Thema: geändert: Mittelalterliche Fantasy-Settings: Was tragen Eure Frauen?

[Feuersänger]

Soweit ich weiß, war im MA die Kleidung durchaus geschlechtsspezifisch festgelegt. Männer in Hosen, Frauen nicht. Jedoch trugen beide wohl mehr oder weniger lange Tuniken (die Mode änderte sich natürlich über die Zeit). UND im MA (zumindest HMA) waren sogar Schnitt und Farben festgelegt. Das einfache Volk durfte z.B. keine Farben tragen außer natur oder braun/schwarz, bunte Farben waren dem Adel vorbehalten, ebenso wie großzügig geschnittene Gewänder. Selbst wenn es sich ein Nichtadeliger leisten hätte können, durfte er es nicht, da er sonst "gegen seinen Stand verstieß".
Ich denke mal, wenn schon Farbe und Schnitt derart nach Ständen uniformiert war, dürften Frauen in Männerkleiden ganz und gar inakzeptabel gewesen sein (damals hat man ja auch die Bibel noch sehr wörtlich genommen, mangels besseren Wissens, und in Leviticus steht nunmal, dass Frauen in Männerkleidern oder umgekehrt dem Herrn ein Greuel sind.)

[wjassula]

Farben sehe ich ein: Abgesehen davon, dass man nicht durfte, hätte man halt auch nicht gekonnt, weil zu teuer, oder? Aber das Bibelargument: Konnte die denn die Bibel überhaupt lesen? Auch die Geistlichen? Mich interessiert das wirklich gerade mal, deswegen würde ich mich über zumindest eine Quelle zum Thema freuen.

[Bad Horse]

Die mussten das nicht selber nachlesen, es gab da Leute, die das für sie gemacht haben - eben die entsprechend gestellten Geistlichen. Und die haben das Wissen über Verhaltensregeln durchaus weitergegeben, auch bei so etwas wie Männer in Frauenkleidern und umgekehrt. 

[Steppenork]

Kann mir jemand belegt erklären, wie´s eigentlich im realen Mittelalter so aussah mit der geschlechtsspezifischen Kleidung? Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen, dass die ungewaschenen Massen da so genau drauf geachtet haben. Weil: Unpraktisch und kein Geld und überhaupt, wayne interessierts, wenn man die Hühner füttert und Kohl zieht? Ich stelle mir vor, dass Herren wie Damen entweder sackartige Hängekleidchen tragen, die man mittig mit Gürteln zusammenrafft, oder halt Hosen, zwecks Bewegungsfreiheit. War diese Geschlechtshervorhebung und sowieso Modebeachtung nicht eher so ein Adelsding, das erst viel später vom Bürgerthum ursurpiert wurde?

Das Problem bei einer hisorischen Betrachtung ist die Tatsache, dass die zur Verfügung stehenden Quellen wesentlich häufiger die Kleidung des Adels behandeln, insbesondere Abbildungen stellen fast ausschließlich Adelige dar. Dennoch lässt sich den zur Verfügung stehenden Quellen entnehmen, dass der Hauptunterschied zwischen den Ständen über lange Zeit in Details wie den erlaubten Farben, Materialien und Schnitten (Bspw. der Stofffülle und damit verbunden dem Faltenwurf) lag.

Hosen, so wie wir sie heute kennen, kamen erst sehr spät. Zu Beginn kleideten sich die Männer in Beinlinge, über denen ein längeres Gewand getragen wurde (z.B. die Cotte, der Name wechselte mit der Epoche und war auch zwischen den Ständen teils verschieden). Erst, als es beim Adel Mode wurde, extrem kurze Obergewänder zu tragen (Die "Schecke" wurde in der 2. Hälfte des 14. Jhd. so kurz, dass anfangs beim Bücken und Sitzen, später selbst beim Stehen, Gesäß und Scham entblößt wurden), hat sich im europäischen Mittelalter die geschlossene Hose entwickelt.

Bei den Frauen blieb diese Entwickung aus, Frauenkleider blieben boden- oder knöchellang. Auch vor Verkürzung des Obergewandes gab es geschlechtsspezifische Unterschiede betreffend den Schnitt der Gewänder. Selbst wenn man nach heutigen Gesichtspunkten sagen könnte, Männer wie Frauen trugen lange Kleider, so gab es also doch Unterschiede.

Aufschlussreich für den Interessierten sind übrigens die Bände "Kleidung und Waffen" von Ulrich Lehnart.

Gruß vom Ork


/edit: Rechtschreibung und so

[Maarzan]

Die Reegln haben sich aber auch über die Zeit deutlich geändert und entwickelt, sei es nun das Kleidung oder auch das Waffen tragen. Dazu kommen regionale Unterschiede.
Die strenge Kleiderordnung ist wohl auch eher eine Entwicklung, die mit dem Niedergang des Adels, der Erlahmung der städtischen Dynamik und der folgenden Abschottung derStände und den jeweiligen Widerstandsbestrebungen und Abschottungsversuchen einhergehen.
Und die recht häufig anzutreffenden Regelungen und Beschwerdebriefe deuten ja auch auf eine nicht zu vernachlässigende Abweichlerquote hin.

[wjassula]

Danke!

[Meisterdieb]

Je nachdem, wie sehr ich die Fantasy-Kampagne ans tatsächliche Mittelalter anlehne, desto genauer nehme ich es mit der Kleiderordnung. Bei DSA dürfen meine Mädels im Großen und Ganzen anziehen, was sie wollen; bei Ars Magica hingegen achte ich schon eher auf die Kleidung. Im allgemeinen halten sich bei uns aber diesbezügliche Diskussionen sehr in Grenzen - es gibt sie also nicht; dazu liegt das Interesse der Spieler woanders. Wir spielen ja nicht "Model: The Fashion Trip", meine Spieler wollen eher Abenteuer erleben.

@Maarzan:
Um was für Beschwerden oder Regelungen handelt es sich denn da im Einzelnen?
Wenn man bedenkt, dass sich Hosen für Frauen erst im Laufe des 20 Jhdt. durchsetzen, kann ich mir also schlecht vorstellen, dass es in den MA Quellen um solche Verstöße geht (also geschlechterspezifische).
Was hingegen des öfteren vorkam, dass Leute bei der Wahl der Stoffe, der Stoffmenge und/oder der Farbe gegen "ihren Stand" verstießen. Das kam wohl u.a. auch deshalb zustande, da etliche der Kleiderverordnungen sich teilweise schon von Stadt zu Stadt unterschieden.

[Ein]

Zum Thema: Die schweren Sachen.

Nein, im Ernst. Nie einen Gedanken dran verschwendet. Das mit der Sackmode glaube ich jetzt zwar nicht, gerade was Festkleidung angeht. Da sprechen hunderte Tableaus zu Trachtenmode weltweit eine andere Sprache.

[Maarzan]

...
@Maarzan:
Um was für Beschwerden oder Regelungen handelt es sich denn da im Einzelnen?
Wenn man bedenkt, dass sich Hosen für Frauen erst im Laufe des 20 Jhdt. durchsetzen, kann ich mir also schlecht vorstellen, dass es in den MA Quellen um solche Verstöße geht (also geschlechterspezifische).
Was hingegen des öfteren vorkam, dass Leute bei der Wahl der Stoffe, der Stoffmenge und/oder der Farbe gegen "ihren Stand" verstießen. Das kam wohl u.a. auch deshalb zustande, da etliche der Kleiderverordnungen sich teilweise schon von Stadt zu Stadt unterschieden.

Diese Standeskleidermoden - bzw vorschriften meinte ich auch.

Letztlich sind Kleidertraditionen ja erst einmal eine Frage der Praktikabilität und damit typischerwiese eine Widerspiegelung der Arbeitsteilung.
Kleiderordnungen erfordern wiederum einen entsprechenden sozialen Konflikt, der damit ausgetragen wird und iene Gruppe, die Sinn und Möglichkeit darin sieht diese Verordnung dann durch zu setzen.