Ich nenne dir mehrere: D&D 3.x, DSA4, Midgard.
Ich meinte eigentlich das genaue Gegenteil: Nenne mir Spiele, in denen man als Anfänger genau so viel Spaß hat wie als Profi, der eine Menge gelernt hat.
Wir spielen Midgard sehr gerne, nicht weil wir viel dabei gelernt haben, sondern obwohl wir es mussten.
Ergo ist meine These: "Nach dem Lernen macht das Spiel mehr Spaß als vor dem Lernen." bei Midgard bestätigt.
Ich schreibe meine Midgard-Kampagnen jetzt aber auf ein System um, das seine Feinheiten schneller und mit weniger Aufwand offenbart.
Und ist das dein erstes System, dass du schreibst?
Oder hast du schon gelernt, wie man Systeme schreiben kann? (Sei es in der Praxis, weil du schon mehrere Systeme geschrieben hast, sei es in der Theorie, weil du hier mehrere Theorie-Threads über Systembau gelesen hast. Beides ist Lernen.)
Es geht mit nicht um mehr oder weniger Spaß [...]. Es geht mir um die Aussage dass ein Lernprozess automatisch zu mehr Spaß führt.
Widersprechen sich diese beiden Sätze nicht?
dass man aus dem Thread "Wer lernen kann" streichen muss, weil man es nicht vermeiden kann zu lernen, da praktisch alles ein Lernprozess ist.
Du musst noch viel lernen mein junger Padawan
Ich habe schon einige Leute kennengelernt, die äußerst lernresistent waren.
Um nochmal darauf zurückzukommen, dass Lernprozesse per se nicht spaßfördernd sind:
Viele hatten am meisten Spaß, als sie noch unerfahren waren.
Da ist halt die Frage: Hatten sie keinen Spaß mehr, weil sie alles kannten? Oder hatten sie keinen Spaß mehr, weil der Gewöhnungseffekt eingetreten ist?
Die zu lernenden Regeln behinderten damals auch nicht sehr, denn nach der ersten, spätestens zweiten Sitzung hatte man sie intus (DSA1). Das heißt: der systembedingte Lernprozess schnell abgeschlossen und für den Spaß irrelevant.
Nicht unbedingt.
Je nachdem, ob du mit DSA angefangen hast oder Quereinsteiger über D&D bist, gab es noch einiges zu lernen:
a) Leute, die mit DSA angefangen haben:
Hier musste der SL lernen, dass es nicht immer gut ist, wenn der Meister den Märchenonkel macht und die Spieler bespaßt. Der SL musste lernen, auch Spielverantwortung an die Spieler abzugeben. Er musste lernen, auch mal aus dem Railroading auszubrechen und zu improvisieren.
b) Leute, die mit D&D angefangen haben und dann zu DSA gekommen sind:
Hier musste der SL dann den Märchenonkel lernen und wie man seine Gruppe richtig bespaßt. - Er musste lernen, dass Railroading für die Spielatmosphäre manchmal nützlich ist (wenn man sie gut verbirgt).
Mit unerfahrenen, laienhaften, popeligen Gamemastern hatten wir Mörderlaune.
Und dir würde die Art, wie ihr damals gespielt habt, immernoch Spaß machen?
Glaubt ihr wirklich, das ein Hobbyfußballer der seid 30 Jahren spielt und Spaß daran hat noch etwas lernt im Spiel?
Nein, nach 30 Jahren hat er genug gelernt. - Ich glaube sogar, dass er nach 5 Jahren bereits genug gelernt hat. Diese ersten 5 Jahre Fußball waren aber förderlich für seinen Spielspaß. (Er hat praktisch 5 Jahre lang spielend Fußball gelernt, um dann die nächsten 25 Jahre mehr Spaß am Fußball zu haben.)
Beständigkeit kann genauso für Fortschritt verantwortlich sein, wie Lernen, da man durch die Beständigkeit in Schihten, ein und der selben Spielart, vordringt, die man durch ein schnelles "guckt was ich neues gelernt hab" nichtmal ankratzen kann.
Wieso? Du hast durch die Beständigkeit eine neue Schicht entdeckt. Das heißt, du hast etwas neues gelernt.
Während ich seinem Eingangspost noch ohne weiteres zustimmen kann, entfernt er sich in der Diskussion immer weiter vom "Lernen miteinander zu spielen" zu "neues Lernen" oder "lernen By-the-Book zu spielen".
Nein. Das sehe ich anders:
1) Lernen ist immer "neues Lernen". Wenn man etwas altes lernt, dann kannte man es entweder (dann hat man es aber nicht gelernt, da man es ja bereits kannte) oder aber, man kannte es nicht (dann ist es aber nicht alt, sondern neu).
2) Es geht hier hauptsächlich um "lernen miteinander zu spielen". Allerdings kann das recht zeitaufwendig sein. Und wenn die Autoren einfach in ihre Bücher schreiben würden, wie man gut miteinander spielen kann, dann müssten sich die Spieler das nicht alles selber autodidaktisch mittels Try&Error beibringen, sondern könnten es "By-the-Book" lernen, was wesentlich effizienter ist.
Da ist nichts von Wahr. Ich kann nur immer wieder die Spielzeiten anführen, in denen ich und meine Spieler am meisten Spaß an (A)D&D hatten, und das war zu der Zeit, als die Spieler nichts wußten und ich von ihnen auch nicht verlangt habe irgendwas zu Lernen oder sich zu merken.
1) Ich habe mich da auf Killedcat bezogen: Und er hat gesagt, er hätte D&D gemocht, wenn er die Muße gehabt hätte, es zu lernen. (Bzw. er mag es nicht, weil er keine Lust hat, die AoO Regeln zu lernen.)
2) Von jemanden verlangen, etwas zu lernen, ist in diesem Augenblick ja auch nicht Spaßfördernd. - Sobald ich etwas verlange, mindert das den Spaß. (Man könnte höchstens darauf hoffen, dass sie den Spaß haben, NACHDEM sie es gelernt haben.)
Was ich aber stark bezweifle ist das "Stillstand ist der Tod" Argument, das hier angeführt wurde.
Also Stillstand ist sicherlich nicht der Tod. Das behauptet hier auch niemand.
Aber durch Stillstand erhöhst du halt nicht deinen Spaß. Du behältst beim Stillstand halt ewig das gleiche Spaßlevel.
Wenn du das Spaßlevel jedoch erhöhen willst (und ich gehe mal davon aus, jeder würde sich über ein höheres Spaßlevel freuen), dann muss man sich jedoch verändern.
