Thema: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?

[Arldwulf]

Beides entspricht nicht der Wahrheit. Hier kann man das ganz gut nachvollziehen.

5E-Statblöcke sind von der Information her eigentlich genau so aufgearbeitet wie die von 4e, nur ohne Symbole statt Text. Wie gesagt, unter der Haube ist da noch einiges gleich.

Naja...es ist schon so, dass bei 5e NPC Zauber zum Beispiel aus der Spielerzauberliste stammen und darauf verwiesen wird. Was ein Unterschied zur 4e ist.

[Sashael]

Was Arldwulf schreibt.

Sobald Zauber ins Spiel kommen, wird wieder nur der Name genannt und dann darf man sich den Kram aus anderer Quelle heraussuchen. Und spätestens wenn die Kreatur mehr als einen Zauber kann  muss man blättern.

Das war in 4E nicht der Fall.

[Skaeg]

Was Arldwulf schreibt.

Sobald Zauber ins Spiel kommen, wird wieder nur der Name genannt und dann darf man sich den Kram aus anderer Quelle heraussuchen. Und spätestens wenn die Kreatur mehr als einen Zauber kann  muss man blättern.

Das war in 4E nicht der Fall.

In der Tat, da gab es NSC in diesem Sinne gar nicht erst. Ich kenne zugegebenermaßen nur ein paar 4e-Abenteuer, aber da kommen überall nur Monster mit Angriffen vor.

Ich bin mir gar nicht mehr sicher, ob "echte", nach den gleichen Regeln wie SC operierende NSC als Gegner bei 4e überhaupt vorgesehen waren. Wie dem auch sei: Ich habe hier Äpfel mit Äpfeln, also Monster-Statblock mit Monster-Statblock verglichen. Ein nach den Regeln für SC erstellter NSC, der auch die gleiche Präsentation benutzt, hätte bei 4e logischerweise auch genau so viel Platz, also mehrere Seite pro Nase, eingenommen.

[Arldwulf]

In der Tat, da gab es NSC in diesem Sinne gar nicht erst. Ich kenne zugegebenermaßen nur ein paar 4e-Abenteuer, aber da kommen überall nur Monster mit Angriffen vor.

Ich bin mir gar nicht mehr sicher, ob "echte", nach den gleichen Regeln wie SC operierende NSC als Gegner bei 4e überhaupt vorgesehen waren. Wie dem auch sei: Ich habe hier Äpfel mit Äpfeln, also Monster-Statblock mit Monster-Statblock verglichen. Ein nach den Regeln für SC erstellter NSC, der auch die gleiche Präsentation benutzt, hätte bei 4e logischerweise auch genau so viel Platz, also mehrere Seite pro Nase, eingenommen.

NPC gibt es in der 4e natürlich, aber nein - diese werden nicht nach den Regeln für Charaktere gebaut. Sie können durchaus auch gleiche Fähigkeiten wie Charaktere haben, z.B. über Charaktertemplates, sind aber dennoch anders erstellt. Dieser Aspekt unterscheidet sich btw. aber auch nicht zur 5e, auch dort werden NPC nicht nach Charakterregeln gebaut.

Generell ist das Gegnerformat in 4e und 5e (also die Darstellung) sehr ähnlich, 5e streicht allerdings zwei Ebenen der Monsterrollen und damit Individualisierung von Gegnern und nutzt Spielerzauber für NSC.

Spart dort also ein wenig am Designaufwand. Aber der Aufwand landet natürlich dann einfach beim Spielleiter.

[Streunendes Monster]

Gut, das wird grad wieder so ne beknackte Arldwulf gegen den Rest der Welt 4E Diskussion.

Und täglich/wöchentlich grüßt das Murmeltier ... seit 2008 

davon ab und im Ernst und mal Fokus weg von der sachlichen Regelseite:

Ich kann aber verstehen, dass Arldi mit Vorurteilen und Missverständnissen aufräumen möchte.
Die 4e ist auch eine sehr missverstandene Edition.
Vieles in der Kommunikation war misslich, viel enttäuschte Emotionalität war im Spiel.
Und da klammere ich mal keine Seite aus.

Leider wurde auch berechtigte Kritik, wie auch berechtigte Verteidigung, an der 4e allzuoft uncool abgebügelt.

Was mich aber wirklich wundert ist, dass Leute ( ), die seinerzeit sehr forsch gegen einen Vergleich der 4e mit MMORPGs und, you name it!, WoW diskutiert haben und Kritikern an dieser Stelle unlautere Motive attestierten, nun ganz galant zurückrudern und schreiben, dass das ja nie infrage gestellt hätten.
Naja, da kann jede/r selbst suchen, ob hier im oder drüben im Gate, wie die Argumente waren ... und wie vergiftet die Diskussionskultur auf allen Seiten irgendwann wurde.

[nobody@home]

Was mich aber wirklich wundert ist, dass Leute ( ), die seinerzeit sehr forsch gegen einen Vergleich der 4e mit MMORPGs und, you name it!, WoW diskutiert haben und Kritikern an dieser Stelle unlautere Motive attestierten, nun ganz galant zurückrudern und schreiben, dass das ja nie infrage gestellt hätten.
Naja, da kann jede/r selbst suchen, ob hier im oder drüben im Gate, wie die Argumente waren ... und wie vergiftet die Diskussionskultur auf allen Seiten irgendwann wurde.

Tscha -- wenn die Leute, die seinerzeit mit dem Argument gekommen sind, an einem sachlichen Vergleich mit WoW Interesse gehabt hätten, wäre das vielleicht damals schon recht interessant geworden. Aber soweit ich den Krawall noch in Erinnerung habe, ging's den meisten (oder wenigstens den lautesten) ja in erster Linie nur darum, die 4. Edition damit als "nicht mehr D&D!" abzuwatschen, und das kam naturgemäß nicht besonders konstruktiv an.

[Arldwulf]

Was mich aber wirklich wundert ist, dass Leute ( ), die seinerzeit sehr forsch gegen einen Vergleich der 4e mit MMORPGs und, you name it!, WoW diskutiert haben und Kritikern an dieser Stelle unlautere Motive attestierten, nun ganz galant zurückrudern und schreiben, dass das ja nie infrage gestellt hätten.
Naja, da kann jede/r selbst suchen, ob hier im oder drüben im Gate, wie die Argumente waren ... und wie vergiftet die Diskussionskultur auf allen Seiten irgendwann wurde.

Ich hoff mal nicht, das irgendwer jemandem unlautere Motive unterstellt hat. Meine Aussage dazu war eigentlich immer das es falsch sei so etwas zu machen. Das man stattdessen generell niemandem Motive für die eigene Argumentation unterstellen sollte sondern auf die Regeln schauen sollte.

Ich denke dies ist auch immer noch der beste Weg.

Was den WoW Teil angeht: Es gibt nun einmal die Aussage in einem Interview aus der Anfangszeit der 4e in der schon damals gesagt wurde man habe sich WoW als Inspiration angeschaut.

Und zumindest der Gedanke "Teamplay ist wichtig" ist davon auch gewiss ins Spiel eingeflossen, 4e ist ein Spiel was sehr stark auf Zusammenarbeit setzt.

Das Problem ist nur, dass diese Aussage dann auf alles gemünzt wurde. Schau auf den Threadtitel, da steht halt nicht: D&D nahm Inspiration von verschiedenen Quellen, auch MMORPGs. Sondern "es ist genau dies".

Dabei ging das Interview danach noch weiter, es wurden weitere Inspirationsquellen genannt. Fantasyromane. Alte D&D Editionen. Die Aussage damals war man habe sich all diese Dinge angeschaut und überlegt was man daraus übernehmen kann. Und man kann durchaus auch bei diesen Inspirationen konkrete Dinge nennen die in die Regeln einflossen.

Und natürlich sagte man dort auch was man verbessern könne. In dem gleichen Interview gab es auch einen interessanten Satz: "Das erste was wir uns für die neue Edition überlegt haben war, dass wir ein besseres System wollen um Fertigkeiten länger und häufiger ins Spiel einzubringen.".Diese Dinge gingen nur stärker unter, unter all den lauteren "Das ist doch WoW" Rufen.

Das heute also die Aussage "wir haben uns auch von WoW inspirieren lassen, das war damals sehr erfolgreich und wir wollten schauen was machen die richtig, was können wir davon lernen" keinen schockiert liegt einfach dran: Die Aussage gab es damals auch schon.

Aber kritisiert wurde nicht diese Aussage, sondern der Schluss daraus das System müsste deshalb auch wie WoW sein. Und das alle Regelelemente die dem widersprechen deshalb eigentlich ja gar nicht so gedacht seien oder Texte aus dem Buch die dem widersprechen nicht das seien wie das Spiel sei.

Und im Prinzip hat sich daran wenig geändert. Noch heute bekommt man gute, sachliche Antworten und positives Feedbback wenn man Dinge schildert die im Buch stehen. Und trotzdem immer wieder sehr absolute Aussagen von Leuten die sagen "eigentlich kenn ich davon nur XYZ" oder "das hab ich noch nie versucht und würde es such nie". Oder die dann sagen "Oh, sowas gibt es? Wusste ich nicht", was natürlich die positivere Variante davon ist.

[Sashael]

Tscha -- wenn die Leute, die seinerzeit mit dem Argument gekommen sind, an einem sachlichen Vergleich mit WoW Interesse gehabt hätten, wäre das vielleicht damals schon recht interessant geworden. Aber soweit ich den Krawall noch in Erinnerung habe, ging's den meisten (oder wenigstens den lautesten) ja in erster Linie nur darum, die 4. Edition damit als "nicht mehr D&D!" abzuwatschen, und das kam naturgemäß nicht besonders konstruktiv an.

Also in den offline Diskussionen, in diesem ich damals verwickelt war, ging es mit diesem Argument darum, D&D 4 den Status als Rollenspiel komplett abzuerkennen.

Das ist dann schon nicht mehr "nicht konstruktiv".

[flaschengeist]

Also in den offline Diskussionen, in diesem ich damals verwickelt war, ging es mit diesem Argument darum, D&D 4 den Status als Rollenspiel komplett abzuerkennen.

Das ist dann schon nicht mehr "nicht konstruktiv".

Das kannst du laut sagen. Als Außenstehender wirkt dieser Vorwurf auf mich schlicht absurd (habe 2005-2010 zufrieden in meiner Studentenblase hauptsächlich D&D 3.5 und etwas Shadowrun 4 gespielt, weswegen der "Edition War" rund um das Erscheinen der 4e völlig an mir vorbei gegangen ist). Solche extremen Aussagen lassen sich imho auch nicht mehr rational sondern nur noch psychologisch verstehen. 

[Arldwulf]

Ich würde es nicht ganz so harsch ausdrücken.

Die Kritiker damals waren ja kein Fall für den Psychologen sondern einfach nur Rollenspieler wie du und ich, die in den meisten Fallen sogar genau das gleiche von einem Rollenspiel wollten.

Und es gab neben all den Flammen durchaus auch ruhige, sachliche Kritik. Zum Flame Wars kam es damals hauptsächlich wegen einer hohen Diskrepanz zwischen Beteiligung an den Diskussionen und Beteiligung am Spiel. Es waren sehr viele Leute involviert welche die 4e gar nicht oder nur vom durchblättern oder einzelnen kurzen Testrunden kannten. Die dann auf Leute trafen die sehr viel spielten und sich wunderten warum diese vermeintlich ein anderes Spiel spielten.

In einer idealen Welt hätte dann der Schritt passieren können zu sagen: Mhh, diese Regel kannte ich noch gar nicht - klingt interessant. Ja, das ist hilfreich.

Aber stattdessen entstanden zwei Spiele, eines in den Diskussionen welches Spieler einschränkt, Improvisation ausschließt und nur noch Kampfregeln hat bei denen man nur tun kann was man als koolPowerZ hat.

Und eines wie es in den Büchern steht. Diese beiden Wahrnehmungen waren damals so widersprüchlich, dass Leute sich regelrecht angefeindet haben darüber. Aber es führt halt dazu, dass man bei vielen Kritikpunkten welche an der 4e geäußert werden sagen müsste: Mhh, das klingt ja furchtbar - ne sowas würde ich auch nicht spielen wollen. Hier ist ein 4e Regelbuch, probier es mal damit. Da sind genau diese Punkte angegangen.

Und im Nachhinein wünschte ich durchaus es hätte da bessere Wege gegeben mit Spielbeispielen Leuten das eigentliche Spiel und dessen Regelhilfen nahe zu bringen. Ich habs ein paar mal versucht, daher kommt ja das hübsche "Ah, Arldwulf wieder - der spielt ja ein ganz anderes Spiel!" Meme.

Meiner Meinung nach denken Leute die sowas sagen zu wenig nach was die Bedeutung der Worte eigentlich ist. Denn letztlich ist da mehr dran als es auf den ersten Blick vielleicht aussagt. Ja, es sind immer noch zwei verschiedene Spiele, immer noch existiert dieses D&D 4e welches ich mal als "Discussed&Debated" bezeichnet habe neben der Variante die andere Spieler (nicht nur ich natürlich) schon öfter mal mit Verweis auf konkrete Regeln angesprochen haben. Mit Spielbeispielen und Begründungen warum eine Regel hilft.

Aber die andere Variante hält sich halt und am Ende: es ist doch auch ok, niemand muss überzeugt werden dem ganzen eine Chance zu geben und wer es doch tut und feststellt: ok, ist nichts meins wird dafür auch seine Gründe haben.

[flaschengeist]

Ich würde es nicht ganz so harsch ausdrücken.

Die Kritiker damals waren ja kein Fall für den Psychologen sondern einfach nur Rollenspieler wie du und ich, die in den meisten Fallen sogar genau das gleiche von einem Rollenspiel wollten.

Da hast du mich missverstanden - ich meinte nicht "Fall für den Psychologen" sondern, dass extreme Aussagen sich oft nicht auf die Inhaltsebene sondern z.B. auf die Beziehungsebene der Kommunikation beziehen.
Wir alle kommunizieren - mehr oder weniger bewusst - auf verschiedenen Ebenen (nach Schulz von Thun auf vier). Also alles ganz menschlich. Und es lehrt, dass es keinen Sinn macht, sich an der Inhaltsbene der Kommunikation abzuarbeiten, wenn der Sender gar nicht auf Inhaltsebene sendet.