Thema: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?

[Katakombenkriecher]

Ich finde auch die 4E regeldesigntechnisch das interessanteste Rollenspiel der letzten 25 Jahre.

Alles drumrum ist etwas schiefgegangen, leider.

100% Zustimmung von mir!

Ich liebe sie seit dem DMG2. Das hat mir als nicht informierter Hater die Augen geöffnet.

 

[Skaeg]

4E hat halt endgültig jeden Anspruch daran, Charaktere in der Simulation einer realistischen Fantasy-Welt (nein, das ist kein Widerspruch) zu spielen, ad acta gelegt. Nicht dass vorhergehende Versionen von D&D diesen Anspruch gut verwirklicht hätten (obwohl er definitiv einmal bestand); 3.x hatte in der Tat schon damit begonnnen, ihn bewußt abzulegen. Bei 4E war es halt jetzt offiziell: Die Avatare der Spieler bewegen sich in einer "mitlevelnden" narrativen Blase, die sich nur um sie dreht.

Was mich am Regelsystem am meisten gestört hat und was mich mittlerweile eigentlich an allen D&D-Versionen seit 3e stört: Der massive Bloat an Kräften, Feats, Exploits, und wie es auch immer heißen mag. Ich bevorzuge heutzutage textökonomische Systeme, bei denen ich einen Charakter mit <20 distinkten Zahlenwerten komplett erfasst habe.

Davon ab eben das ganze GSL-Disaster. Das kann man nicht verniedlichend unter "schlechtes Marketing" verbuchen.

Was ich in dem Zusammenhang allerdings sehr interessant finde, ist, dass die MMORPGisierung, die vielen Fans jetzt einen Schritt zu weit ging (auch wenn sie, wenn man ehrlich ist, mit 3.5 schon ziemlich fortgeschritten war) und die GSL ja zur Gegenbewegung in Form von Pathfinder führten. 4E, das wollte man nicht, das ging alles zu weit, in Pathfinder hatte man noch die Illusion einer offenen Fantasyweltsimulation.

Und dann, 10 Jahre später, Pathfinder 2e. Und was ist das? D&D 4E auf Steroiden. Alles nur noch vom Level abhängig, PC-Blase, Powers-Überschwemmung. Selbst die Präsentation der Charakterklassen mit ihren langen, levelbasierten Powers-Listen. Insoweit kann man dem hier wohl zustimmen:

Die 4e war ihrer Zeit voraus.

[Sashael]

Das einzige was ich verstehen könnte: das ganze Tracking von Status und buff/debuff könnte nervig sein.

Dafür hat man damals Counter kaufen können, die man an die Basis einer Mini anlegen konnte.

Die hat man im Zug der entsprechenden Figur einfach abgehandelt.

Als SL fand ich die 4E die am weitesten hilfreichste Edition von D&D.

[Hereagain]

4E hat halt endgültig jeden Anspruch daran, Charaktere in der Simulation einer realistischen Fantasy-Welt (nein, das ist kein Widerspruch) zu spielen, ad acta gelegt. Nicht dass vorhergehende Versionen von D&D diesen Anspruch gut verwirklicht hätten (obwohl er definitiv einmal bestand); 3.x hatte in der Tat schon damit begonnnen, ihn bewußt abzulegen. Bei 4E war es halt jetzt offiziell: Die Avatare der Spieler bewegen sich in einer "mitlevelnden" narrativen Blase, die sich nur um sie dreht.
[...]

Und wo hat sich das in der fünften Edition geändert?
Es gibt ja nicht mal mehr ein Feritgkeitssystem.

Nicht falsch verstehen, ich mag die 5e und leite eine 2014er-Runde und eine Runde Tales of the Valiant (5e).

[Prisma]

Ich respektiere das Regeldesign von 4E und finde einige Elemente richtig gut, aber mein Herz hat es nie erringen können. Für mich hat es sich zu sehr nach einem MMORPG angefühlt und das Material was man zum spielen brauchte konnte extreme Ausmaße annehmen. Unser Spielleiter ist damals immer mit einem gut sortierten Reiserollkoffer(!) voller Bücher, Miniaturen, Battlemaps, Countern usw. zum Spiel gekommen. Auch das wäre nichts für mich. Ich habe es lieber klassisch: Buch, Würfel, Papier und Stift. Fertig. Gerne noch SL-Schirm, wenn hilfreich. Minis nur wenn sie wirklich nützlich sind.

[Skaeg]

Und wo hat sich das in der fünften Edition geändert?

Hat es sich nicht. 5e ist unter der Haube noch der gleichen Philosophie verpflichtet, hat aber die Illusion einer anderen Spielweise wieder hergestellt.

[Hereagain]

Hat es sich nicht. 5e ist unter der Haube noch der gleichen Philosophie verpflichtet, hat aber die Illusion einer anderen Spielweise wieder hergestellt.

Das kann ich so unterschreiben.

Ich respektiere das Regeldesign von 4E und finde einige Elemente richtig gut, aber mein Herz hat es nie erringen können. Für mich hat es sich zu sehr nach einem MMORPG angefühlt und das Material was man zum spielen brauchte konnte extreme Ausmaße annehmen. Unser Spielleiter ist damals immer mit einem gut sortierten Reiserollkoffer(!) voller Bücher, Miniaturen, Battlemaps, Countern usw. zum Spiel gekommen. Auch das wäre nichts für mich. Ich habe es lieber klassisch: Buch, Würfel, Papier und Stift. Fertig. Gerne noch SL-Schirm, wenn hilfreich. Minis nur wenn sie wirklich nützlich sind.

Das ist bei der 5e aber auch so, dass man mit Maps, Minis usw sich totwerfen kann. Spruchkarten anyone?

[flaschengeist]

Ich wünsche mir auf jeden Fall, dass dieser Thread nicht zu einem 4e-P4L4DIN-vs-Hater-Thread wird. Wir haben uns seit 2008 genug abgekämpft.

Da stimme ich zu und biete mal meine ambivalente Sicht auf D&D 4 an, das wir 2012/13 (also kurz vor dem D&D Next Playtest) bis in den Paragon-Path gespielt hatten. Was ich positiv erinnere:

1. Die Kämpfe waren spannend und die Rollen (Defender, Striker, etc.) haben zur Zusammenarbeit ermuntert.
2. Die Gegner waren vielfältig und haben sich ebenfalls oft als Team angefühlt.

Woran ich schlechte Erinnerungen habe:

1. Das Abenteuer war eine Aneinanderreihung von Encountern und das System hat auch nicht gewirkt, als unterstützt es Situationen außerhalb des Kampfes gut.
2. Die Rollen haben manchmal auch zu Langeweile gefühlt. Die Kampfschwierigkeit sah gefühlt nicht vor, dass jemand auch nur ein wenig vom für seine Rolle vorgesehen "Optimalverhalten" abweicht.
3. Der Gamismus wurde mir eine Schraube zu weit gedreht. Damit meine ich solche Fähigkeiten wie: "Du kannst dein Schwert im Kreis schwingen aber nur einmal am Tag".
4. Die Essentials Klassen erinnere ich als schlecht gebalanced (es ist mal ein Spieler gestorben und sein nächster Char war eine Essential Klasse).

Allerdings bin ich mir rückblickend unsicher, ob Punkt 1 und 2 mehr mit dem System oder doch eher mit der Abenteuergestaltung des DM zu tun hatten. Wenn ich Arldwulfs Lobeshymnen für Skill Challenges lese, spricht das eher für letzteres.

Wir sind dann jedenfalls direkt auf D&D Next umgestiegen und seitdem habe ich fast durchgehend (auch) 5e gespielt. Dort langweilen mich Kämpfe interessanterweise fast nie, obwohl ich das taktische Mini-Game im RPG sehr mag und das ja eine Kernkompetenz der 4e ist (@Arldwulf: Weswegen ich übrigens komplett baff war, als ich hier einmal gelesen habe, dass du mit D&D 4 Kämpfe im Theater of Mind abhandelst, oder verwechsle ich da was?).

D&D4 ist nach meiner Beobachtung jedenfalls ein System, an dem sich die Geister besonders scheiden. Die eine Extremposition ist, dass D&D 4 ein Design-Geniestreich sei und nur wegen schlechtem Marketing keinen Erfolg gehabt habe. Die Spieler, die zu Pathfinder oder woandershin weggelaufen sind, seien nur nicht in der Lage gewesen, diese Genialität zu erkennen. Die andere Extremposition lautet: D&D 4 habe mit seinen Regeln ein Spielgefühl erzeugt, das nur für die Nische tauge, deswegen seien ihm Leute weggelaufen und daher spiele es schon lange kaum noch wer.
Wie so oft, steckt auch in Extrempositionen ein Teil Wahrheit. Welcher Position ich eher zuneige, kann ich nur beurteilen, nachdem ich nochmal mindestens eine Runde rauf bis Level 20 mit dem System erlebt habe.

[tartex]

Das ist bei der 5e aber auch so, dass man mit Maps, Minis usw sich totwerfen kann. Spruchkarten anyone?

Tja, ich habe nur einmal 5e statt zu Hause im Haus eines Freundes geleitet und bin tatsächlich auch mit Trolley vorgefahren. 

[Thandbar]

Und wo hat sich das in der fünften Edition geändert?
Es gibt ja nicht mal mehr ein Feritgkeitssystem.

Durch (half) Bounded Accuracy hat sich das schon verändert. Es hat halt nur zu neue Problemen geführt und führt auch dazu, dass Kompetenz (außerhalb des Kampfes) nicht mehr gut dargestellt wird und echt komisch skaliert. Gleiches gilt für die Rettungswürfe.
 
Ein Fertigkeitenssystem hat es schon. Es ist aber halt ziemlich lackluster.

[nobody@home]

find die Diskussion als Außenstehender eh witzig. Als ob DND noch NIE sehr mechanisch im Kampf war. Gerade 3.5 (und dann pathfinder) gab's ja ganze "Character Guides" ähnlich wie in MMOs

Das einzige was ich verstehen könnte: das ganze Tracking von Status und buff/debuff könnte nervig sein.

Trifft in etwa auch meine Meinung: D&D4 war gerade in Sachen MMO-ifizierung eigentlich "nur D&D3, aber diesmal richtig gemacht".

Inwieweit die 3.x-Altfans dann vielleicht genau mit deshalb abgewandert sind, weil ihnen die 4. Edition den "Das hier wollt ihr doch eigentlich, oder?"-Spiegel ein bißchen zuuu offensichtlich vorgehalten hat...na ja, das wäre Spekulation meinerseits.

[Hereagain]

Tja, ich habe nur einmal 5e statt zu Hause im Haus eines Freundes geleitet und bin tatsächlich auch mit Trolley vorgefahren. 

Wir spielen in März eine Woche mit der Online-Runde in Dänemark Tales of the Valiant. Es wird bei mir die Einkaufskiste. 

[Skaeg]

Durch (half) Bounded Accuracy hat sich das schon verändert. Es hat halt nur zu neue Problemen geführt und führt auch dazu, dass Kompetenz (außerhalb des Kampfes) nicht mehr gut dargestellt wird und echt komisch skaliert. Gleiches gilt für die Rettungswürfe.

Einfach nur doppelt so random zu sein, sehe ich nicht als wirkliche qualitative Änderung. Sowohl 3.x, 4e und 5E fühlen sich mit ihren durchdesignten Kampfwirkungsmechanismen alle nicht so an, als ob man Personen in einer fiktiven Welt spielt, sondern als ob man Spielfiguren in einem Spiel spielt - jedenfalls solange ausschließlich das taktische Dungeonentrümpeln betrachtet wird. 4e ist nur am ehrlichsten.

Interessanterweise hatte gerade 4e auch einige Anregungen für das Rollenspiel i.e.S. - aber diese standen fast komplett neben den eigentlichen Spielmechanismen. Wie bei manchen Computerspielen, die zwei eigentlich unterschiedliche Gameplay-Stile miteinander verschachteln.

[Hereagain]

Durch (half) Bounded Accuracy hat sich das schon verändert. Es hat halt nur zu neue Problemen geführt und führt auch dazu, dass Kompetenz (außerhalb des Kampfes) nicht mehr gut dargestellt wird und echt komisch skaliert. Gleiches gilt für die Rettungswürfe.
 
Ein Fertigkeitenssystem hat es schon. Es ist aber halt ziemlich lackluster.

Das wäre nicht mein Punkt bei dem ich einklatsche.
Bei mir wäre es schon das balancierte Encounter-Design. Damit ist der Anspruch an die Simulation einer Welt schon aus dem Fenster geflogen. Egal ob es 3, 3.5, 4 oder 5 ist.

[Skaeg]

Inwieweit die 3.x-Altfans dann vielleicht genau mit deshalb abgewandert sind, weil ihnen die 4. Edition den "Das hier wollt ihr doch eigentlich, oder?"-Spiegel ein bißchen zuuu offensichtlich vorgehalten hat...na ja, das wäre Spekulation meinerseits.

Das trifft glaube ich ziemlich ins Schwarze. Wirklich interessant wäre, wie viele Pathfinderspieler unter diesen Altfans jetzt auf den PF2e-Wagen aufspringen, obwohl das wie gesagt 4e auf Steroiden ist.

[Boba Fett]

find die Diskussion als Außenstehender eh witzig. Als ob DND noch NIE sehr mechanisch im Kampf war.

Ich glaube, das war auch nicht die Ursache der Kritik.
Die Ursache war das Erscheinungsbild.
Es sah mit den ganzen Powers (Täglich, Begegnung, ständig) zu gleichförmig aus, so dass viele den Eindruck bekamen, dass sich die Charakterklassen kaum noch Unterscheidungsmerkmale haben würden. (das stimmt so natürlich nicht)
Alles erschien in einem einheitlichen Gewand. Das war für mich eine tolle Erleichterung, weil ich gut strukturierte Regelwerke liebe.
Aber das ist halt eine Kopfsache.

Das andere war die Quellenbücher-Struktur, die minimalistisch rüberkam und neben einem kurzen Grundlagentext wirklich nur das beschrieb was Abenteuer-relevant war.
Das mochten sehr viele überhaupt nicht, weil die Kundschaft erwartete, bei einer Weltbeschreibung etwas zu bekommen, in dem man lange stöbern und schwelgen kann.
Das kostet aber viele Ressourcen (Autoren, Lektoren, Korrektur, Druckkosten).
Bei D&D5 hat WotC das gleiche noch mal mit dem Schwertküsteband gemacht und ja wieder Kritik eingsteckt. Der nächste Settingband (Eberron?) war dann gleich immens dicker.

Ich vermute, hätte Wizards D&D4 im Internet besser kommuniziert und erklärt, warum sie es so machen, wäre es besser gelaufen. Aber damals war Internet ja noch so ein neumodischer Kram und Wizards mit dem Erfolg von 3E furchtbar verwöhnt...

D&D5 war dann eigentlich ein Meisterstreich, weil es ein "funktioniert wie 4e, liest sich aber wie AD&D und die geile Idee mit den Adventure Paths haben wir Paizo auch geklaut" war. Kleider machen Leute...

[Arldwulf]

(@Arldwulf: Weswegen ich übrigens komplett baff war, als ich hier einmal gelesen habe, dass du mit D&D 4 Kämpfe im Theater of Mind abhandelst, oder verwechsle ich da was?).

Nein, verwechselst du nicht. Ich hab auch schon ein paar mal versucht zu erklären weshalb, und dabei dann konkrete Regeländerungen genannt die mir dabei helfen. Die vereinfachten Regeln für Bewegung, Schleichen und Gelegenheitsattacken. Der Wegfall von Zauberschablonen oder auch die individuelleren Monster die helfen den Überblick zu wahren. Generell der beschreibende Ansatz bei der Aktionsgestaltung.

Gibt da eigentlich eine Menge was hilft. Aber ich glaube im Nachhinein ist das auch Teil des Problems was das D&D Marketing hatte. Es gab einfach zu viele Richtungen in denen die Designer etwas änderten.

Nichtkampfbegegnungen wurden verbessert. Beschreibendes Spiel wurde verbessert. Improvisation wurde verbessert. Schleichenregeln wurden verbessert. Kämpfe wurden taktischer. Charaktere unterscheidbarer durch den Wegfall von Full Attack und gemeinsamen Zauberlisten. Balancing wurde verbessert.

Man könnte noch ein ganzes weilchen weiter machen. Aber das ist halt dann ein ellenlanger Text.

Schau oben schreib ich man kann die 4e besser ohne Battlemap spielen als andere Editionen. Und es stimmt, die Designer haben viel dafür getan. Aber wenn jetzt jemand ankäme und sagt: "Aber mit gefällt es mir noch besser, da kommen die ganzen taktischen Überlegungen so richtig zur Geltung!" hat dieser genauso recht.

4e hat von allen D&D Editionen den breitesten Spielfokus. Wenn mich jemand fragt mit welchem D&D man ein investigatives Detektivabenteuer spielen sollte sag ich natürlich 4e. Nicht aus Fanboyperspektive, sondern weil es konkrete Regeln gibt die dabei helfen.

Aber genauso gut könnte jemand sagen: Ich will so richtig harte, fiese Kämpfe und mich mit taktischem Zusammenspiel in der Gruppe bis zum Boss vorhacken. Und auch dieser könnte damit glücklich werden.

In der damaligen Diskussion war im Nachhinein klar das die Meinungen so weit auseinander gehen. Das Spiel selbst geht in seinem Fokus ja extrem in die Breite. Ich hab mal geschrieben D&D sei was heraus kommt wenn man Designern sagt "Schreibt mal alle Probleme auf die es an unserem bisherigen System gibt, und die fixen wir dann alle".

Haben sie am Ende durchaus gut gemacht, doch im Ergebnis kommt halt ein Spiel heraus das keinen klaren Fokus hat sondern für etliche verschiedene Spielweisen nutzbar ist.

Und dem man in Flamewars natürlich wunderbar vorwerfen kann genau diese eine Spielweise die man selbst darin sieht sei die einzig wahre.

5e macht das anders. Setzt auf einen wesentlich eingeschränkteren Spielfokus und die berühmte Core Story. Auch bei Dingen die man aus der 4e übernimmt wurde arg gestrichen und gekürzt so das oft ein Vorteil den eine Regel in der 4e hatte in der 5e nicht mehr vorhanden ist und das Ergebnis oft Flickenhaft ist.

Aber es funktioniert. Weil es auch einfacher zu bewerben ist.

[Thandbar]

Einfach nur doppelt so random zu sein, sehe ich nicht als wirkliche qualitative Änderung. 

Was ich meinte, war eigentlich ein ganz spezifischer Effekt des "Mitlevelns": In der 4E hattest Du es oft, dass Du zB auf den Stufen 1-10 bestimmte Monster hattest (Orc Raider oder was auch immer), die dann für 11-20 als Minions wiederkehrten (Orc Fleshtearer oder keine Ahnung was) - mit mehr Rüstung und Schaden, aber nur 1 TP.

Die 5E wollte erreichen, dass durch die Progression "der Ork an sich" automatisch irgendwann zum Minion wird. Also zwar ähnlich leicht/schwer getroffen werden kann, aber sofort aus den Latschen gehauen wird - und man so ganz bequem einfach die Anzahl der Orks erhöhen kann, um wieder eine gefährliche Situation für die Spieler zu erzeugen.

Das sollte den Elder-Scrolls-Effekt etwas eindämmen, wo irgendwann ja auch Stadtwachen mit Endgame-Rüstung rumlaufen.

Es sah mit den ganzen Powers (Täglich, Begegnung, ständig) zu gleichförmig aus, so dass viele den Eindruck bekamen, dass sich die Charakterklassen kaum noch Unterscheidungsmerkmale haben würden. (das stimmt so natürlich nicht)
Alles erschien in einem einheitlichen Gewand. Das war für mich eine tolle Erleichterung, weil ich gut strukturierte Regelwerke liebe.
Aber das ist halt eine Kopfsache.

Ich denke, dass es auch für Irritation gesorgt hat, sich das vorzustellen: Warum genau kann der Kämpfer nur 1x im Kampf mit dem Schild zuschlagen? Warum kann er nur 1x am Tag sauer genug sein, jemand zu seinem Feind zu erklären?

Bei Zaubern kann man sich leichter vorstellen, warum sie als Ressource begrenzt sind. Aber bei den nichtmagischen Klassen?

Dieser Disconnect scheint sich leichter lösen zu lassen (für die meisten Spieler), wenn man Spezialressourcen einsetzt: Manöverwürfel, Ki-Punkte, Psi-Kräfte etc. 

[Arldwulf]

Ich denke, dass es auch für Irritation gesorgt hat, sich das vorzustellen: Warum genau kann der Kämpfer nur 1x im Kampf mit dem Schild zuschlagen? Warum kann er nur 1x am Tag sauer genug sein, jemand zu seinem Feind zu erklären?

Bei Zaubern kann man sich leichter vorstellen, warum sie als Ressource begrenzt sind. Aber bei den nichtmagischen Klassen?

Das war allerdings zugegebenermaßen ein Disconnect der vor allem durch mangelnde Spielerfahrung zustande kam. Denn De Facto kann dein Kampfer natürlich beliebig oft mit dem Schild zuhauen und beliebig oft sauer auf jemanden sein.

Was er nicht kann ist beliebig oft sagen "dies ist eine Situation in der ich mein Schwert im Kreis schwing und dabei alle besonders gut treffen könnte so dass ich extra Schaden mache".

Auch dies natürlich aus Balancing Gründen und weil es langweilig (und unrealistisch) wäre in einem Kampf immer das gleiche zu machen.

Aber der Gedanke man könne diese Aktionen nur begrenzt oft machen basiert halt darauf zu denken die Kräfte (in diesem Fall Manöver) des Kämpfers seien das einzige was dieser tun könne.

[Ainor]

Wenn man mal schaut, was alles (teilweise versteckt) in D&D5e von 4e übernommen wurde, dann sieht man auch, wie gut 4e war.
Insofern kann ich nur sagen: Mir ist egal, was die zum Vorbild nahmen, weil das Rollenspiel hat wirklich gut funktioniert UND uns geholfen.

Aber um nicht nur zu klingen wie ein Fanboy: Was war schlecht? Präsentation und Marketing...

Es ist sicher richtig dass 4E etliche interessante Ansätze hatte. Aber ich glaube nicht dass Präsentation und Marketing das Hauptproblem waren, sondern es gab mehrere Probleme beim Konzept (Schwächen bei der Ausführung ignorieren wir mal):

1.) "Everyone is a wizard"
Eigentlich ganz interessant, und vielleicht besser als der streng nichtmagische Kämpfer in der hochmagischen Welt. Das Problem war dass es nicht wirklich zum bestehenden D&D Fluff passte. Dadurch waren die Martial Powers immer etwas komisch, insbesondere der rüstungsignorierende Schaden. Earthdawn hatte genau das umgekehrte Problem. Da waren Krieger vom Fluff her magisch, aber der Crunch war recht traditionell AD&D-ähnlich. Man hätte beides zusammen gebraucht.

2.) Unübersichtlichkeit weil alles als Power beschrieben werden muss.
Die Martials hatten z.B. Einzelangriff Daily Powers die von 3W auf 8W skalierten. Jede W Zahl von 3 bis 8 für jede Kriegerklasse an und jeder Angriff war ein eigener Power mit eigenem Namen, auch wenn die alle dasselbe machten.

3.) In der Vergangenheit verhaftet.
Etliche Regeln waren im Grunde Reaktionen auf Probleme aus der 3E, wie z.B. strikte Vermeidung von MAD, begrenzte Powerauswahl, etc. Da es aber kein Multiclassing und recht begrenzte Build Optionen mehr gab waren alle diese Dinge eigentlich nicht mehr notwendig.
Man hätte aus dem Grundkonzept viel mehr rausholen können wenn man sich klar gemacht hätte dass man sich von "Builds" im 3E Sinne
sowieso verabschiedet hatte. Dann wäre das vortäuschen von vielen im Endeffekt fast identischen Optionen nicht mehr nötig gewesen.

[Sashael]

Bei mir wäre es schon das balancierte Encounter-Design. Damit ist der Anspruch an die Simulation einer Welt schon aus dem Fenster geflogen. Egal ob es 3, 3.5, 4 oder 5 ist.

Tatsächlich halte ich das Encountersystem für den am grundlegendsten falsch verstandenen Teil der 4E.

Für mich als SL war das "Balancing" keine Austarierung zugunsten der Spieler, sondern ein klar definiertes Markierungssystem, wie schwer ein Kampf wird.
Sowohl bei D&D 3 und auch bei 5 ist es so, dass ich Übung, Fehlschläge und letztendlich durch (SC-)Blut und Schweiß erworbene Routine einschätzen kann, was ich meinen Spielern da entgegenwerfe.

Mit der 4E konnte ich on the fly einen Encounter zusammenstöpseln, der nicht nur die von mir gewünschte Härte hatte, sondern auch genügend Kreaturen und Rollen auf der Monsterseite, dass der Kampf auch taktisch spannend wurde.

Bei Zaubern kann man sich leichter vorstellen, warum sie als Ressource begrenzt sind. Aber bei den nichtmagischen Klassen?

Das gleiche Prinzip hatte man doch aber auch bei Earthdawn. Aber die waren halt clever und haben gleich von Anfang an gesagt "Wenn du Earthdawn spielst, spielst du keinen 08/15 Typen aus der Reihe, sondern eine aussergewöhnliche Person, die die Magie der Welt benutzen kann, um aussergwöhnliche Taten zu vollbringen und manche tun dies, indem sie ihren eigenen Körper verstärken, um übermenschliches zu leisten".

Damit wäre auch easy peasy erklärbar, warum der Kämpfer seinen krassen Sonderschlag nur einmal am tag ausführen kann. Weil ihn das magische Kraft kostet und diese eben nicht beliebig zu Verfügung steht.

Ja, gut, dann wäre von den Hatern das Jammern gekommen, dass in D&D 4 jeder NUR noch MAGIER spielt, was genauso unsinnig gewesen wäre wie vieles der sonstigen Kritik, aber zumindest hätte man der "Hä, ich kann nur einmal am Tag meinen Arm schwingen?"-Fraktion den Wind aus den Segeln genommen.

[Arldwulf]

3.) In der Vergangenheit verhaftet.
Etliche Regeln waren im Grunde Reaktionen auf Probleme aus der 3E, wie z.B. strikte Vermeidung von MAD, begrenzte Powerauswahl, etc. Da es aber kein Multiclassing und recht begrenzte Build Optionen mehr gab waren alle diese Dinge eigentlich nicht mehr notwendig.

Eigentlich hatte die 4e ja drei verschiedene Arten von Multiclassing die zusammen genutzt werden konnten. Und was die begrenzte Powerauswahl angeht: Insgesamt gab es in der 4e etwa 9000 Kräfte.

[flaschengeist]

@Arldwulf
Danke für die Erläuterungen 

Mir ist auch noch je ein weiterer Pro- und Kontrapunkt eingefallen.
Pro: Die Fähigkeiten & Ausrüstung der Charaktere im Kartenformat zu halten, hat es am Spieltisch einfacher gemacht.
Kontra: Minions in der 4e Variante sind auch so eine Mechanik, die meine Immersion zu stark bricht. Teilt aus wie Herkules aber hat gleichzeitig die Glasknochenkrankheit...

Dieser Disconnect scheint sich leichter lösen zu lassen (für die meisten Spieler), wenn man Spezialressourcen einsetzt: Manöverwürfel, Ki-Punkte, Psi-Kräfte etc.

Exakt.

[Sashael]

Kontra: Minions in der 4e Variante sind auch so eine Mechanik, die meine Immersion zu stark bricht. Teilt aus wie Herkules aber hat gleichzeitig die Glasknochenkrankheit...

Also so wie alle schwer gerüsteten Orks in allen HdR/Hobbit Filmen?

[Thandbar]

Das war allerdings zugegebenermaßen ein Disconnect der vor allem durch mangelnde Spielerfahrung zustande kam. Denn De Facto kann dein Kampfer natürlich beliebig oft mit dem Schild zuhauen und beliebig oft sauer auf jemanden sein.

Ich bin mir nicht sicher. In einem Youtube-Video hatte ich neulich das Lob gehört, dass das Mecha-Spiel "Lancer" die 4E-Mechanik aufgreift und dort die Eigenschaften Deines Riesenroboters quasi 1:1 widerspiegelt: Der Laser muss erst wieder aufgeladen werden, die Raketensalve kann nur 1x abgeschossen werden, bevor man sie wieder an Bord aufstocken  muss etc.

Dass die Werte auf Deinem Charakterbogen nicht die Fähigkeiten Deiner Figur "simulieren", sondern Gelegenheiten in der Kampfsituation bzw. narrative Rechte, ist für mich eher eine Präferenz- als eine Erfahrungsfrage. 

Damit wäre auch easy peasy erklärbar, warum der Kämpfer seinen krassen Sonderschlag nur einmal am tag ausführen kann. Weil ihn das magische Kraft kostet und diese eben nicht beliebig zu Verfügung steht.

Ja, gut, dann wäre von den Hatern das Jammern gekommen, dass in D&D 4 jeder NUR noch MAGIER spielt, was genauso unsinnig gewesen wäre wie vieles der sonstigen Kritik, aber zumindest hätte man der "Hä, ich kann nur einmal am Tag meinen Arm schwingen?"-Fraktion den Wind aus den Segeln genommen.

Das stimmt, aber die Core Fantasy der Klassen ist in D&D halt auch einer Tradition verpflichtet. Und die ist ziemlich "westlich". Während in der "östlichen" Tradition die kämpfenden Figuren faktisch zaubern und dabei auch ihre Ki-Tanks entleeren, gibt es bei D&D die Trennung von Merlin und Arthur.

Wenn man sich die 5E anguckt, führt das aber dann dazu, dass durch die Hintertür die Schurken und Kämpfer dann doch zu magischen Klassen werden, weil so viele Subklassen dann Spezialitäten aus dem Bereich der Psi-Fähigkeiten oder des arkanen Nebenberufs hinzugedichtet bekommen.
Deshalb spielt man in der 5E tatsächlich faktisch nur noch Zauberer - weil diese 80% aller Klassen repräsentieren.