Autor Thema: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil  (Gelesen 20933 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Joe Dizzy

  • Gast
Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« am: 27.02.2008 | 21:20 »
Den folgenden Text habe ich auch auf meinem Blog und auf Blutschwerter gepostet.

Zitat
Auf einem anderen Forum gab es eine Diskussion über Rollenspiele, deren Spaßpotential man sich erst mit etwas Übung und Aufwand erschließen kann. Wer das für Schwäche von solchen Rollenspielen hält, der sollte daran denken, dass es viele Spiele gibt, die erst mit etwas Übung wirklich aufblühen.

Tennis wird um ein vielfaches interessanter, wenn man in der Lage ist den Ball zielsicher auf eine bestimmte Seite des Feldes zu schlagen. Es reicht bei einem Spiel wie Schach nicht aus die Regeln zu kennen; man muss auch seinen strategischen Blick auf das Brett schulen. Wer sich nicht damit beschäftigt, wie man effizient seine Mittel nutzt, oder seine Handlungsoptionen am besten kombiniert, der wird bei D&D nur an der Oberfläche dessen kratzen, was das Spiel zu bieten hat.

Das ist bei den so genannten Story Games (zu denen ich Primetime Adventures, Dust Devils, Shab-al-Hiri Roach und viele andere zähle) nicht anders. Was man hier lernen bzw. üben muss, ist nützliche und spaßfördernde Beiträge zum Spiel zu leisten: Beiträge die sowohl den Anforderungen des Regelwerks entsprechen als auch den Qualitätmaßstäben der Gruppe.

Was man bei solchen Spielen manchmal üben muss, ist die Fähigkeit durch Erzählung oder Schauspiel die Dinge zum Spiel beizutragen, die durch das Regelwerk erfasst werden können und zusätzlich dazu das Spiel bereichern und eine Atmosphäre zur Folge haben, die die Spieler anspricht. Ersteres sollte sich ohne Probleme aus dem Regelwerk ablesen lassen. In einem Spiel wie WFRP drückt sich das durch eine Formulierung wie, "Wenn ein Charakter etwas tun will, dann...." aus. Manchmal muss man ein wenig probieren und experimentieren, bis man verstanden hat wie in einem neuen Spiel ge-rollenspielt wird. Letzteres wird bei herkömmlichen Spielen durch ein für alle verbindliches Setting umgangen und in einigen Gruppen voll und ganz in die Hände des SLs gelegt. Aber viele Rollenspiele, insbesondere die ohne klar gezeichnetes Setting oder enge Genrebindungen, überlassen es den Spielern selbst wo sie die Grenze ziehen zwischen einem Beitrag, der die Spielatmosphäre stärkt und einem, der sie stört.

Es gilt zu üben wie man einen solchen Standard entwickelt oder erkennt und wie man sich um dessen Einhaltung kümmert. Es geht um das Entwickeln einer spielgebundenen Sozialkompetenz.

Kann man überhaupt über "spielgebundene Sozialkompetenz" reden? (Man möge mir die klobige Begriffswahl verzeihen, aber es fiel mir nichts besseres ein.) Oder ist es etwas, dass manche Leute einfach können und andere niemals lernen werden? Muss man sie vorgeführt bekommen, um sie zu erkennen oder gar zu verstehen?

Meinungen? Fragen?

oliof

  • Gast
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #1 am: 27.02.2008 | 21:29 »
„Es gibt das Spiel, und das Metaspiel.”

Oder wolltest Du etwas anderes sagen?

Joe Dizzy

  • Gast
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #2 am: 27.02.2008 | 21:34 »
„Es gibt das Spiel, und das Metaspiel.”

Oder wolltest Du etwas anderes sagen?

Ja, wollte ich. Ich hab's in den Eröffnungspost geschrieben.

oliof

  • Gast
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #3 am: 27.02.2008 | 21:48 »
Da ich keinen Unterschied erkennen kann, bitte ich um weitergehende Erläuterung.

Offline Dr.Boomslang

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.663
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dr.Boomslang
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #4 am: 27.02.2008 | 22:12 »
Kann man überhaupt über "spielgebundene Sozialkompetenz" reden? (Man möge mir die klobige Begriffswahl verzeihen, aber es fiel mir nichts besseres ein.) Oder ist es etwas, dass manche Leute einfach können und andere niemals lernen werden? Muss man sie vorgeführt bekommen, um sie zu erkennen oder gar zu verstehen?
Man kann ein Spiel besser und schlechter spielen, wenn es das ist was du meinst. Ich glaube manche haben mehr "Talent" sowas schnell zu begreifen, manche sind flexibler und manche haben einfach mehr Erfahrung (so wie bei jeder Fähigkeit).

Die letzte Frage ist die interessante, denn das ist die Frage danach ob man sowas erklären kann, ob man das Wissen wie das Spiel zu spielen ist in leicht umsetzbare Form bringen kann oder nicht. Könnte man das, dann könnte man es auch gleich in die Spielregeln einbauen, und ich meine das sollte man auch soweit möglich immer tun. Meist ist aber der Teil des Könnens und des Lernens logischerweise grade der den man nicht einfach vermitteln kann.
Ich glaube nicht dass man es unbedingt vorgeführt bekommen muss, aber das erleichtert die Sache sicher enorm. Selber erleben ist noch besser, aber das ist genau das gleiche wie immer beim Lernen.

Was für das Rollenspiel besonders ist, ist (wie du schon ansprichst) dass es sich um eine soziale Fähigkeit handelt. Und obwohl man immer denkt soziale Fähigkeiten sind irgendwie ganz anders als alle anderen, ist das nur teilweise so. Der Unterschied ist dass soziale Fähigkeiten selten so systematisch gelehrt und damit auch gelernt werden wie andere. Ich glaube aber daran, dass das möglich ist. So glaube ich auch das es möglich ist Rollenspielen ganz allgemein und auch im speziellen systematisch zu lernen.
Nur ist es sicher so dass sich viel Leute grade beim Lernen sozialer Fähigkeiten schnell in ihrer Persönlichkeit berührt fühlen und dadurch eine Abwehrhaltung entwickeln, sei es weil sie meinen sie könnten das "auch so", oder weil sie sehen dass sie dafür nicht nur ihre Sichtweise sondern auch ihr Verhalten stark verändern müssen. Das ist beim Lernen Intellektueller oder physischer Fähigkeiten nicht so stark der Fall.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #5 am: 27.02.2008 | 22:14 »
Vieleicht sollte man erst einmal den Begriff "spielgebundene Sozialkompetenz" genauer erklären. Wenn ich den zitierten Text betrachte, nehme ich an, du meinst damit die Fähigkeit, das Spiel zu lesen und es so zu beeinflussen, dass am Ende am meisten (Spaß) dabei heraus kommt, also ein Gefühl dafür zu entwickeln, welche Aktionen in einer bestimmten Spielsituation angebracht wären und welche nicht.

Wenn das so richtig interpretiert ist: es gibt Naturtalente für sowas, aber genauso wie die meisten Autoren lernen müssen, die Story in richtigem Maße voranzutreiben, dürften vergleichbare Lernerfahrungen den Storyteller-Rollenspielern auch nicht schaden.

Edit: Vorführen und Nachahmen ist sicherlich ein Weg dazu, aber wohl auch nicht der einzige. Selbstreflektion (Was will ich erreichen? Wie schaffe ich das?) hilft sicher auch.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.196
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #6 am: 27.02.2008 | 22:18 »
Ich verstehe, was Du meinst...

Ein Gleichnis dazu:
Vor etwas mehr als einem Jahrzehnt (Gott, bin ich alt... ;) ) habe ich Baseball gespielt.
Erst mit ein paar Freunden rumgedaddelt, und irgendwann wurde da mehr draus.
Wir hatten von Anfang an Spaß dabei, auch wenn man, wenn man es genau nimmt,
am Anfang gar kein Baseball gespielt haben, nur etwas, das so ähnlich war -
wir kannten die Regeln nicht.
"Wieviel Punkte bringt ein Run? Wieviel ein Homerum, wann ist man aus, etc. pp."
Bis sich dann jemand aufraffte und ein Buch kaufte.
Und auch dann wussten wir zwar etwas über die Regeln, aber noch gar nichts über die Techniken,
die es zum Werfen, Fangen oder Schlagen braucht. Zum Thema Taktik brauche ich noch gar nichts sagen... ;)
Da uns derzeit alle Vereine nicht auf ihren Fußballplätzen haben wollten, haben wir uns dann einen Verein gesucht
und sind als 3te Mannschaft eingestiegen.
Und haben gleich mit dem Ligabetrieb angefangen - ein Sprung ins kalte Wasser.
Wir wurden letzter, mit grottigsten Ergebnissen, haben nicht ein Spiel verloren.
Denn die Technik fehlte uns immer noch und die Taktik, die man braucht, um zu wissen,
welchen Spielzug man wann einsetzt, ebenso...

Zu der Zeit gab es dann viel Fluktuation in der Mannschaft.
Einige waren frustriert, wollten aber nichts ändern.
Einige waren zufrieden mit dem rumdaddeln.
Und die meisten waren unzufrieden und wollten auch was dafür tun - das waren die meisten.
Es gingen dann einige Leute verloren, die nicht mithalten konnten, oder wollten.
Der Rest hat sich dann Leute mit Ahnung gesucht und gepowert.
Und plötzlich hatte die Mannschaft auch Erfolg - und Spaß.
Und spielte Baseball, wie es eben gespielt wird.

Die Moral von der Geschichte?
Wenn man nicht rumdaddeln will, muss man das, was man macht auch durchschauen.
Man muss die Abläufe verstehen und begreifen, was wann angebracht ist, und es dann machen,
und üben und sich eben auch nicht von Misserfolgen einschüchtern lassen.
Dann beherrscht man das Spiel und hat Erfolg und Vergnügen.
Ob das nun "Sozialkompetenz" ist, oder taktische Rafinesse, weil man weiss,
wie man seine Fähigkeiten am Besten einsetzt,
ist da nebensächlich.

Allerdings muss ich auch andersherum sagen: Das ist auch nichts für jeden.
Viele, die gegangen sind, hätten gern mit dem rumdaddeln weitergemacht,
auch wenn oft nur Murks dabei rauskam und sich dementsprechend zu einer
Theken-Hobby-Mannschaft entwickelt. Das hätte ihnen vollkommen als
Zeitvertreib gereicht.

Natürlich ist derjenige, der lernen kann (und will) im Vorteil.
Denn er beherrscht das Spiel.
Aber man sollte akzeptieren, dass Spiele auf unterschiedlichen Niveaus betrieben werden,
und das manchen eben der Low-Level ausreicht.
Für Ligabetrieb mag das dann nicht reichen, aber um Spaß zu haben in jedem Fall... :)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Roland

  • königlicher Hoflieferant
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.447
  • Username: Roland
    • Sphärenmeisters Spiele
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #7 am: 27.02.2008 | 22:23 »
Kann man überhaupt über "spielgebundene Sozialkompetenz" reden? (Man möge mir die klobige Begriffswahl verzeihen, aber es fiel mir nichts besseres ein.) Oder ist es etwas, dass manche Leute einfach können und andere niemals lernen werden? Muss man sie vorgeführt bekommen, um sie zu erkennen oder gar zu verstehen?

Die Fähigkeit soziale Zusammenhänge zu erkennen und sich dadurch besser in Spiele einzubringen, kann man, genau wie alle anderen Fertigkeiten, erlernen und verbessern. Anleitung und Beispiele helfen dabei oft, sind aber nicht unbedingt notwendig.
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

http://www.sphaerenmeisters-spiele.de

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.196
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #8 am: 27.02.2008 | 22:23 »
Die letzte Frage ist die interessante, denn das ist die Frage danach ob man sowas erklären kann, ob man das Wissen wie das Spiel zu spielen ist in leicht umsetzbare Form bringen kann oder nicht. Könnte man das, dann könnte man es auch gleich in die Spielregeln einbauen, und ich meine das sollte man auch soweit möglich immer tun. Meist ist aber der Teil des Könnens und des Lernens logischerweise grade der den man nicht einfach vermitteln kann.
Ich glaube, das Beste ist, es beim "tun" zu lernen und vor allem dabei "es richtig gezeigt zu bekommen".
Ich lerne Rollenspiele am Besten kennen, wenn ich sie spiele.
Und wenn mir jemand zeigt, wie ich da am Besten vorgehe, hab ich es auch am Leichtesten.
Eigene Erfahrung aufbauen und von der Erfahrung des Veteranen lernen...
Und ob das nun ein "wie spielt man pta" oder "welche feats lassen sich bei dnd gut kombinieren" ist, spielt da keine rolle...
"Diary of Session" hat immer mehr Erfolg als abstrakte Diskussionen.
Und ich glaube, eine Menge Debatte über Spiele hätten sich erledigt, wenn die Leute sie einfach vor dem "Keyboard usen" einfach mal gespielt hätten.
Zitat
Was für das Rollenspiel besonders ist, ist (wie du schon ansprichst) dass es sich um eine soziale Fähigkeit handelt.
Nicht ausschließlich!
Es ist auch Taktik.
Es kann auch "abläufe durchschauen" sein, insbesondere, wenn man die "möglichst dem spielleiter in die Hände spielen" betreiben will.
Es gibt eine Menge Kompetenzen, die man im Rollenspiel anwenden kann.
Sozialkompetenz ist da nur eine. Und die Gewichtung der einzelnen Kompetenzen ist auch abhängig von der Art, wie man spielt.
« Letzte Änderung: 27.02.2008 | 22:25 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Joe Dizzy

  • Gast
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #9 am: 27.02.2008 | 22:50 »
Da ich keinen Unterschied erkennen kann, bitte ich um weitergehende Erläuterung.

Es geht weder um ein Spiel über das Spiel, noch darum die soziale Ebene ins Rollenspiel einzubinden.

Ich spreche vielmehr davon wie man bei PTA auf einen packenden Konflikt hinsteuert, wie man bei Roach eine knackige Szene 'framed' oder wie man bei Dogs einen guten Raise findet. Daran ist nichts 'meta'; es ist dass was das Spiel ausmacht. Es ist genauso wenig 'meta', wie ein Spieler der versucht seinen WFRP-Charakter als knallharten Macho zu spielen, oder seinen D&D-Charakter als souveränen Kämpfer oder mächtigen Zauberer zu inszenieren.

Um all diese Dinge zu erreichen, muss man ein Gefühl dafür bekommen, welche Eigenschaften die Fiktion hat bzw. was für Eigenschaften sie ausmachen. Man braucht eine gewisse Sensibilität für das "in-game", für das Spielen der Rolle, wenn man so will. All das sind Dinge, die es zu üben/lernen gilt und die dem Spielspaß meiner Erfahrung nach sehr zuträglich sind. Manche Spiele kommen sogar erst in Gang, wenn man das geschafft hat.

Für mich ist Roach so ein Spiel. Ich kann es mit jedem Mal besser spielen; weil es meinen Blick auf die Fiktion übt und wie ich mit ihr umgehen muss. Im Vergleich dazu konnte ich mit Dust Devils schon in der zweiten Runde voll aufdrehen, weil ich über das Western-Genre schnell einen Zugang zu dieser Seite des Spiel hatte.

Anders gesagt: eine stimmungsvolle Spielrunde hängt auch stark davon ab, dass die Spieler durch ihre Beiträge/ihr 'Rollenspiel' das Ganze so voranbringen können, dass die Regeln richtig greifen und die so erspielte Fiktion Spaß macht.

Mich beschäftigt die Frage, ob und wie man diesen Teil des Spiels greifen kann; d.h. wie man darüber sprechen und interessierten Spielern diese Dinge entgegenbringen kann.

Ich verstehe, was Du meinst...

(treffendes Gleichnis gekürzt)

Ich merke, wir sprechen die selbe Sprache.

Allerdings muss ich auch andersherum sagen: Das ist auch nichts für jeden.
Viele, die gegangen sind, hätten gern mit dem rumdaddeln weitergemacht,
auch wenn oft nur Murks dabei rauskam und sich dementsprechend zu einer
Theken-Hobby-Mannschaft entwickelt. Das hätte ihnen vollkommen als
Zeitvertreib gereicht.

Selbstverständlich. Ich bin nur davon überzeugt, dass es Bereiche im Rollenspiel gibt, die davon profitieren würden, wenn man sie stärker ausleuchten und betrachten würde. Der Thread-titel war als kleine Anspielung und Blickfang gedacht, mehr nicht. Es steht ganz ohne Frage, dass jeder nur so viel Aufwand in sein Hobby investieren soll, wie er zum Spaß haben benötigt.
« Letzte Änderung: 27.02.2008 | 23:03 von Georgios »

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #10 am: 27.02.2008 | 23:09 »
Um all diese Dinge zu erreichen, muss man ein Gefühl dafür bekommen, welche Eigenschaften die Fiktion hat bzw. was für Eigenschaften sie ausmacht. Man braucht eine gewisse Sensibilität für das "in-game", für das Spielen der Rolle, wenn man so will. All das sind Dinge, die es zu üben/lernen gilt und die dem Spielspaß meiner Erfahrung nach sehr zuträglich sind. Manche Spiele kommen sogar erst in Gang, wenn man das geschafft hat.
Ich glaube dafür ist "spielgebundene Sozialkompetenz" ein denkbar schlechter Begriff.
Natürlich geht es dabei auch um das "aufeinander Einwirken" und somit um Soziales, aber der Kern ist doch eher die Fähigkeit zur Fiktion. Also "spielgebundene Fiktionskompetenz"... oder sowas.

Und wenn es das ist was Du meinst, dan kann man das ganz sicher Lernen. Aber doch bleibt da immer der feine Unterschied, der IMHO (ohne darüber jetzt eine Diskussion anfangen zu wollen) Rollenspiele von reinen "Regelspielen" unterscheidet. Und dieser Unterschied sorgt dafür, das 2 Menschen das Spiel auf ihre Weise "richtig" spielen, aber trotzdem nicht zueinander finden. Das wäre dann ein Punkt den man spielgebundene Sozialkompetenz bzw. Sozialinkompetenz nennen könnte. Nämlich die Fähigkeit auf die Spielart der Mitspieler einzugehen.
« Letzte Änderung: 27.02.2008 | 23:11 von Thalamus Grondak »
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #11 am: 27.02.2008 | 23:48 »
Ich weiss auch was du meinst und schliesse mich an.

Drei Phasen macht man doch bei vielen Dingen durch.
Am Anfang ist man euphorisch wegen all der neuen Eindrücke, dann tritt die Gewöhnung ein.
An dem Punkt velieren die meissten Menschen leider die Geduld und die, die es durchstehen tauchen dann erst richtig in die Materie ein und gehen darin auf.
(natürlich gibts auch Dinge, in die man noch so viel Zeit investieren kann, man wird einfach nicht warm).

Ich versuche das meinen Mitspielern immer klar zu machen, daß selbst, wenn es stagniert und nicht mehr so toll ist, wie am Anfang, es irgendwann besser wird, nicht genauso wie am Anfang, eher gelassener aber im Endeffekt noch besser.
Offenbar ist sowas nicht jedem klar. In unserer Runde wird z.b. ziemlich oft das Setting gewechselt, meisst nach der Euphoriephase, was natürlich besonders enttäuschend ist weil ich immer wieder erwähne, daß man den Sachen Zeit geben muss.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #12 am: 28.02.2008 | 07:24 »

Es ist die simple Beobachtung, dass ich früher mehr Spaß am Rollenspiel hatte, obwohl ich da deutlich weniger Übung, Wissen, Sozialkompetenz usw. hatte wie heute.


Ich denke das ist einfach. In dem Baseballbeispiel gab es das ja auch. Das Erkennen von Defiziten erfolgt früher als die Fähigkeit zu ihrer Behebung.
Je mehr man weis und Überblick gewinnt, desto mehr weis man auch, was einem alles noch fehlt.
Erst war man mit den Baseball daddeln zufrieden. Als man dann merkte, wie weit man noch vom Schuß lag, sank diese Zufriedenheit dann doch recht rapide. Dann tut man was dagegen, akzeptiert einen gewissen Frustrationsgrad oder hört auf.

Das ist wie beim Umstieg auf eine deutlich bessere Kamera - man sieht plötzlich Fehler, wo man vorher gar nicht wußte, dass dort noch Details gewesen wären, die dann unscharf etc. hätten sein können.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Medizinmann

  • grosser Tänzer!
  • Legend
  • *******
  • Pastafari des fliegenden Spaghetti-Monsters
  • Beiträge: 5.155
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Medizinmann
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #13 am: 28.02.2008 | 09:50 »
Liebes Dr. Sommer Team,

.....

Lieber Turning Wheel

vielleicht liegt das abflauende Interesse auch daran ,das Du älter wirst ?

HeyaHeyaHeya
Medizinmann

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #14 am: 28.02.2008 | 10:14 »
Kann man überhaupt über "spielgebundene Sozialkompetenz" reden?
Ja, aber ich denke, das das nicht das Thema ist. Das Thema ist meine Erachtens eher "spielgebundene Rhetorik". Es können Leute noch so sozialkompetent sein, wenn sie rhetorisch schlecht sind, hilft es ihnen beim Rollenspiel nicht. Und es kann Leute geben, die sozial eher wenig kompetent sind, dafür aber rhetorische Naturtalente - und die können als Rollenspieler durchaus gut sein. Rhetorik kann man ein Stück weit lernen; aber es gibt ein Moment der Intuition, das schwer durch Gelerntes zu ersetzen ist, das man in hohem Maße haben kann oder eben nur in Ansätzen.
Die meisten Menschen sind allerdings irgendwo dazwischen. Und dann kann ich eigentlich nur auf zwei Zitate verweisen:
(natürlich gibts auch Dinge, in die man noch so viel Zeit investieren kann, man wird einfach nicht warm).
Mancher mag bestimmte Dinge einfach nicht, und das glit auch für Wege, ein Ziel zu erreichen. Darüber kann man sich lange streiten - weil es für andere "der richtige Weg" ist. Aber wenn es um ein Spiel geht, zumal um ein so flexibles wie Rollenspiel, bedeutet der "richtige" Weg für andere vielleicht nur, daß es ihnen einfach keinen Spaß mehr macht.

Aber man sollte akzeptieren, dass Spiele auf unterschiedlichen Niveaus betrieben werden,
und das manchen eben der Low-Level ausreicht.
Für Ligabetrieb mag das dann nicht reichen, aber um Spaß zu haben in jedem Fall... :)
Und das ist meines Erachtens das Maß des Spielens...

Edit:
Ich hatte anderswo schon mal den Begriff des "Rollenspielsportes" eingeführt.
Sport, wo er in bezug auf "gute Leistung" betrieben wird, ist ein sehr ernstes Geschäft. Wieviel Fröhlichkeit ist noch in den Gesichtern der Bundesligar-Spiele, der Grand-Slam-Spieler, der Olympitanten? Und wieviel Lachen hört man, wenn man Kindern, die sich mögen, einen Ball, ein paar Tennisschläger oder was auch immer gibt und viel, viel Raum, um sich auszutoben?
« Letzte Änderung: 28.02.2008 | 10:19 von Merlin Emrys »

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #15 am: 28.02.2008 | 10:39 »
Ich denke das Beispiel mit dem Baseball passt nicht ganz.
Der Unterschied liegt in den Zielen.
Solange ich Baseball außschließlich des Spaßes am Ball wegschlagen und rumrennen spiele, mache ich es so richtig, wie meine Spielweise dieses Ziel erreicht. Erst wenn ich mir andere Ziele setze, z.B. das gewinnen gegen andere Mannschaften werden andere Spielkomponenten wichtiger.
Diese anderen Ziele kann ich mir aus vielerlei Gründen setzen. Vllt. weil ich mehr daraus ziehen kann mich gegen andere zu behaupten, oder weil es mir mehr Spaß bereitet im Team die Euphorie des Sieges zu empfinden, oder einfach aus Gruppen- oder Sozialzwang weil gewinnen ja immer gut ist....

Genauso ist das bei Rollenspiel wenn ich mir die falschen Ziele setze, dann werde ich den Spaß am Rollenspiel verlieren, wenn ich also mit dem freihen, regeltechnisch und/oder strategisch gesehen oberflächlichen Spiel zufrieden bin, mir aber einrede ich müsste anders spielen weil andere mir das so zeigen, dann sitz ich in einer Zielsetzungsfalle. Genauso, wenn ich mir Ziele setze die ich aus mangelndem Talent nicht erreichen kann.
Beim Rollenspiel wie auch bei allen anderen Teamspielen steht man da natürlich schnell vor dem Problem, das man auch auf die Zielsetzungen seiner Mitspieler angewiesen ist. Und hier setzt dann wohl die Sozialkompetenz ein. Allerdings hilft da alle Sozialkompetenz nichts, wenn  ich mich mit der Zielsetzung nicht anfreunden kann.
Fazit wäre also: Es ist erlernbar, aber nur in Grenze, die bei jedem anders liegen.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

oliof

  • Gast
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #16 am: 28.02.2008 | 11:05 »
Lustig. Ich bin wohl dem Problem begegnet, dass der Begriff 'Meta' überladen ist. Zumindest behaupte ich immer noch, dass wir das gleiche meinen: Die Regeln kennen ist das eine (Spiel) und ihre Wechselwirkungen und Zielsetzungen zu begreifen und auszunutzen das andere (Metaspiel). Ich würde vielleicht statt spielbezogener Sozialkompetenz von spielimmanenter Kompetenz sprechen, oder dem Begreifen emergenter Eigenschaften eines Spiels.

Offline 8t88

  • Mr. Million
  • Titan
  • *********
  • The only true 8t
  • Beiträge: 16.974
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: 8t88
    • 8t88's Blog
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #17 am: 28.02.2008 | 11:12 »
Des hab ich vor Jahren schon mal über Wushu in meinem Blog geschrieben ;)
Ich Stimme der Grundaussage dass bestimmte Spiele übung brauchen, also voll zu.
Wie man aber auch an zB. meinem Beschriebungsguide sehen kann, kann man also... einen "Strategyguide" zu so eine Storygame schreiben, sollte dieser wie bei Wushu, nicht im Regelwerk enthalten sein.
Live and let rock!

Klick den Spoiler Button!!
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Joe Dizzy

  • Gast
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #18 am: 28.02.2008 | 11:24 »
Der Begriff selbst ist mir weniger ein Anliegen, als das was er beschreiben soll. Ich habe einfach nur kurz bei Wikipedia nachgeschaut und "Sozialkompetenz" gewählt, weil es dort beschrieben wurde als

"(der) Komplex all der persönlichen Fähigkeiten und Einstellungen, die dazu beitragen, das eigene Verhalten von einer individuellen auf eine gemeinschaftliche Handlungsorientierung hin auszurichten."


Gemeint ist der Schritt, der einen davon weg bringt, nur das zu tun was einen selbst interessiert und hin zu dem woran man gemeinsam Gefallen finden kann. Das sollte man jedoch nicht auf die Frage reduzieren "fügt sich mein Charakter der Gruppe oder zieht er sein eigenes Ding durch?", obwohl das dazu gehören kann. Ich will das auch auf alle Aspekte erweiteren, die man als Spieler zum Spiel beiträgt: Wie beschreibe ich meinen Charakter und das was er tut? Wie stelle ich ihn schauspielerisch dar? Wann beschreibe ich und wann stelle ich ihn dar? Wann wechsele ich von in-game Gesprächen zu out-of-game Gesprächen? usw.

Alle diese Fragen, kann man mit einem klaren "Wenn ich Lust drauf hab" beantworten und das ist auch vollkommen legitim. Ich habe es aber immer wieder gesehen, dass das Spiel um ein vielfaches unterhaltsamer wurde, wenn man diese Dinge auch mit Blick auf die Gruppe bzw. auf die Fiktion entschieden hat. Aber nicht als eine Art Selbstaufgabe, bei denen man seine eigenen Interessen unterdrückt oder ignoriert und nur das tut, was das Kollektiv/die Rollenspielpolizei/die hohe Rollenspielkunst von einem verlangt. Sondern als gewählten Kompromiss zwischen dem was ich will und was mir gefällt, dem was die anderen wollen und was ihnen gefällt, dem was zum Setting bzw. der Fiktion passt und dem was getan werden muss, damit es im Spiel weiter geht. Diese Dinge greifen alle am Spieltisch ineinander.

Wie sie das tun, muss man lernen. Wie man sie erkennt, muss man lernen oder zumindest üben. Über genau darüber will ich sprechen.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #19 am: 28.02.2008 | 11:38 »
Das hört sich ja schon anders an als das obige. Ich denke hier wird eiine Menge durcheinandergeworfen. Was aber nicht weiter verwunderlich ist, da Sozialität ja eben auch von allem beeinflußt wird, und alles beeinflußt.
Den Punkt kann man dann eben schon Sozialkompetenz nennen.
um mich mal selbst zu zitieren:
Und dieser Unterschied sorgt dafür, dass 2 Menschen das Spiel auf ihre Weise "richtig" spielen, aber trotzdem nicht zueinander finden. Das wäre dann ein Punkt den man spielgebundene Sozialkompetenz bzw. Sozialinkompetenz nennen könnte. Nämlich die Fähigkeit auf die Spielart der Mitspieler einzugehen.
Das ist ein Punkt den man sicher lernen kann, aber nur in sehr begrenztem Maße, da die meisten Rollenspieler die Entwicklung ihrer Sozialkompetenz bereits zu großen Teilen abgeschlossen haben, wenn sie zu spielen anfangen.
Natürlich kann man auch sein Sozialverhalten anpassen und dazulernen, aber das ist IMHO nichts, was man durch oder wegen eines Spieles erreicht.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Vanis

  • Famous Hero
  • ******
  • Courage is found in unlikely places
  • Beiträge: 2.560
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Vanis
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #20 am: 28.02.2008 | 12:33 »
Ein Spiel kann auch deshalb keinen Spaß mehr machen, weil es einige Leute schlicht zu ernst nehmen und ständig mit irgendwelchen "Regeln" ankommen, wie es noch besser werden könnte. Das verdirbt vielen Spielern, die ich kenne, den Spaß am Spiel. Bin also zu der Einsicht gekommen, nicht als Prediger aufzutreten und ständig neue Dinge einführen zu müssen, die ich - der sich mit dem Hobby mehr beschäftigt als die Spieler meiner Gruppe - aufgeschnappt habe.

Sprich, nein, nur weil man in einem Spiel besser wird, muss es nicht unbedingt mehr Spaß machen. Wenn man das Spiel unverkrampfter sieht, hat man mindestens ebenso gute Chancen auf Dauer viel Spaß am Spiel zu haben, wie wenn man sich neue Techniken aneignet.
“The board is set, and the pieces are moving.”

“Home is behind, the world ahead,
And there are many paths to tread“

Spiele gerade: Der Eine Ring - Abenteuer am Rande der Wildnis

Offline Nelly

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.733
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Nelly
    • Head over Heels into Dog Handling
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #21 am: 28.02.2008 | 13:16 »
Ich muss Vanis rechtgeben. Wenn man aus einem SPIEL ne Wissenschaft macht geht der Spaß verloren. Wenn ich mir solche Posts durchlese frag ich mich immer wieder wie man ein Spiel so ernst nehmen kann...

Wenn ich spiele will ich Spaß haben und mir keine Gedanken um sowas hier
Zitat
Ich würde vielleicht statt spielbezogener Sozialkompetenz von spielimmanenter Kompetenz sprechen, oder dem Begreifen emergenter Eigenschaften eines Spiels.
machen.
Nelly is one of the Megaverse most "unique" Goddesses, with perhaps the most unique Portfolio ever.
You see, she is the Patron Goddess of Hot Women Who Are Unaware Of Just How Hot They Are.
Statues erected in her honor frequently depict a buxom, lusty Goddess with an innocent looking face but a mischievous twinkle in her eye and a P.B. of at least 30, whose eyes are firmly affixed to the flagon of German Stout in her hand.

Joe Dizzy

  • Gast
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #22 am: 28.02.2008 | 13:20 »
Wer nicht gleichzeitig Denken und Spaß haben kann, der muss sich nicht an diesem Thread beteiligen.


Offline Nelly

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.733
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Nelly
    • Head over Heels into Dog Handling
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #23 am: 28.02.2008 | 13:32 »
Und du hast nichts anderes zu tun als andere zu beleidigen weil sie eine andere Meinung haben?

Ich bin ehrlich, wenn ich Spiele und Spaß haben will dann möchte ich abschalten und mir nicht viel Gedanken machen müssen. Das muss ich die ganze Woche über. Ausbildung, Studium, Arbeit... irgendwann will man auch mal an nichts denken, sich fallen lassen und einfach seine Ruhe haben. Da brauch ich dann nicht noch einen Spielleiter der aus meinem Hobby ne Wissenschaft macht und das ganze so komplex gestaltet das man von vorne herein den Spaß verliert.
« Letzte Änderung: 28.02.2008 | 13:34 von Nelly »
Nelly is one of the Megaverse most "unique" Goddesses, with perhaps the most unique Portfolio ever.
You see, she is the Patron Goddess of Hot Women Who Are Unaware Of Just How Hot They Are.
Statues erected in her honor frequently depict a buxom, lusty Goddess with an innocent looking face but a mischievous twinkle in her eye and a P.B. of at least 30, whose eyes are firmly affixed to the flagon of German Stout in her hand.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #24 am: 28.02.2008 | 13:37 »
@Nelly: die Frage ist doch: kann man verhindern, daß die Ansprüche steigen?
Ich kann mich doch nicht einfach hinsetzen und sagen: SO, jetzt hab ich wieder Spass in Aventurien, wie früher (ja, das ist meine Def. von Nullanspruch  ;D).
Und man macht sich auch nicht absichtlich den Spielspass hinüber indem man sagt: SO, jetzt tauche ich mal ganz tief ein und mache mir alle meine Illusionen kaputt.


die anfängliche Euphorie zu verlieren lässt sich nicht verhindern, ich denke, daß ist es auch wonach TurningWheel hinterhertrauert.

Der Spass geht nicht verloren weil man sich ernshafter damit beschäftigt, sondern weil man sich überhaupt damit beschäftigt. Das ist einfache Abstumpfung.
Ja, ich denke sogar, um den Spass auf ein anderes Level zu heben (die Art Spass, die man am Anfang hatte, kriegt man in dieser Art sowieso nicht wieder) muss man einfach tiefer gehen. Die Leute, die so spielen wie man Anfang und behaupten sie haben Spass zeigen üblicherweise nämlich trotzdem die üblichen Trotterscheinungen (siehe auch hier: http://tanelorn.net/index.php/topic,23392.0.html). Stillstand ist eben der Tod.

ein passender Vergleich wären vielleicht noch MMORPGs, Diablo2 z.b. habs eine Zeit lang gespielt (mittlerweile nicht mehr oft) . Natürlich macht es nicht mehr so viel Spass wie am Anfang, dafür zieht man jetzt Spass aus dem Ganzen Wissen und Erfahrungen und klitzekleinen Nebensächlichkeiten wenn man sich mit seinem Char und items beschäftigt.

Nicht umsonst werden MMORPGs mit laufender Dauer immer komplexer und quasi für Einsteiger nicht mehr zugänglich (AnarchyOnline z.b.), nicht um Newbies zu faszinieren, sondern um die alten Hasen bei der Stange zu halten.

Das hat übrigens auch nichts mit Abschalten durch Einfachheit zu tun. Viele Leute können bei komplexen Dingen sehr gut auch gleichzeitig abschalten. Z.b. beim Zeichnen, ich kann besser abschalten wenn ich 'ne Landschaft zeichne als Strichmännchen aber deswegen denke ich nicht die ganze Zeit über Zeichentechniken nach.
Das ist wohl der Segen der Erfahrung von jedem.

Ob es bei Erzählspielen schwieriger als in typischen Rollenspielen (wie D&D) hineinzukommen? ..pfff, ja vielleicht schon.

und trotz des Spasses, um nichts in der Welt würde ich den alten Spieltil in den öden Anfangssettings mit den heutigen Abenden tauschen, selbst wenn ich nicht mehr Juchee schreie.
« Letzte Änderung: 28.02.2008 | 13:46 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog