Thema: Was tun, wenn das Ziel erreicht ist?

[Preacher]

(heist das eigendlich Absurbum oder Adsurbum )

Absurdum
Wie in "absurd"

[Feuersänger]

Früher hab ich meinen Chars auch meist ein relativ überschaubares Ziel gegeben, allzu oft war das auch bloß sowas profanes wie "Genügend Asche für ein sorgenfreies Leben anhäufen". Die berühmte Million in Shadowrun zum Beispiel. In DSA war das schon deutlich schwieriger, da dort selbst ganze Wagenladungen Gold nicht lange vorhalten, zumindest wenn man davon ein bescheidenes Häuschen bauen möchte. oÔ

Aber wie gesagt, manchmal entwickelt so ein Char eben ein Eigenleben, und auch wenn er seine eigentliche Aufgabe schon erfüllt hat, spürst du, dass du noch nicht mit ihm fertig bist... oder er mit dir, wie man's nimmt.

[oliof]

In einer ganz frischen Diskussion auf der Forge erklärt Clinton R. Nixon die Motivation für Transzendenz in The Shadow of Yestderday.

Letztlich geht es genau darum, dass man seinen Charakter zur Ruhe setzt, und damit aber auch einen wichtigen Punkt in der Spielwelt beleuchtet – hier ist Transzendenz der einzige mechanische Faktor, den man "Player Empowerment" nennen könnte; jedes andere Quentchen Kreativität kann ein dominanter Spielleiter mechanisch wegdrücken.

Aber nicht nur das – es werden auch gleich zwei Verfahren mitgeliefert, Transzendenz zu vermeiden: Entweder hat man eben keine Fähigkeit, die hoch genug dafür ist, oder man hat die Gabe des Bodhisvatta. Und damit wird schon wieder nicht vorgegeben, wie man mit seinen Charakteren zu verfahren hat – vielmehr werden beide Strategien (ablegen vs. weiterspielen) durch das System verankert und vorgestellt.

Um wieder etwas mehr ontopic zu geraten: Es gibt ja neben den Charakterzielen noch die Spielerziele. Vielleicht hat mein Charakter tatsächlich alles getan, was ihn je angetrieben hat; aber ich möchte noch die Zwergenbingen von Shattodor oder Waterdeep kennenlernen – warum dafür einen neuen Charakter anlegen, an den ich mich erst mühsam gewöhnen muß? Und wenn ich dann auch noch eine Spielleiterin habe, die mir mit ihrem mütterlichen Lächeln einen Grund gibt, das mein Charakter das auf einmal auch will – win!

[Edorian]

Dann muss man sie eben als SL weiter motivieren. Ein bißchen lächeln reicht da auch meist, gibt ihm nur das Gefühl, du spielleiterst im Grunde doch nur für ihn allein.

Bei Frauen klappt das mit Sicherheit, wir Männer können nicht anders bei euch  
Aber als Mann kommt ein Lächeln sicher nicht gut rüber -> Killergrinsen  

Generell ist es auch an mir als Spieler, mir Motivationen zu suchen oder gegebenenfalls eine Alternative zu suchen. Wenn ich einen Char liebgewonnen habe, finde ich meist ohne Probleme einen weiteren Ansatzpunkt, allein die erlebten Abenteuer liefern genug Optionen. Wenn ich einem Char seine Rente gönnen will, dann habe ich als Spieler meist auch eine Idee, was ich als Nächstes machen möchte und an dem Punkt ist es in der Regel auch keine große Kunst, meinen Neuen in die Runde einzufügen. Der SL wird zwar stets sein OK geben müssen, aber bis jetzt haben wir in unserer Runde damit keine Probleme gehabt.

P.S.: Forge usw. ist mir Jacke wie Hose, weil nur neue Worte für alte Erkenntnisse
Die Chars leben miteinander und durch diese Zeit der gemeinsamen Erlebnisse ergeben sich bereits genug Punkte, die ein Weitermachen plausibel machen: Char A hat seinen Teddy wieder, weiß aber genau, dass Char B noch seine Katze sucht. Da wird A B kaum hängen lassen, weil sein Teddy ja bereits gefunden wurde. Und wenn doch, dann sollte man sich in der Runde fragen, wie man denn nun spielen will.
Langer Rede kurzer Sinn= ich sehe da kein Problem bzw. hatte dieses noch nicht.

[Deadman]

Ist es eigentlich zuviel verlangt, von einem Spieler zu erwarten sich selbst zu motivieren?

Die Gruppe hat einen geholfen, nun helfe ich der Gruppe und wie soviele sagen, ein neues Ziel wird sich finden lassen. Natürlich gibt es Charaktere, welche einfach alles erreicht haben und nur noch in die wohlverdiente Rente wollen, oder einfach nicht in die Gruppe wachsen wollten. Hier ist ein Trennung von dem Char vielleicht auch die beste Lösung. Passieren kann es jedem und ich werfe niemanden etwas vor, weil er den Charakter spielt wie er sein soll.

Aber viel zu oft spürte ich in alten Gruppen diesen "Let's entertain me"-Einstellung. Ich sehe es als Spielleiter jedoch nicht als meine Aufgabe bei jedem Abend jedem der fünf Spieler einen eigenen persönlichen Hintergrund zu jeder Aufgabe zu geben. Und wenn es der vierte Charakter ist, welcher nicht in die Gruppe hineinwachsen möchte - dann Wechsel diesen Spieler aus. Es gibt einfach unsoziale Spieler, welche immer nur ihren Charakter sehen und das jeder ihnen zuarbeitet in der Gruppe ist ein selbstverständig - schließlich dürfen sie sich im Angesicht seiner Macht und Glanzes zu sonnen.
Sowas sind soziale und rollenspielerische Vollpfeifen.

Muss man halt unterscheiden, obs wirklich am Charakter oder gar am Spieler scheitert. Ist ein Charakter einfach nicht mehr zu motivieren und kann somit in die Rente gehen, dann gibt ein Abschied Abenteuer indem er den besten Kuchen von Tante Emma um die Ecke klaut und diesen einen Kameraden schenkt und diese ihm mit einem Bart aus Sahne dem Flieger zuwinken, wie er in die Karibik fliegt.

Grüße
Deadman

[Ein]

Ich glaube das größere Problem ist, wenn der Spieler mit der Kampagne abgeschlossen hat.

[Joerg.D]

Natürlich ist der Spieler das Problem.

Ein Charakter hat genau die Motivation, die sein Führer ihm gibt. Aber leider sind außer einem Lächeln und dar weitgreifenden Auslegung von Motivationen durch den Spielleiter wenig Tips gekommen.

Einige meiner bessten Charaktere haben ihre Ziele aus dem Hintergrund erreicht, lange bevor sie gestorben sind, oder sich zur Ruhe gesetzt haben, weil aus der ganzen Kampagne für alle Spieler die Luft raus war.

Der Egoismus der Spieler die nicht mehr weiter wollen ist für mich auch gut nach zu vollziehen. Eine intensive Auseinandersetzung sorgt bei ihnen halt dafür, das die Hülle irgendwann ausgelutscht ist und sie sich langweilen.

Aber die Kernfrage ist nicht der Streit, warum man so etwas tut und ob man dann blöd und egoistisch ist, oder nicht.

Es ist die Frage wie man als SL und als Spieler selber dafür sorgen kann, das dieses Problem nicht auftritt. Denn ich sehe beide Positionen in der Verantwortung, für klare Ziele zu sorgen.

[Haukrinn]

Ich glaube das größere Problem ist, wenn der Spieler mit der Kampagne abgeschlossen hat.

Dann hört er halt auf mitzuspielen, wo ist denn da jetzt das Problem?

[hexe]

Dann hört er halt auf mitzuspielen, wo ist denn da jetzt das Problem?

Das würde ich ähnlich sehen. Ich meine, wenn da ein Spieler ist, der keinen Book mehr hat weder auf den Rest der Kampange noch auf seinen Charakter und das auch so deutlich macht, dass es den Anderen negativ auffällt. Warum ihn dann noch weiter mitschleifen? Wenn es ihn alles ankotzt, weil es sich nicht nur noch um seinen Charakter dreht? Und es den Rest ankotzt, weil er angekotzt ist.
Wenn er immer die 100% Aufmerksamkeit der Welt haben will und man es Spielleiter es nicht schafft mit gemeinen Tricks ihm dies glauben zu lassen, dann geht es halt nicht. Vielleicht sollte sich der betreffende Spieler einfach eine Singleplayer-RPG für den Heimrechner besorgen. Da dreht es sich immer nur um ihn und alle hören ihm zu.

Ich versuche diesem Problem einfach vorzubeugen. Wenn ich neue Spieler und damit neue Charaktere bekomme, dann rede ich immer mit ihnen darüber, was ihr Charakter macht, was er will und auch was der Spieler sich so wünscht. Dann weiß ich schon im Vorfeld, wo da die Wünsche und Vorlieben hingehen. Wenn dann eine Spieler sagt, er würde gerne mal Waterdeep sehen, dann ist das toll. Wenn dann der Charakter eines anderen Spielers etwas sucht, dann liegt das eben zufällig in der Nähe von Waterdeep. Natürlich kostet das als Spielleiter hauptsächlich Zeit: Sich da mit jeden Spieler mal hinzusetzten und nur über den Charakter zu reden. Aber meiner Meinung nach lohnt es sich. Bis jetzt hatte ich auch noch keinen Spieler, der nicht gerne über seinen Charakter plaudert. 


Als Spieler bin ich noch nie zu den Punkte gekommen. Wahrscheinlich weil ich zu selten selbst zum Spielen komme. Ich habe hier diverse Charakter rumliegen aus diversen Regelwerken mit unterschiedlicher regeltechnischer Entwicklung. Aber wirklich ausgespielt habe ich da noch keine. Anderseits fällt es mir auch nicht schwer mich dann wieder für einen dieser Charaktere zu motivieren - je nachdem welches System eben ansteht.

[Ludovico]

Ich denke, dass eine gute Moeglichkeit um zu verhindern, dass der Spieler sich nach Erfuellung der Ziele seines Charakters nicht langweilt, ist die internen Beziehungen der SCs staerker zu definieren und ins Spiel zu bringen, also das "Wir-Gefuehl" OT zu staerken.

So werden die Probleme eines SCs auch die Probleme der anderen SCs und das uebertraegt sich auch auf die Spieler.

[Ein]

Dann hört er halt auf mitzuspielen, wo ist denn da jetzt das Problem?

Eben sehe ich auch so. Aber es geht ja hier gerade darum, die Leute am Ball zu halten, aber das halte ich für sehr schwer.

Wenn es ihn alles ankotzt, weil es sich nicht nur noch um seinen Charakter dreht?

Nimm mal deine Beruhigungstropfen.

Es gibt auch einfach erwachsene Leute, die mit einer gewissen Erwartung an ein Spiel herangehen. Wenn diese erfüllt oder enttäuscht wurde, dann fällt es ihnen natürlich erst einmal schwer am Ball zu bleiben, da die entsprechende Motivation fehlt.

Mit Egotrips hat das rein garnichts zu tun, denn es gibt viele Spieler, die gerade trotz mangelnder Motivation wegen Rücksicht auf ihre Gruppe weiter mitspielen, auch wenn es ihnen absolut keinen Spaß macht. Selbst wenn sie sich dann vom Besten geben, reichen ihre unbewussten Signale aus, um jede Stimmung in der Runde zu killen.

Und da hilft nur reden. Denn die Probleme des Einzelnen sollten für die Gruppe genauso von Bedeutung sein, wie die Probleme der Gruppe für jeden Einzelnen. Im Grunde kann man nur sehen, ob sich eine neue Motivation aufbauen lässt, zB durch einen Fokus- oder Perspektivenwechsel in der Kampagne, oder man entlässt den Spieler bewusst aus der Gruppenverantwortung und lässt ihn gehen.

Eigentlich sollte jeder solche Dinge verstehen können. Wir sind doch alle erwachsene Menschen, oder?

[Lord Verminaard]

Ein wichtiger Punkt scheint mir auch, dass von Anfang an Klarheit und Einigkeit darüber herrscht, wie lange die Kampagne ungefähr dauern wird. Eben "bis Lvl 20" oder "bis die Probleme der Charaktere gelöst sind" oder "bis der vom Spielleiter vorbereitete epische Konlikt vorbei ist" oder "bis man die Phileasson-Saga durchgespielt hat". Wenn so ein klar vorgegebener Horizont da ist, dann ist auch die Forderung nach Selbstmotivation berechtigt.

Hilft natürlich alles nichts, wenn aus der Kampagne wirklich die Luft raus ist (so bei uns geschehen in der Phileasson-Saga). Aber wenn man ohne einen derartigen Horizont und ohne einen roten Faden einfach drauflos spielt, sucht sich eben jeder selbst seine Bezugspunkte. Das ist dann ein reines Kommunikationsproblem.

[Deadman]

die internen Beziehungen der SCs staerker zu definieren und ins Spiel zu bringen, also das "Wir-Gefuehl" OT zu staerken.

So werden die Probleme eines SCs auch die Probleme der anderen SCs und das uebertraegt sich auch auf die Spieler.

Aber wenn man ohne einen derartigen Horizont und ohne einen roten Faden einfach drauflos spielt, sucht sich eben jeder selbst seine Bezugspunkte.

Das ist so ziemlich das, was ich Aussagen will. Der Spielleiter ist zwar in der Pflicht eine Motivation zu schaffen, aber nicht für jeden der X Spieler in der Runde. Wenn einer fertig mit der Kampange ist, wenn SEINE Ziele erledigt sind und dann noch rumpöbelt muss er ein verdammt guter Rollenspieler sein damit ich ihn wieder anrufe bei der nächsten Kampange.

Für die Entwicklung eines Charakters sehe ich die Verantwortung bei Spieler sich darüber Gedanken zu machen. Die Verantwortung des Spielleiter ist nur diese zu ermöglichen bzw zu steuern.

Grüße Deadman

[Crimson King]

Hilft natürlich alles nichts, wenn aus der Kampagne wirklich die Luft raus ist (so bei uns geschehen in der Phileasson-Saga). Aber wenn man ohne einen derartigen Horizont und ohne einen roten Faden einfach drauflos spielt, sucht sich eben jeder selbst seine Bezugspunkte. Das ist dann ein reines Kommunikationsproblem.

Wobei man sagen muss, dass hier das gleiche Syndrom zuschlagen kann, dass auch dazu führt, dass ungeplante Fortsetzungen von Kinoerfolgen bei weitem nicht die Klasse des ursprünglichen Werkes erreichen. Wenn das Gebilde, dass der SL anfangs zusammengebaut hat, von den Spielern und deren Charakteren eben komplett auf den Kopf gestellt wurde, muss eine komplett neue Kampagne her, mit den gleichen Figuren. Nur dann kann es mit der Fortsetzung etwas werden.

Stormbringer

[Boba Fett]

Ziele - also Motivationen - sind wichtig für die Charaktere. Sie stellen doch den Treibstoff dar, den es braucht, damit der Charakter angetrieben wird.
Wenn alle Ziele erreicht sind, sollte man sich entweder neue suchen oder, wenn das nicht geht, einen neuen Charakter mit neuen Zielen suchen.
Am Besten schafft man sich aber immer wieder neue Ziele, wenn alte erledigt sind, oder sucht sich Ziele, die gar nicht erfüllt werden können. Oder man spricht sich ab, dass die Kampagne mit den Zielen soweit verbunden ist, dass sie mit dem Erreichen der Ziele endet.
Wenn man also eine "Star Wars - stürzt den Imperator" Kampagne macht, kann man sich genau dieses Ziel suchen oder ein damit verwandtes. Dann hat man kein Problem, wenn das Ziel erreicht ist.

[hexe]

[...]Wenn das Gebilde, dass der SL anfangs zusammengebaut hat, von den Spielern und deren Charakteren eben komplett auf den Kopf gestellt wurde[...]

Deshalb baue ich als SL erst gar kein Gebilde auf, bevor ich nicht die Spielercharakter und Spielererwartungen kenne. Wenn ich etwas ganz neues starte, dann sind es die Spieler, welche den ersten Input geben. Ich denke auch dadurch bleiben viele dabei, weil es von Anfang an ihre Geschichte ist und nicht die des SLs.

[Crimson King]

Deshalb baue ich als SL erst gar kein Gebilde auf, bevor ich nicht die Spielercharakter und Spielererwartungen kenne. Wenn ich etwas ganz neues starte, dann sind es die Spieler, welche den ersten Input geben. Ich denke auch dadurch bleiben viele dabei, weil es von Anfang an ihre Geschichte ist und nicht die des SLs.

Das machen die meisten hier wohl so, außer den ARSlern. Trotzdem kommt da der Punkt, an dem die Spielercharaktere ihre Ziele erreicht haben und der finale Showdown stattgefunden hat, der Oberschurke besiegt, die Intrige aufgedeckt und alles gut ist.

Dann braucht man eben neues Futter, sonst wird die Kampagne lau.

Stormbringer

[hexe]

Das machen die meisten hier wohl so, außer den ARSlern. Trotzdem kommt da der Punkt, an dem die Spielercharaktere ihre Ziele erreicht haben und der finale Showdown stattgefunden hat, der Oberschurke besiegt, die Intrige aufgedeckt und alles gut ist.

Dann braucht man eben neues Futter, sonst wird die Kampagne lau.

Das Futter findet man, während die Spielercharaktere ihre Ziele erreichen, bis der Showdown stattgefunden hat, bevor der Oberschurke besiegt ist, bevor die Intrige aufgedeckt wurde, und bevor (vermeintlich?) alles gut ist. Hat doch keiner gesagt, dass das Nächste erst anfangen darf, wenn das Alte vorbei ist. Irgendso ein kleiner Hobbit hat da mal einen Ring gefunden und dann den Drachen besiegt und den Schatz nach Hause getragen. Schöne Geschichte und ein schönes Ende. Oder war da noch was?

So lange alle Lust dazu haben, kann man das ewig treiben. Auch nach 6 Jahren haben mir die Spieler gesagt, ach wir wollen aber die Charaktere noch weiterspielen. Na dann.

[Crimson King]

Ja, dazu muss man auch langfristig vorbereiten. Bei mir hat der Schurke 'nen Chef, und der ebenfalls. Schon stellt man ziemlich schnell fest, dass das Ende nur ein neuer Anfang ist.

Stormbringer

[Boba Fett]

Dann braucht man eben neues Futter, sonst wird die Kampagne lau.

Was ich da als gutes Heilmittel kenne ist "Seasoning", also das Aufteilen der Kampagne in einzelne Seasons,
ähnlich wie eine TV Serie. Die kann man kleiner halten und dadurch leichter beherrschen.

Was hat das mit dem Thema zu tun?
Ziemlich einfach: Natürlich hat jede Season ein grob gestecktes Ende, auf das sich Ziele stecken lassen,
die sich Charaktere nehmen. Die nächste Season hat dann wieder neue Ziele, da die alten ja erreicht sind.
Natürlich muss man das vorher wissen, damit der Charakter entsprechend gestaltet wird.

Beispiel: Wir spielen grad SciFi und
Im Pilot gings darum, dass die Charaktere (alles Astronauten) auf Aliens stossen (Apollo 13 trifft Perry Rhodan).
In der aktuellen Season geht es auf der Erde um die bösen Aliens, die bekämpft werden müssen (ein bisschen Akte X trifft Apollo 13).
Wenn die Season vorbei sein wird, wird es wahrscheinlich in Richtung "Blue Planet" gehen...
Die Charaktere werden wieder mit von der Partei sein, aber haben dann eben andere Ziele...
Und danach könnte es in Richtung Traveller - Interstellar Wars gehen... und so weiter.

Dadurch, dass die einzelnen Seasons überschaubar bleiben, bleibt auch die Motivation erhalten,
vor allem, weil die Aussicht, dass nächste Season was ganz anderes kommt, existiert.
Und die Ziele müssen halt nur auf die aktuelle Season abgesteckt werden.

(Gibts sowas wie Seasoning eigentlich schon bei der Forge? ich meine so als speziell dafür designtes Spiel!? )

[Lord Verminaard]

Man muss halt zunächst mal zwischen „aus der Kampagne ist die Luft raus“ und „aus dem Charakter ist die Luft raus“ unterscheiden. Wenn für einen Spieler, weil die Luft aus dem Charakter raus ist, auch die Luft aus der Kampagne raus ist, dann bedeutet das wohl, dass die persönlichen Ziele seines Charakters für ihn das Wesentliche an der Kampagne waren. Wenn aber der SL demgegenüber die Erwartung hatte, dass der Metaplot (bzw. das Erreichen von Lvl 20, bzw. das Besiegen von dem Oberschurken ihm seine Oma) das Wesentliche an der Kampagne war, dann ist das ein (vermutlich unerkannter) Dissens. Dass das zu Problemen führt, ist doch klar.

[sindar]

Also ich kann hier nur fuer mich selber schreiben: Keiner meiner Chars hat je eine andere Motivation als Neugier / Forscherdrang gebraucht. (OK, ich habe bisher nur DSA und Earthdawn wirklich gespielt, und in beidem Magier - da ergibt sich das von selber *g*). Und der Forscherdrang kann (wird ) durchaus bis in's Hohe Alter anhalten. Auch ohne zusammenhaengende Kampagne. (Die wir eh nie gespielt haben.)

[1of3]

(Gibts sowas wie Seasoning eigentlich schon bei der Forge? ich meine so als speziell dafür designtes Spiel!? Wink )

Gabs da nicht dieses Primetime-Dings?

Keiner meiner Chars hat je eine andere Motivation als Neugier / Forscherdrang gebraucht.

Das ist eigentlich keine Motivation, sondern eine Entschuldigung.

[Feuersänger]

Wider den Motivationsterror

Das ist eigentlich keine Motivation, sondern eine Entschuldigung.

Und wenn schon? Wenn ich mit ein paar Freunden beschließe, dass wir z.B. nach Lappland wollen, brauch ich dafür auch keine weitere "Motivation". Der Weg ist das Ziel. Was ich damit sagen will: IRL begründe ich auch nicht immer alles rational, was ich tue. Gerade bei Reisen ist doch der Grund im Endeffekt "Weil's Spaß macht" oder etwas ähnlich sinniges. Wenn nun ich schon keinen besseren Grund für mein Tun angeben kann, obwohl solche Reisen mit Kosten und Strapazen verbunden sind, wieso soll dann mein Charakter im Rollenspiel rational begründen können, warum er jetzt schon das zehnte Paar Stiefel verschleißt anstatt sich irgendwo im Grünen ein Häuschen hinzustellen und einen faulen Lenz zu machen?

Wie es im alten "Pirates" so schön heisst, wenn man sich in jungen Jahren auf einem Haufen Gold mit Adelstitel und schöner Frau zur Ruhe setzt: "But the call of the sea is strong, and you may still have a few good years left in you. Do you want do [ ] Return to adventuring? [ ] Remain in retirement?" Arrrr!

[Dr.Boomslang]

In der Tat braucht ja ein Charakter gar keine Ziele und Motive. Nur der Spieler braucht eine Motivation in Bezug auf die Fiktion.
Den gespielten Charakter mit Motiven auszustatten die der Spieler als stark ansieht, ist ja nur eine Möglichkeit den Spieler selbst zu motivieren.

Es gibt durchaus dramatische Ereignisse in Geschichten aller Art (Buch, Film etc), die wenig bis nichts mit den Grundmotiven der Charaktere zu tun haben.
Es ist doch ganz klar dass es immer bestimmte Motive geben wird die jeder Mensch hat (Überleben z.B.), daraus lässt sich immer was stricken. Darüber hinaus müssen Motive eines Charakters auch nicht der Ausgangspunkt einer Dramaturgie sein, sondern sie können sich auch erst daraus ergeben. Ein Spieler muss nicht nach Charaktermotiven spielen, er kann auch welche im Spiel entwickeln. Vielleicht ist es dem Spieler auch egal was sein Charakter für Motive hat, oder er weiß es zumindest selbst nicht. All das ist möglich und nicht grundsätzlich verkehrt.

Dieser Ansatz des modernen Rollenspiels, zentriert um Motive und Konflikte, mit R-Maps und Kickern etc. muss nicht die Königsdisziplin schlechthin sein, das ist nur eine Variante von vielen.