Thema: Pferde im Rollenspiel wichtig machen -- wie?

[Ein]

Ich denke über Möglichkeiten nach wie man Pferde (und Reittiere allgemein) im Rollenspiel wichtiger machen könnte, anstatt sie auf die Rolle Transportmittel von A nach B zu reduzieren.

Die wichtigste Eigenschaft von Pferden (zumindest in Schlachten und eingeschränkt bei Scharmützeln) ist die gesteigerte Mobilität, die habe ich durch höhere Initiative und zusätzliche Handlungen (weil sich der Zeitaufwand für Bewegung reduziert) geregelt.

Große Tiere werden sicherlich auch Angriffsboni geben.

Sollten Pferde generell einen Verteidigungsbonus geben?

Was für Möglichkeiten bietet so ein Pferd noch? Ich kenne mich einfach zu wenig mit Pferden aus, als dass mir das in den Sinn kommen will.

[JS]

es gab mal in der wunderwelten zwei artikel über pferde, deren dressur, können und wert. sehr gute artikel von einer pferdekennerin. dadurch wurde mir damals erst bewußt, warum gut ausgebildete streitrösser einen solch enormen wert besaßen. vielleicht kommst du an die wunderwelten noch ran...

[Ein]

Ich nehme an in der WUWe36/37?

[Megan]

Hm, mal überlegen:

ein weiterer Vorteil im Kampf ist, dass man es erstmal mit so einem Schlachtross aufnehmen muss. Wer schonmal neben einem Brauerei-Pferd stand (und ein solches Kaliber hatten Schlachtrösser), der weiß, was ich meine. Die Viecher sind halt einfach Berge aus Muskeln. Die rucken einmal mit dem Kopf und haben einen dicken Metallhaken zerstört, ohne dass sie es merken würden.

Man ist also schon aufgrund der Größe und Gewaltigkeit dieses Tieres besser geschützt.
Man ist natürlich selber auch größer -> kann also diverse Hinternisse besser überwinden...

Mal sehen, ob mir noch mehr einfällt.

[6]

Lies Dich doch mal in die Geschichte der Mongolen ein. Da solltest Du eigentlich einiges an Anregung dabei sein, wie Du Pferde wichtiger im Rollenspiel machen könntest.

[killedcat]

Aus dem hohlen Bauch

Vorteile im Kampf
- Gegner ignorieren indem man sie überspringt oder umgeht
- Lanzenangriff (hoher Schaden, große Reichweite, durchschlägt so ziemlich alles)
- über den Haufen reiten als Sturmangriff
- Angriff des Pferds (Hufe)
- taktisch schnell wichtige Punkte des Schlachtfelds erreichen
- in einem Trupp können kleine Infanterieeinheiten mit gepanzerten Schlachtrössern gesprengt werden, wenn keine Spieße vorhanden sind
- Einschüchtern durch die Größe des Tieres
- Platz schaffen durch Aufbäumen des Tieres (evtl. umwerfen des Gegners)
- Ziehen schwerer Lasten (z.B. Stämme, Streitwagen, brennendes Stroh)


So jetzt mal aus der Hüfte geschossen nur für den Kampf.

[Ein]

Danke, das klingt schon mal sehr gut.

@Megan
Wie stark ist denn so ein Pferd? Ich habe da keine Vorstellungen, außer dass schon ein kleines Pferd groß ist.

@killedcat
Überspringen - Wie schwer ist sowas? Wie viel Platz braucht man da?
Lanzenangriff - Wie viel Anlauf braucht man da? Waren Lanzen nicht aus Holz?

[Chaosdada]

- Pferde können Feinde wittern und Alarm schlagen
- ein gutes Pferd kann auch als Statussymbol dienen
- die Mongolen haben das Blut ihrer Pferde getrunken (weil die sich im Gegensatz zu ihnen von Gras ernähren konnten)

[Gasbow]

Ich denke das Problem ist weniger wie man Pferde wichtig macht, so die fantasy systeme, die ich kenne unterstützen reiterkampf und der reiter ist nem fusssoldaten auch überlegen.

Das Problem ist eher das Pferde für klassische Abenteuer heftige Nachteile haben: Man kann sie in keine Dungeons irgendwelcher art mitnehmen, man kann sie nur sehr schlecht auf schiffen mitnehmen, von irgendwelchen exotischen reisemöglichkeiten wie fliegenden teppichen mal ganz zu schweigen.
Ich meine niemand will sein geschätztes und ausserdem pervers teures schlachtross verlieren weil er eben 1000 km wegteleportiert wird.


Wenn man diese Nachteile ausschließt werden Pferde durch die natürlich Vorteile, die ja zu hauft genannt werden automatisch wichtig.

[Maarzan]

Rationen, die selber laufen ... .

Im Kampf dürfte noch eine Portion Psychologie dazu kommen und alles was so schwer ist, hat selbst tot aus vollem Lauf noch eine gehörige Bewegungsenergie.

[Daheon]

Im Pyramid Magazine http://www.sjgames.com/pyramid/ gab es mal den recht guten Artikel "Horse Sense" zum Thema.

@ Ein: Da ich nicht weiß, ob der Artikel frei zugänglich ist, schicke ich ihn mal per PM an dich

[1of3]

Die einfachste Möglichkeit ist Pferde einfach mal wichtig zu machen. Und zwar nicht indem man irgendwelche Boni verteilt, sondern indem man sagt: "Pferde sind wichtig."

Geh davon aus, dass jeder Charakter ein Pferd hat. Mach ein schönes Feld auf dem Charakterbogen, wo der Name und das Aussehen von dem Pferd hinkommt usw.

[Barbara [n/a]]

Pferde wichtig zu machen ist ein schwieriges Thema. Ich geb einfach mal ein paar Infos zu Fähigkeiten von Schlachtrössern.

1. Die Pferde können mit gelernten "Tricks" eigene Angriffe haben.
Die "Hohe Schule" der Dressur - gerade die über der Erde - ist für das Schlachtfeld entwickelt worden.
Auch die Freiheitsdressur bietet schöne Vorlagen. Z.B. könnte ein Pferd auf ein Zeichen hin kommen, oder auf ein winziges Signal (Zwinkern) etwas machen. Auf diese Weise hat der "Kluge Hans" 'gerechnet'.

2. Pferde haben im Krieg leben gerettet, weil der Soldat mit Pferd nicht auf Strassen angewiesen war und im Gelände nicht beschossen wurde. Ausserdem konnte er sich am Pferd wärmen. Aber das lässt sich sicher nicht umsetzen.

3. Zu Pferd hat man eine wesentlich bessere (Über-)Sicht.

[der.hobbit]

Nicht vergessen: Karl Mays Winnetou lesen - dessen Pferd war wirklich überaus wichtig. Wie hieß das noch gleich?

Edit: Winnetous Pferd, nicht Karl Mays Pferd natürlich!

[6]

Vielleicht sollte man, um die Möglichkeiten eines Pferdes zu demonstrieren Halla anbringen.
Der Reiter Hans Günter Winkler hatte 1956 im 1. Durchgang der Springreiter bei den olympischen Spielen in Stockholm einen Muskelriss erlitten und konnte sich im 2. Durchgang nur unter Schmerzen geradeso auf dem Pferd halten. Den kompletten Lauf hat Halla alleine fehlerlos durchgezogen. Winkler gewann damit die Einzel- und Teamgoldmedaille.

Das bedeutet, dass ein Pferd eines Helden auch ohne Kommandos den Weg finden, bzw. im Kampf agieren kann.

[Megan]

Oder nimm Hasufel (ich glaub, so hieß es), das Pferd von Aragorn, das bei ihm bleibt und ihn dann heim trägt, obwohl er fast bewusstlos ist.
Pferde merken es durchaus, wenn der Reiter unsicher ist. Ein gutes Pferd wird versuchen, das auszugleichen und das mangelnde Gleichgewicht des Reiters auszubalanciern. Gleichzeitig zeigen viele Pferde es auch, wenn sie jemanden nicht mögen.

Ich kann grad keine Angabe machen, wie stark ein Pferd ist.

[Vanis]

Pferde sind im Vergleich zu Menschen sehr, sehr stark. Ich kann hier nur mal die Stärke in GURPS angeben, im Verhältnis Mensch zu Pferd:

Ein durchschnittlicher Mensch hat eine Stärke von 10. Die Spanne geht von 1 bis 20 bei Menschen. Jemand mit einer Stärke von 12-14 gilt schon als ausgesprochen stark. Ein leichtes Streitross kommt auf eine Stärke von 22. Das ist auch auf die abgleiteten Werte wie Nahkampfschaden und Traglast etc. schon sehr heftig.

Man könnte die Wichtigkeit von Pferden auch über den Preis betonen. Ein ausgebildetes Streitross dürfte in egal welcher Welt einiges kosten. Dementsprechend wird man auch als SCs ein Auge darauf haben, dass dem guten Tier nichts passiert.

[AE]

Um sie im Rollenspiel wichtig zu machen würde ich auch wie 1of3 vorschlagen, dies hauptsächlich über das Setting zu machen. Zum Beispiel Pferde als Statussymbol oder als lebenswichtiges Transportmittel. Trotzdem sag ich noch was zum Kampf zu Pferd.

Ein wichtiger Punkt was Pferde im Kampf angeht ist das man unterscheiden muss zwischen Militärtaktiken und den Kämpfen in denen sich die Abenteurer in einem normalen Spiel für gewöhnlich befinden.
Viele Kampfvorteile enstehen erst durch eine enge Formation und das zusammenspiel mit anderen Einheiten und spielen daher häufig kaum eine Rolle.

Es gibt im wesentlichen und vereinfacht gesagt 3 Arten von Kavallerie, wenn ich jetzt mal Pulverwaffen weglass.

-Berittene Infanterie: Die schnell an eine strategisch günstige Stelle reitet, absteigt und zu Fuß kämpft.
-Berittene Bogenschützen: Die die Pferde nutzen um langsamere Gegner auf Abstand zu halten und mobil zu bleiben.
-Normale Kavallerie: In leichter und schwerer Ausführung die den Gegner reitend im Nahkampf angreift. Natürlich muss diese immer in Bewegung bleiben, wenn sie von der Infanterie gestellt und in einen längeren Kampf verwickelt wird, kann sie sogar leicht benachteiligt sein.

Hier noch zusätzliche zu den bereits genannten mögliche Auswirkung von Pferden im Nahkampf.
-Der Reiter kann aus der Bewegung des Pferdes und von oben herab auf einen Gegner einschlagen was die wucht eines Schlages ungemein erhöht.
-Der Gegner wiederum muss nach oben angreifen und hat nicht viel Zeit bevor der Reiter schon wieder an ihm vorbei ist.
-Ein Reiter ist relativ unbeweglich kann nicht ausweichen, und sich nur samt Pferd drehen.

zu dem typischen Problem von Charakteren auf Abenteuer und der Angst um ihr Pferd sei noch angemerkt das ein Kavallerist niemals nur ein Pferd hatte. Bei den Mongolen war es durchaus üblich 5-8 Pferde zu haben, alleine schon um sie in Regelmäßigen Abständen zu wechseln und so der Ermüdung vorzubeugen. Und auch bei europäischer Kavallerie kamen normalerweise mindestens 3 Pferde auf einen Reiter. Dazu ist es auch als anständiger Krieger zu Pferd relativ undenkbar ohne zusatz Personal wie Knappen oder Stallburschen längere Zeit zu Reisen die sich dann gegeben falls um die Pferde kümmern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kavallerie
http://en.wikipedia.org/wiki/Cavalry_tactics
http://en.wikipedia.org/wiki/Horses_in_warfare

Hoffe das hilft dir weiter.

Edit: Vielleicht findest auch hier Inspiration:http://www.taleworlds.com/

[Orakel]

Vorteile im Kampf
- Gegner ignorieren indem man sie überspringt oder umgeht

Eher umgeht als überspringt. Die Kaltblüter sind für den Springjob eher ungeeignet und mit einem Warmblut in die Schlacht zu ziehen halte ich persöhnlich für keine sooooo gute Idee.

Nicht vergessen: Karl Mays Winnetou lesen - dessen Pferd war wirklich überaus wichtig. Wie hieß das noch gleich?

Edit: Winnetous Pferd, nicht Karl Mays Pferd natürlich!

Iltschi?

[Barbara [n/a]]

Es gab keine Kaltbliüter in Schlachten - zumindest wurden sie nicht geritten, sondern zogen höchstens Wagen. Geritten wurden Warmblüter. Der Friese ist ein gutes Beispiel für ein Schlachtross.

[Vargy72]

old shatterhand hat den bruder von Iltschi gehabt. hiess Hatatitla (hoffe richtig geschrieben)

[Fenix]

Ich stimme Gasbow zu, es liegt eher daran, dass Pferde und andere Reittiere in den üblichen Abenteuern keine besondere Rolle außer Transportmitteln spielen. Wie wäre es denn mal ein Abenteuer darauf zu konzentrieren - z.B. ein Langstreckenwettrennen wie im Film Hidalgo über mehrere Tage mit vielen Beteiligten und Unterstützern? Da dürfte das Interesse der Spieler von ganz allein kommen...

[Falcon]

wenn man Reittiere auf Kampfwerte reduziert ist klar, daß sie wenig beachtet werden.
Dasselbe ist es ja mit Fahrzeugen. Rollenspielkämpfe laufen in der Regel in zu kleinem Maßstäben auf zu engen Räumen ab, als daß man Pferde/Vehikel richtig einsetzen könnte (das darf natürlich auch gerne geleugnet werden).

und davon ab, was bleibt da schon? Ein Transportmittel.

Aber WENN mal gekämpft (oder gerannt) wird braucht man auch ein System daß so ein Tier problemlos als Spielelement einfügt, also es nicht komplett ignoriert oder als eigenes Regelsystem aufbauscht.
Und da würde ich persönlich Savage Worlds nehmen.


ich schliesse mich da den Leuten an, daß man die Abenteuer darum designen muss wenn sie beachtung erhalten sollen oder man muss auch bei trivialen Dingen stärker auf die Unterschiede achten (Dressur usw.). Ein Pferd kann ja auch scheuen und weglaufen, selbst wenn es nur abseits vom Nachtlager steht in dem gerade gekämpft wird. Und es kommt eventuell nicht wieder, im Gegensatz zum gut dressierten Kompagnon eines Mit-SCs und dann kann das auch ins Geld gehen oder in der Wildnis gefährlich werden. Es kann ein Statussysmbol sein, wie erwähnt usw.

Tiergefährten sind Vorteile wie jeder andere und so muss man sie auch behandeln. Wenn sie keinen Vorteil bringen ist es klar, daß kein Spieler sie beachtet.

Gelegenheiten als eigenständiger Charakter gibts dafür imho viel weniger, als daß es sich lohnt sich darauf fest zu beissen. Obwohl es sich sicher bei Weitem lohnen kann sich auch eine Persönlichkeit zu überlegen.

[Ein]

@Gasbow
Da Dungeons, fliegende Teppich und Teleportation bei mir keine Anwendung finden werden, sind sie irrelevant. Was den Transport zu Schiff angeht, mal überlegen wie die Pferde nach Amerika kamen und warum es Rossbreiten heisst.

Aber generell stimmt deine Kritik natürlich. Allerdings geht es ja gerade darum, wie man sie wichtig macht, nicht darum, warum sie nicht wichtig sind.

@1of3
Da landet man aber dann doch wieder nur beim V:tM-Problem.

@TWheel
Trotzdem schon mal danke. Gerade der Punkt mit der unachtsamen Behandlung war mir bisher noch nicht so ins Auge gefallen. Wobei sich da natürlich die Frage stellt, wie viel Simulation sein muss/darf. Das ist dann wie mit den Klos im Rollenspiel.

@Sinclair
Ja, schwierig ist es. Ich habe mir da jetzt mal ein paar Dressurfähigkeiten angesehen. Aber so richtig schlau werde ich nicht daraus. Wofür waren denn so bestimmte Dressuren gut?
Mit dem Gelände ist kein so uninteressanter Punkt. Aber warum waren Soldaten ohne Pferde auf Strassen angewiesen?

@Chris
Wirklich? Wusste ich bisher nicht. Interessante Sache, die sonst im Rollenspiel nie Beachtung findet. Vielleicht gerade weil Pferde (und Tiere allgemein) dort meist als eine Art biologische Maschinen behandelt werden.

@AE
Danke für die Links. Die Wikipedia hatte ich bisher noch nicht gründlich abgesucht dies bezüglich. Mount&Blade ist iÜ eine Inspirationsquelle, obwohl ich es bisher noch nicht zum Laufen gekriegt habe.

@Falcon
Das mit den Kämpfen stimmt durchaus, allerdings habe ich das sowieso bereits im Auge und will da generell den Fokus verschieben.

[Merlin Emrys]

Wie stark ist denn so ein Pferd? Ich habe da keine Vorstellungen, außer dass schon ein kleines Pferd groß ist.

Um mal einfach eine Zahl ins Gespräch einzuwerfen:

Die mittlere Zugkraft eines Pferdes beträgt etwa 1/7 des Körpergewichtes, die höchste maximale Zugkraft wird von FAO (1972) mit 150 - 160% des Körpergewichtes angegeben.

Zitiert von den Entwicklungsländerstudien, auf deren Seite sich noch das eine oder andere als Anregung finden lassen könnte...