die ihre Charaktere in dieser Hinsicht optimieren, möchte ich nicht zusammen spielen, wenn man diese Details des Charakters nicht sehr gut begründen und vor dem Hintergrund des bisherigen Werdegangs nachvollziehen kann. So könnte man beispielsweise die Kristallaugen des Magiers bestimmt wunderbar und sehr stimmig in die Hintergrundgeschichte einbauen. Die Gründe für die Blindheit sowie die Umstände des Erlangens der Kristallaugen müssten für meine Erwartung recht zentral in die Hintergrundgeschichte eingeflochten sein, sonst ginge für meinen Geschmack zu viel von der Glaubwürdigkeit des Charakters verloren. Man kann das auch ignorieren und weniger charakter- oder stimmungszentriert spielen, aber das ist dann schlicht nix für mich. Es ist also weniger das Powergaming, welches mich in diesen Fällen stört, sondern die daraus resultierende Wirkung.

Insofern verstoßen solche Charaktere bei unzureichender Einbettung solcher Details für mein Gefühl konkret gegen folgende Punkte aus Rasumichins (sehr verdienstvoller und hilfreicher) Liste:

-gemeinsame Schaffung von Fiktion; Freude am Geschichtenerzählen: weil die Plasitizität und Glaubwürdigkeit der Welt leidet.
-Anregung der eigenen Vorstellungskraft: Die Welt ist nicht mehr stimmig und sowas reißt mich aus der Immersion.
-Schaffen, Fortentwickeln und Ausgestalten von Charakteren (sowohl werte- als auch hintergrundtechnisch): Die Passung fehlt.
-Hineinversetzen in fremde Persönlichkeiten und Kulturen: Genau das fehlt bei Kristallauge und Harnischkrieger.
-Schaffung von Atmosphäre: Dito.
-spielerische Auseinandersetzung mit Konflikten sozialer, philosphischer, persönlicher und moralischer Natur: Der Verlust von Augenlicht und die Queste nach Kristallaugen kann sozial (im Hinblick auf die Motive der Gruppe) und persönlich sehr interessant sein. Ohne Begründung finde ich das aber platt.

Alles Spaßquellen, die jedem Rollenspieler offenstehen. Alles Spaßquellen, die mir in meinem Spiel wichtig sind (gut, die moralischen Konflikte nicht so sehr, aber auch dafür finden sich Gelegenheiten). Man verrate mir, was davon durch PG verhindert wird.[/quote]

Ist soeben geschehen. Ein anderes Beispiel, wo ich Powergaming als störend empfinde, ist der Bereich, wo optimierte Charaktere in den Revieren anderer Charaktere wildern. Das führt nach meiner Erfahrung zu schlechter Laune und beeinflusst ebenfalls einige von Rasumichins Punkten.


Ein

  • Gast
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #88 am: 23.01.2008 | 11:29 »
Zitat
Ach der. Der hat keine Ahnung.
Woher nehmen eigentlich alle Rollenspielladenbesitzer diese unglaubliche Selbstherrlichkeit. :yawn:

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #89 am: 23.01.2008 | 11:33 »
Mir stellt sich gerade die Frage, wer hier, bei solchen Aussagen, keine Ahnung hat...  :yawn:
Der der aus einer Spielart eine Pseudowissenschaft macht

Woher nehmen eigentlich alle Rollenspielladenbesitzer diese unglaubliche Selbstherrlichkeit. :yawn:
Hach was sind wir heute wieder auf Stereotypenfang.  doppel- :yawn:
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Achim

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 598
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Achim
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #90 am: 23.01.2008 | 11:34 »
The Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer. However success is defined by the rules system you're using, this player wants more of it. He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of supoer powers. He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit to ge large benefits at comparatively low costs. He wants you to put the "game" back in the "roleplaying game", and to give him good opportunities to add shiny new abilities to his character sheet.

Prima. Ist mir bisher sehr schwer gefallen dem Thread inhaltlich zu folgen, da offenbar unterschiedliche Definitionen des Begriffs angenommen wurden.

Wenn sich Beiträge auf die von Jörg zitierte Definition beziehen könnten, würde das die Diskussion effektiver gestalten. Wer die nicht nutzen möchte, könnte dann zumindest kurz erläutern, inwieweit die eigene davon abweicht.

Was mir an dieser gut gefällt ist, dass sie keine wertende Aussage enthält. Damit lässt sich leichter arbeiten.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #91 am: 23.01.2008 | 11:45 »
Ach der. Der hat keine Ahnung.
So lange in einer Definition von Powergamer nicht die Worte "unheimlich nervig" vorkommen ist sie nicht vollständig.

Falsch, als Schöpfer dieses Begriffes besitzt er die inhaltliche Hoheit, genau wie über alle anderen Bregiffe die er geschaffen hat. Wenn man also eine Diskussion über Begrifflichkeiten stattfindet muss man sich an die Norm halten und die Norm ist durch den Erschaffer fest definiert.

Hier geht es nicht um Gefühle und Normen, nicht um Meinungen was der Begriff ist. Der Begriff steht fest definiert im Raum und wer meint ihn nach eigenem Gusto erweitern zu müssen erweist den Partner in einer Diskussion wenig Respekt.

Wenn man über einen fest definierten Begriff diskutiert, solte man ihn wenigsten kennen. Eigene Meinungen sind zwar eine schöne Sache, aber meinen, das seine eigene Sicht eine solide Diskussionsgrundlage (in diesem Fall die Definierung des Begriffes Powergamer) ersetzen kann, zeugt davon, das man es besser mit Dieter Nuhr halten sollte.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #92 am: 23.01.2008 | 11:48 »
Falsch, als Schöpfer dieses Begriffes 
Ich glaub mir wird schlecht
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.196
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #93 am: 23.01.2008 | 11:51 »
... als Schöpfer dieses Begriffes ...
Ich glaube nicht, das Robin Laws den Begriff erfunden hat.
Er hat ihn vielleicht als erstes in einer schriftlichen Veröffentlichung definiert...

About Gähn-Smiley: Geht mal raus an die frische Luft, dann müsst Ihr nicht immer gähnen.

About Topic:
Ich glaube die Frage, ob Powergamer existieren ist mit "ja" beantwortbar.
Und ich denke, der entscheidende Kritikpunkt, denn Nicht-Powergamer den Powergamern machen ist auch nicht,
dass diese ihren Charakter möglichst effektiv gestalten (was ja letztendlich ihre Definition ausmacht),
sondern, dass Powergamer ihre Charaktere immer besser als die anderen Mitspieler haben wollen.
Ob das wirklich so ist und ob man was dagegen machen sollte und was, bleibt zu diskutieren.
Ich finde oliofs Ansatz gut, dass der Powergamer die Charactere der anderen Spieler angucken und ggf. nachoptimieren sollte.
Da zeigt sich dann eben der Teamgeist und der Wille, doch in der gleichen Liga spielen zu wollen.
Denn natürlich ist es für alle (insbesondere den Spielleiter) nervig, wenn am Tisch sich so unterschiedliche Qualitäten mischen, dass entweder der eine Teil hoffnungslos unterfordert und gelangweilt oder der andere Teil tot, weil keine Chance, ist. Vom Abreitsaufwand des Spielleiters, dass ggf. zu koordinieren, will ich gar nicht reden.
« Letzte Änderung: 23.01.2008 | 11:58 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #94 am: 23.01.2008 | 11:56 »
Falsch, als Schöpfer dieses Begriffes besitzt er die inhaltliche Hoheit, genau wie über alle anderen Bregiffe die er geschaffen hat. Wenn man also eine Diskussion über Begrifflichkeiten stattfindet muss man sich an die Norm halten und die Norm ist durch den Erschaffer fest definiert.
Leider funktioniert Sprache so nicht, da kann man fordern, was man will. Ich kannte den Begriff des "Powergamers" schon, als ich noch nicht einmal wußte, daß es die Forge gibt. Bestimmte Begriffe verselbständigen sich halt und werden damit uU auch umdefiniert; eine "lebende" Sprache ist eben veränderlich. Eine echte "inhaltliche Hoheit" über Begriffe kann es nicht geben.
Ansonsten schließe ich mich Boba Fett an: Ich hätte dann doch gerne einen Beweis, das der Begriff vorher nicht schon einmal gebraucht wurde...

Ein

  • Gast
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #95 am: 23.01.2008 | 12:05 »
Zitat
es die Forge gibt
Robin D Laws hat nichts mit der Forge zu tun. Er ist schlicht Designer diverser wichtiger Rollenspiele mit 20 Jahren Erfahrung. Und wer sich mal bemüht seine Laws oder besser sein Blog zu lesen, erkennt ganz eindeutig, dass der Mann Ahnung von dem hat, was er erzählt.

Und natürlich hat er den Begriff nicht geschaffen, aber er hat ganz klar in seinen Laws nicht nur erklärt, was das "Problem" mit den Powergamern ist, sondern auch wie man einen Ausgleich schafft.

Offline Roland

  • königlicher Hoflieferant
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.447
  • Username: Roland
    • Sphärenmeisters Spiele
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #96 am: 23.01.2008 | 12:05 »
Laws hat die Bezeichnung "Powergamer" wohl nicht erfunden, allerdings halte ich Laws Beschreibung für recht gut. Er zeigt mit seinen Spielertypen die verschiedenen Spielermotivationen und wie man sie im Spiel positiv umsetzen kann.
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

http://www.sphaerenmeisters-spiele.de

Offline JS

  • Titan
  • *********
  • Ich war es nicht!
  • Beiträge: 13.252
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: JS
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #97 am: 23.01.2008 | 12:09 »
ich halte von laws laws wenig, aber seine pg-definition ist eigentlich gar nicht so schlecht, vor allem, weil er nicht ausschließt, daß ein pg zwar das "game back wants", aber nichtsdestoweniger das roleplaying gewährleisten kann.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #98 am: 23.01.2008 | 12:19 »
Robin D Laws hat nichts mit der Forge zu tun. Er ist schlicht Designer diverser wichtiger Rollenspiele mit 20 Jahren Erfahrung. Und wer sich mal bemüht seine Laws oder besser sein Blog zu lesen, erkennt ganz eindeutig, dass der Mann Ahnung von dem hat, was er erzählt.
Meinethalben. Obwohl... ich kenne wohl niemand außerhalb bestimmter Internetforen, der eins seiner Rollenspiele auch nur zur Kenntnis genommen hätte; die "Wichtigkeit" derselben ist also offenbar doch eher eine Nischenfrage. Und ob seine "Ahnung" über einen speziellen Tellerrand hinausreicht...?
In jedem Fall ist er keine echte Autorität in bezug auf den Sprachgebrauch in der Rollenspielerlandschaft Deutschlands. Seine Autorität reicht genau so weit, wie es Leute gibt, die seine Gedanken befürworten. Aber das ist nur in einer Nische eine Mehrheit.

Offline Gaukelmeister

  • Aggressionsenthemmter Eierschlächter
  • Legend
  • *******
  • Herzkasper, Paddelgladiator, Atmo-Queen +1.
  • Beiträge: 4.088
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Gaukelmeister
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #99 am: 23.01.2008 | 12:23 »
@ Jörg D.
Ähm, wieso schwingst Du eigentlich immer wieder die Moralkeule und wirfst den anderen vor, aus niederen Motiven zu handeln? Neid, Missgunst, mangelnder Respekt - das sind echt schwere Geschütze und ich sehe nicht so Recht, wie das weiterhelfen soll.

Aber zurück zu inhaltlichen Punkten. Woher nimmst Du Deine Überzeugungen zur Sprache und der Bedeutung von Begriffen? Ich kenne keine semantische Theorie, die davon ausgeht, dass natürliche Sprachen so funktionieren, wie Du das beschreibst. Da ich es außerdem völlig unplausibel finde, würde mich interessieren, wie Du darauf kommst.

Sprache entwickelt sich permanent weiter und ist in ihrer Bedeutung in vielfacher Hinsicht kontextabhängig. Das heißt natürlich nicht, dass man einen Begriff nicht definieren darf und sich dann im Folgenden auf diese Definition bezieht. Aber das ist zu Beginn dieser Diskussion nicht geschehen. Da es hier auch nicht um einen von Law eingeführten Fachterminus geht (zumindest ist das eingangs nicht gesagt worden), sondern allgemein um den in Rollenspielkreisen verwendeten Begriff "Powergamer" geht, hilft es nicht weiter, das Bedeutungsspektrum des Begriffs künstlich auf Laws Definition reduzieren zu wollen. Natürlich kann man das machen - aber den anderen dann Respektlosigkeit vorzuwerfern entbehrt jeglicher Grundlage. Es wäre viel sinnvoller, wenn man zeigen würde, auf welche Weise Laws Bestimmung die in dieser Diskussion aufgetretenen Probleme besser verstehen hilft und möglicherweise sogar lösen kann.
« Letzte Änderung: 23.01.2008 | 12:25 von Gaukelmeister »
Who is Who  Enthüllungen, Halbwahrheiten und Eitelkeiten - der Mensch hinter der Maske