Thema: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?

[Skaeg]

Und die 4e bietet dies als Möglichkeit, aber gleichzeitig eben noch mehr. Das sind die Monsterrollen.

Die Monsterrollen außer Minion und Elite sind ja nur Kurzanweisungen dafür, was man als SL mit den Monstern anfangen soll (und so MMORPG-ish wie es nur geht). Sehe es nicht als "Individualisierung", ein Monster als "Artillery" zu bezeichnen.

[nobody@home]

@Arldwulf: Ich denke nicht, daß wir uns da wirklich widersprechen. Es stimmt schon, wer die "klassische" und insbesondere 3e-Präsentation gewöhnt ist, der kann am Anfang von der in der 4. erst mal etwas abprallen -- das ging ja selbst mir ein Stück weit so. Aber qualitativ schlecht war sie nicht, und im Gegenteil kommen mir heute (okay, das liegt auch an anderen Dingen als speziell D&D4, das mir einfach nur gezeigt hat, was selbst da auch prinzipiell geht) die Zauberbeschreibungen in der 5. Edition gerne mal etwas zu aufgeblasen und gleichzeitig nicht informativ genug vor.

[Thandbar]

Die Monsterrollen außer Minion und Elite sind ja nur Kurzanweisungen dafür, was man als SL mit den Monstern anfangen soll (und so MMORPG-ish wie es nur geht). Sehe es nicht als "Individualisierung", ein Monster als "Artillery" zu bezeichnen.

Tatsächlich haben sie vom Design her einen jeweils anderen Aufbau (also was Zähigkeit, Schadenspotential usw. angeht oder die Fähigkeit, Verbündete zu stärken oder zu schützen). Wenn man sie selber basteln will, wird das relevant.

Im Grunde geht es ja darum, wie die Spieler mit den Monstern interagieren. (Greifen wir zuerst den Kultisten mit dem schwarzen Buch an oder die mit den Schlangendolchen? Oder kümmern wir uns zuerst um die Skelette? Dieses ... Ding in der Rüstung sieht auch gefährlich aus!)

[Ainor]

Auch das Balancing wird dadurch stark beeinflusst, denn um Minions einerseits zu streichen und andererseits das Konzept beizubehalten führte man BA und Multiplikatoren für Begegnungsschwierigkeit ein.

Die Regeln zum Encounterbau der 5e erzeugen wieder sehr viel ungenauere und schlechter einschätzbare Ergebnisse. Erst recht wenn Zauber oder zauberähnliche Effekte ins Spiel kommen

Oder umgedreht betrachtet, die Regeln zur Begegnungserstellung der 4e waren ziemlich brauchbar.

Nein. Das Problem ist genau dasselbe. Gruppen kleiner Gegner kriege ich einfach mit Flächenschaden weg.
Solange die Regeln zur Begegnungserstellung Position nicht mit einbeziehen werden sie da immer ungenau sein.

Aus der 3E Erfahrung war das Konzept der Minions nicht falsch. Aber die Umsetzung war nicht gut und ich habe keine Minions gesehen die ihre CR wert gewesen wären.

[Haukrinn]

Nein. Das Problem ist genau dasselbe. Gruppen kleiner Gegner kriege ich einfach mit Flächenschaden weg.
Solange die Regeln zur Begegnungserstellung Position nicht mit einbeziehen werden sie da immer ungenau sein.

Also das kann ich so garnicht bestätigen. Der immense Vorteil von Minions in der 4E war ja, dass die eben nicht mehr als Flatschen in der Landschaft standen (dafür hattest du ja Swarms). Und das mit minimalem Bookkeeping für den SL.

[Arldwulf]

Die Monsterrollen außer Minion und Elite sind ja nur Kurzanweisungen dafür, was man als SL mit den Monstern anfangen soll (und so MMORPG-ish wie es nur geht). Sehe es nicht als "Individualisierung", ein Monster als "Artillery" zu bezeichnen.

Da irrst du dich, diese Kategorien ändern auch die Werte der Gegner. Aber vor allem sind sie halt ein Mittel um bei der Erstellung von Gegnern (ob nun als Designer oder Spielleiter) sich Gedanken zu machen wie dieser spezifische Gegner agiert. Wie er sich von anderen Gegnern dieser Art unterscheidet.

Aber ist auch Geschmackssache und ich wollte dort auch nur sagen, dass dies etwas ist was mir an der 4e gefällt.

[Arldwulf]

Solange die Regeln zur Begegnungserstellung Position nicht mit einbeziehen werden sie da immer ungenau sein.

Perfektion wird man dort nie erreichen, auch die Gruppe macht ja einen großen Unterschied.

Aber ich empfinde es schon so, dass die Regeln zur Begegnungserstellung in der 4e die genauesten sind welche es in D&D je gab. Und das gerade die Multiplikatorberechnung und die Entscheidung Spielerzauber NSC zu geben in der 5e das CR System massiv verschlechtern - bis zu dem Punkt, dass in den 5e Foren eigentlich der Konsens eher ist "das muss man über den Daumen abschätzen".

[Ainor]

Also das kann ich so garnicht bestätigen. Der immense Vorteil von Minions in der 4E war ja, dass die eben nicht mehr als Flatschen in der Landschaft standen (dafür hattest du ja Swarms). Und das mit minimalem Bookkeeping für den SL.

Das brauchst du nicht zu bestätigen. Gruppen kleiner Gegner kann man nunmal in jeder Edition mit Flächenschaden gut bekämpfen solange sie zusammen stehen.

Was aber richtig ist ist dass insbesondere Fernkampfminions in 4E eher eine realistische Bedrohung sind als ein Haufen CR-angemessener Kleingegner in der 3E, weil die wahrscheinlich nicht treffen. Das meinte ich mit:

Aus der 3E Erfahrung war das Konzept der Minions nicht falsch.

Perfektion wird man dort nie erreichen, auch die Gruppe macht ja einen großen Unterschied.

Ein Bewertungssystem dass relevante Variablen wie Position nicht einbezieht ist notwendigerweise ungenau.
Jeder Schachspieler weiss dass das der Punktestand nicht aussagen kann ob man 2 Züge vor dem Matt steht.
Perfekt ist ein System dann wenn es unter allen Systemen mit denselben Inputs die genauste Bewertung liefert.
Und es ist recht offensichtlich dass ein System dass man im Kopf ausrechnen kann keine Positionsbewertung durchführt. Das hat aber nichts mit der Edition zu tun.

Aber ich empfinde es schon so, dass die Regeln zur Begegnungserstellung in der 4e die genauesten sind welche es in D&D je gab.

Das kannst du empfinden, aber das bedeutet keineswegs dass es so ist. Wirklich zu prüfen ob es genauer ist ist ungemein schwer. Und dann ist noch völlig unklar ob die Systeme unterschiedlicher Editionen überhaupt dasselbe Problem lösen.

Und das gerade die Multiplikatorberechnung

Ja, Multiplikatorberechnung funktioniert wegen der fehlenden Positionsbewertung nicht besonders gut.
Aber 20 Nahkampfminions sind auch selten zu einem Solo äquivalent.

und die Entscheidung Spielerzauber NSC zu geben in der 5e das CR System massiv verschlechtern

Was haben denn jetzt die Spielerzauber damit zu tun?

[Arldwulf]

Ja, Multiplikatorberechnung funktioniert wegen der fehlenden Positionsbewertung nicht besonders gut.
Aber 20 Nahkampfminions sind auch selten zu einem Solo äquivalent.

Ehrlich gesagt, sie sind recht gut dran. Aber in erster Linie sind die Unterschiede zu sehen wenn unterschiedliche Gegner kombiniert werden. Wenn ich beispielsweise in der 5e einem Stufe 10 Gegner vier niedrigstufige Gegner als untergebene zur Seite stelle werden diese über den Multiplikator genauso behandelt als ob ich Stufe 10 Gegner hinzugefügt hätte.

Gleichzeitig ist ihre Wirkung sehr stark davon abhängig ob sie eher nur Schaden machen oder Effekte bewirken.

Was haben denn jetzt die Spielerzauber damit zu tun?

Sie erweitern die Spannweite. Ob ein Gegner nun beispielsweise Hypnotic Pattern oder Tongues anwenden kann macht einen großen Unterschied obwohl es sich durchaus um den gleichen Gegner handeln kann. Gleichzeitig erzeugt BA, das auch die Effekte niedrigstufiger Gegner weiter groß sein können, während der Schaden nur noch vernachlässigbar ist.

Stelle ich unserem Stufe 10 Gegner vier niedrigstufige Zauberwirker zur Seite, macht dies einen wesentlich größeren Unterschied als es dies bei vier Nahkämpferbegleitern der Fall wäre. Gilt genauso natürlich für Monster mit Zaubereffekten. Stelle ich einem hochstufigen Gegner einen Trupp Pixies zur Seite wird dieser plötzlich wesentlich gefährlicher als wenn ich gleichwertige Nahkampfgegner hinzu gepackt hätte.

Und das bin letztlich ja nicht nur ich der dies sagt. Die Diskussionen im 5e Forum sind dazu doch zahlreich, und natürlich ist dort der Konsens eher "es ist besser das über den Daumen zu peilen".

Selbst du hattest doch bei unserer letzten Diskussion geschrieben ein genaues System sei gar nicht wirklich notwendig.

Ist doch auch ok als Einstellung, aber genauso in Ordnung ist halt die Einstellung ein genaueres System sei etwas das Spielern helfen kann.

[Sashael]

Das kannst du empfinden, aber das bedeutet keineswegs dass es so ist. Wirklich zu prüfen ob es genauer ist ist ungemein schwer.

Ich habe Encounter in 3,4 und 5 zusammengestellt und nur 4 hat es mir ermöglicht, auch ad hoc Gegner zusammenzustellen, die dann auf der Map das gemacht haben, was ich von ihnen erwartet habe.

Sowohl 3 als auch 5 erwarten deutlich mehr Systemmastery vom SL.

Und ich mag es, wenn nicht erst per Try & Error im Spiel austarieren muss,  was ich auf die SC werfen kann.

Also aus meiner Perspektive war das Encounter-Bausystem merklich überlegen.

[Ainor]

Ehrlich gesagt, sie sind recht gut dran.

Glaube ich nicht.

Aber in erster Linie sind die Unterschiede zu sehen wenn unterschiedliche Gegner kombiniert werden. Wenn ich beispielsweise in der 5e einem Stufe 10 Gegner vier niedrigstufige Gegner als untergebene zur Seite stelle werden diese über den Multiplikator genauso behandelt als ob ich Stufe 10 Gegner hinzugefügt hätte.

Klar, das ist eine Schwäche der Multiplikatorberechnung. Besser wäre es die Gruppe zusammenzurechnen und dann mit dem Einzelgegner zu verrechnen. Aber wie bewertet 4E dieses Encounter?

Gleichzeitig ist ihre Wirkung sehr stark davon abhängig ob sie eher nur Schaden machen oder Effekte bewirken.

Ja, aber das ist in jeder Edition (und vermutlich in jedem System wo TP ansteigen) so.

Sie erweitern die Spannweite.

Ja, und das ist auch gut so. Grade wenn man Richtung Combat As War unterwegs ist, was ja bedeutet dass die Gegner auch ausserhalb des Kampfes handeln können, ist es extrem wichtig dass sie auch Magie haben.

Ob ein Gegner nun beispielsweise Hypnotic Pattern oder Tongues anwenden kann macht einen großen Unterschied obwohl es sich durchaus um den gleichen Gegner handeln kann.

Die CR Bewertung richtet sich danach was die Monster im Prinzip können. Wenn in 4E ein Caster NPC nur mit dem Dolch angreift ist doch auch der DM schuld, und nicht das System.

Stelle ich unserem Stufe 10 Gegner vier niedrigstufige Zauberwirker zur Seite, macht dies einen wesentlich größeren Unterschied als es dies bei vier Nahkämpferbegleitern der Fall wäre. Gilt genauso natürlich für Monster mit Zaubereffekten. Stelle ich einem hochstufigen Gegner einen Trupp Pixies zur Seite wird dieser plötzlich wesentlich gefährlicher als wenn ich gleichwertige Nahkampfgegner hinzu gepackt hätte.

Und? 2 Soldier plus 3 Artillery sind meistens auch gefährlicher als 5 Brutes.

Und das bin letztlich ja nicht nur ich der dies sagt. Die Diskussionen im 5e Forum sind dazu doch zahlreich, und natürlich ist dort der Konsens eher "es ist besser das über den Daumen zu peilen".

Selbst du hattest doch bei unserer letzten Diskussion geschrieben ein genaues System sei gar nicht wirklich notwendig.

Ein genaues System ist nicht wirklich möglich. Aber klar, man kann das System genauer machen indem man die möglichen Encounter oder die Spielkomplexität einschränkt. Wenn alle nur mit Bögen schiessen kann man den wahrscheinlichen Ausgang auch von Hand ausrechnen.

Ich habe Encounter in 3,4 und 5 zusammengestellt und nur 4 hat es mir ermöglicht, auch ad hoc Gegner zusammenzustellen, die dann auf der Map das gemacht haben, was ich von ihnen erwartet habe.

Ich sag mal: Irontooth TPK

[Sashael]

Ich sag mal: Irontooth TPK

Ja, der hat auch gemacht, was ich von ihm erwartet habe.

Den hab ich mir durchgelesen und dann entschieden, der Gruppe beim Kampfbeginn mitzuteilen, dass der der Boss dieses Abschnitts der Story ist.
Dann haben sie alles in die Waagschale geworfen und sind trotzdem mehr knapp als strahlend als Sieger aus dem Kampf gegangen.

Also das, was ich erwartet hatte.

Berechenbarkeit heißt doch nicht, dass die Spieler den Kampf sicher schaffen, sondern dass ich als SL weiß,wie hart das werden kann.

[Arldwulf]

Glaube ich nicht.

Musst du ja auch nicht. Aber hättest du denn auch eine Begründung dafür?  Ich kann ja mal erklären wieso ich sagen würde, dass es nah dran ist. Üblicherweise haben Solos pro Kampf ca. 12-15 Aktionen.

Diese sind im Schnitt ungefähr zwei bis drei mal so stark wie die von Minions. Damit unsere 20 Minions also vergleichbar viel anrichten müssten sie solange überleben bis sie in etwa 24-45 Aktionen hatten, je nach Solo und Minion. (Nur damit das klar ist, ich rate keinem einen Kampf mit zwanzig Gegnern auszuspielen, ich hab sowas zwar schonmal gemacht aber da war es in Wellen)

Nimm mal an wir killen pro Runde 6 Minions, jeweils die Hälfte davon bevor sie in dieser Runde dran waren. (Ist ein sportlicher Wert, die sind ja durchaus schwer zu treffen, aber sei es drum)

Nach Runde 1 hatten sie also 17 Aktionen und es stehen noch 14 nach Runde 2 hatten sie 28 Aktionen und es stehen noch 8 nach Runde 3 haben sie 33 Aktionen und es stehen nur noch 2.

Am Ende also 34 Aktionen. Hätten unsere Minions nun noch Extraaktionen z.B. wenn sie auf 0HP fallen würde dies noch mehr Ärger bedeuten. Ist eigentlich ziemlich gut getroffen, so sehr es auch in den Grenzbereich des Systems geht.

Wie gesagt, das ist ein extrem vereinfachtes Szenario - in der Praxis spielt noch vieles eine Rolle. Aber ja: die Wirkung von 20 Minions ist durchaus mit der von einem Solo vergleichbar.

Aber mach das gleiche Beispiel mal mit 5e. Stell dir vor ich nehme  ein CR 10 Monster der 5e, zum Beispiel einen Steingolem. Laut System ein mittlerer Encounter und genauso gefährlich wie 8 Hobgoblins (je 100XP) und 12 Goblins (je 50 XP).

Zugegeben, so ein Steingolem hält nicht ansatzweise mit einem 4e Solo mit. In 5e wird die Gruppe mit beiden Begegnungen den Boden aufwischen. Aber sind sie equivalent? Deutlich weniger als im 4e Fall. Das liegt zum einen an den Spielerfertigkeiten. Auf Stufe 10 schalten Spielercharakter halt wesentlich mehr als nur 6 Goblins pro Runde aus.

Die Gegner sind leichter zu treffen, die Flächeneffekte der 5e sind größer und leichter verfügbar und gleichzeitig treffen die Goblins schlechter und machen weniger Schaden als Stufe 10 Minions in der 4e. Obwohl sie natürlich ebenfalls nach einem Treffer drauf gehen. Und beispielsweise ein durchschnittlicher Feuerball alle im Wirkungsbereich automatisch killt. Und an dieser Stelle haben 5e Charaktere ihre 4e Varianten halt auch was die HP angeht überholt. Kurzum: Es ist ein wesentlich einfacherer Kampf.

Und wie gesagt, an dieser Stelle mixen wir ja noch nicht mal, was das ganze erst so richtig bricht.

Aber wie bewertet 4E dieses Encounter?

4e kennt keinen Multiplikator und rechnet deshalb einfach die XP zusammen. Ist halt wesentlich genauer und deckt solche Fälle ab. Einfacher ist es auch noch, aber naja...das ist nur ein Bonus.

Und das funktioniert deshalb mit Gruppen weil die 4e von vornherein von Gegnergruppen ausgeht.

Ja, aber das ist in jeder Edition (und vermutlich in jedem System wo TP ansteigen) so.

Nein, das ist eine direkte Folge von BA denn dies sorgt dafür, dass beispielsweise Rettungswürfe kaum skalieren (hitpoints schon) und dadurch niedrigstufige Effekte länger nützlich bleiben als niedrigstufiger Schaden.

Darum hättest du diesen Effekt auch in der 4e nicht, dort macht es einen wesentlich geringeren Unterschied. Liegt aber natürlich auch daran, dass das System generell etwas besser Zauberwirker und Nichtzauberwirker balanciert - das schlägt sich auch auf Monster durch.

Die CR Bewertung richtet sich danach was die Monster im Prinzip können. Wenn in 4E ein Caster NPC nur mit dem Dolch angreift ist doch auch der DM schuld, und nicht das System.

Sicherlich. Aber wenn das System den Gegner mit einer schwachen Fähigkeit genauso bewertet wie den mit einer starken ist dies schon eine Schuld des Systems.

[Haukrinn]

Sicherlich. Aber wenn das System den Gegner mit einer schwachen Fähigkeit genauso bewertet wie den mit einer starken ist dies schon eine Schuld des Systems.

Jau. Hinzu kommt: 4E sagt dir: "Der hat Schleimblitzball als Power, also lass den nicht mit dem Dolch angreifen wenn's anders geht". Ich verstehe wenn das manche SL als Einmischung in ihren Hoheitsbereich betrachtet. Warum esoterische Pseudo-CRs wie in 3.5 und in vielen Fällen auch in 5E da besser sein sollen, erschließt sich mir aber nicht. Dann kann ich auch einfach IMBA spielen wie zur guten alten Zeit (was, nebenbei bemerkt, eben nicht das Designziel von 4E war).