Thema: [3.0] Reincarnate, non-humanoid shape, Stufenaufstieg

[Ein]

Eine Kumpel fragt mich gerade folgendes: Wenn ein Charakter als Wolf reinkarniert, kann er dann noch Klassenstufen hinzugewinnen?

Das SRD sagt

Intelligent creatures that are reasonably humanoid in shape most commonly advance by adding class levels. Creatures that fall into this category have an entry of "By character class" in their Advancement line. When a monster adds a class level, that level usually represents an increase in experience and learned skills and capabilities.

Intelligent ist der Charakter natürlich immer noch, aber nicht humanoid. Die Charakter ist Barbar. Also irgendwer eine Lösung? SL-Entscheid?

[Haukrinn]

Wieso? Da steht reasonably humanoid, und es wird sogar ein Kriterium genannt, nämlich das der Eintrag der Kreatur darauf hinweist, dass diese Klassenstufen bekommen kann. Das ist beim Wolf ganz klar nicht der Fall, deshalb lautet die Antwort natürlich: Nein.

[Friedensbringer]

also "other creatures don't/can't advance by adding class levels" les ich da nirgendwo, damit verbleibt mmn nur der SL entscheid. wobei ich als SL reinkarnation in ein tier generell nur in absoluten ausnahmesituation zulassen würde... (bzw bei 3.5 wie ich spiele das sowieso nur per SL urteil möglich wäre... war das bei 3.0 anders?)

[1of3]

Auf wizards.com gibt es einen Gallert-Würfel mit Mönchsstufen. Da sind Barbaren-Wölfe meines Erachtens ziemlich harmlos.

[Selganor [n/a]]

Nicht einfach Gallert Wuerfel sondern Fiendish (Sonst waere das Teil zu unintelligent um eine Klasse haben zu koennen)

[1of3]

Na, dann haben wir ja die Lösung. Was intellent ist, darf klassen.

[Malicant]

Nur ein Wolf, oder wolfsähnliches Tier kann als Wolf reinkarniert werden, aber die Seele muss willig sein, sonst klappt der Zauber nicht und Tiere haben nichtmal Seelen. 

Eine solche Situation ergibt sich in D&D also gar nicht. Wenn man kein Problem hat, kann man sich immerhin eins schaffen, he?

Oder anders: Charaktere reinkarnieren nicht als Wölfe.

[Friedensbringer]

Nur ein Wolf, oder wolfsähnliches Tier kann als Wolf reinkarniert werden, aber die Seele muss willig sein, sonst klappt der Zauber nicht und Tiere haben nichtmal Seelen. 

woah, wo steht denn das? vor allem mit dem "Tiere haben nichtmal Seelen" interessiert mich!

[Selganor [n/a]]

Dann packen wir doch mal die Regeln auf den Tisch:

Der 3.0 Reincarnate ist so:

Reincarnate
Transmutation
Level: Drd 4
Components: V, S, DF
Casting Time: 10 minutes
Range: Touch
Target: Dead creature touched
Duration: Instantaneous
Saving Throw: None (see text)
Spell Resistance: Yes (harmless)
With this spell, the character brings back a dead creature in another body, provided death occurred no more than 1 week before the casting of the spell and the subject’s soul is free and willing to return. If the subject’s soul is not willing to return, the spell does not work; therefore, subjects who want to return receive no saving throw. Since the dead creature is returning in a new body, all physical ills and afflictions are repaired. The magic of the spell creates an entirely new young adult body for the soul to inhabit from the natural elements at hand. This process requires 1 hour to complete. When the body is ready, the subject is reincarnated.
A character reincarnated recalls the majority of his former life and form. The character retains his or her Intelligence, Wisdom, and Charisma scores, as well as any class abilities or skills formerly possessed. The character’s class, base attack bonus, base save bonuses, and hit points are unchanged. Strength, Dexterity, and Constitution scores depend partly on the new body. First eliminate the character’s racial adjustments (since the character is no longer of his or her previous race) and then apply the adjustments found below. The character’s level is reduced by 1. (If the character was 1st level, his or her new Constitution score is reduced by 1.)
It’s quite possible for the change in the character’s ability scores to make it difficult for the character to pursue his or her previous character class.
The new incarnation is determined on the following table or by DM choice.
d%    Incarnation    Str    Dex    Con
--    -----------    ---    ---    ---
01–03    Badger       +4    +8    +4
04–09    Bear, black    +8    +2    +4
10–13    Bear, brown    +15    +2    +8
14–17    Boar       +4    0    +6
18–25    Centaur    +8    +4    +4
26–28    Dryad       0    +4    0
29–32    Eagle       0    +4    +2
33–42    Elf       0    +2    –2
43–46    Gnome       –2    0    +2
47–48    Hawk       –4    +6    0
49–58    Halfling    –2    +2    0
59–78    Human       0    0    0
79–80    Leopard    +6    +8    +4
81–82    Owl       –4    +6    0
83–86    Pixie       –4    +8    0
87–90    Satyr       0    +2    +2
91–96    Wolf       +2    +4    +4
97–99    Wolverine    +10    +8    +8
100    Other       ?    ?    ?    (DM’s choice)
Some bodies may make it impossible for the reincarnated character to use some of his or her class abilities. The reincarnated character does gain any powers or abilities associated with his new form. A humanoid reincarnated into an animal body can speak the languages it formerly knew and is a magical beast.
A wish spell can restore a reincarnated character to his or her original form.

Der 3.5 Reincarnate:

Reincarnate

Transmutation
Level: Drd 4 Components: V, S, M, DF Casting Time: 10 minutes Range: Touch Target: Dead creature touched Duration: Instantaneous Saving Throw: None; see text Spell Resistance: Yes (harmless)

With this spell, you bring back a dead creature in another body, provided that its death occurred no more than one week before the casting of the spell and the subject’s soul is free and willing to return. If the subject’s soul is not willing to return, the spell does not work; therefore, a subject that wants to return receives no saving throw.

Since the dead creature is returning in a new body, all physical ills and afflictions are repaired. The condition of the remains is not a factor. So long as some small portion of the creature’s body still exists, it can be reincarnated, but the portion receiving the spell must have been part of the creature’s body at the time of death. The magic of the spell creates an entirely new young adult body for the soul to inhabit from the natural elements at hand. This process takes 1 hour to complete. When the body is ready, the subject is reincarnated.

A reincarnated creature recalls the majority of its former life and form. It retains any class abilities, feats, or skill ranks it formerly possessed. Its class, base attack bonus, base save bonuses, and hit points are unchanged. Strength, Dexterity, and Constitution scores depend partly on the new body. First eliminate the subject’s racial adjustments (since it is no longer of his previous race) and then apply the adjustments found below to its remaining ability scores. The subject’s level (or Hit Dice) is reduced by 1. If the subject was 1st level, its new Constitution score is reduced by 2. (If this reduction would put its Con at 0 or lower, it can’t be reincarnated). This level/HD loss or Constitution loss cannot be repaired by any means.

It’s possible for the change in the subject’s ability scores to make it difficult for it to pursue its previous character class. If this is the case, the subject is well advised to become a multiclass character.

For a humanoid creature, the new incarnation is determined using the following table. For nonhumanoid creatures, a similar table of creatures of the same type should be created.

A creature that has been turned into an undead creature or killed by a death effect can’t be returned to life by this spell. Constructs, elementals, outsiders, and undead creatures can’t be reincarnated. The spell cannot bring back a creature who has died of old age.
d%   Incarnation   Str   Dex   Con
1   Bugbear   +4   +2   2
02–13   Dwarf   +0   +0   2
14–25   Elf   +0   +2   –2
26   Gnoll   +4   +0   2
27–38   Gnome   –2   +0   2
39–42   Goblin   –2   +2   0
43–52   Half-elf   +0   +0   0
53–62   Half-orc   +2   +0   0
63–74   Halfling   –2   +2   0
75–89   Human   +0   +0   0
90–93   Kobold   –4   +2   –2
94   Lizardfolk   +2   +0   2
95–98   Orc   +4   +0   0
99   Troglodyte   +0   –2   4
100   Other   ?   ?   ?

The reincarnated creature gains all abilities associated with its new form, including forms of movement and speeds, natural armor, natural attacks, extraordinary abilities, and the like, but it doesn’t automatically speak the language of the new form.

A wish or a miracle spell can restore a reincarnated character to his or her original form.

Material Component: Rare oils and unguents worth a total of least 1,000 gp, spread over the remains.

Nach welcher Version spielt ihr denn jetzt?

[Ein]

Ich gar nicht

Der Kumpel allerdings nach 3.0. Und da ist halt der Wolf auf der Reinkarnationstabelle drauf. "Dumm" gewürfelt reinkarniert dann der tote Charakter als Wolf, was nicht so doll wäre, wenn man dann nicht weiter Klassenstufen nehmen könnte.

Aber im Grunde ist meine Frage eh geklärt, danke, Selganor, 1of3.

[Faryol]

Problem läßt sich ganz einfach beheben. Einfach das würfeln was man auch vorher war. 

War unserem SL, der sich diebisch darauf freute was herauskommt als ich würfeln sollte, sämtliche Gesichtszüge entglitten, denn ich wüftelte in der 3.0 Tabelle 46 und das ist der Gnom. Das war er auch vor seinem Exitus! 

Das jetzt nur so am Rande, ich verstehe schon die Problematik. Letztlich müssen sich SL und Spieler abstimmen, ob er leveln kann, wenn es schwammig ist - ist meine Meinung.

[Ein]

Ja, es lief darauf hinaus, ob der Spieler sich einen neuen Charakter machen muss.

Ach, und da fällt mir noch was ein: Gibt es irgendwo magische Waffen für tiergestaltige Charaktere?

[Selganor [n/a]]

Druiden haben "Magic Claw" anstelle der "Magic Weapon". Damit koennen sie die natuerlichen Angriffe (z.B. eines Tiers) magisch machen.

Echte magische Waffen (z.B. Adamantklauenaufsaetze o.ae.) gibt es wohl nur als Spezialanfertigung (sprich: wenn es ein SC macht oder einen NSC beauftragt), da die Kosten/Nutzen-Rechnung nicht so doll ist.

Ohne groesseres Retraining (Zusatzoption aus PHB2) wird der Spieler mit seinem Wolf wohl keinen grosses Spass mehr haben - ausser natuerlich das Ganze wird nur als temporaer angesehen weil ein Wunsch schon in Sichtweite ist mit dem er wieder seine alte Form erhalten kann.

Er behaelt zwar (fast) alle seine bisherigen Faehigkeiten, wie viele er davon (und wie gut) einsetzen kann haengt aber von Faehigkeit und Form ab.

[Malicant]

Es hat schon einen Grund, warum die Tabelle in 3.5 geändert wurde.

Und warum haben Tiere keine Seele? Das ist einfach zu beweisen. Man gehe ins DMG, schaue sich die beschreibung der Ebenen heraus, finde heraus was mit den Seelen von Verstorbenen passiert und merke dann dass an diesen Orten nicht die Seelen von Tieren rumturnen. Oder an überhaupt irgendwelchen Orten. Wenn Tiere sterben sind sie weg.

Man kann das auch im RL beweisen. Man geht in die nächste Kirche und fragt seinen Pfarrer/Priester. Der Priester sagt auf jedenfall nein, der Pfarrer könnte ein Hippie sein und sich rauswinden und sich Optionen offenhalten, aber das ist egal, da der eh keine Kirche mehr represäntiert

[Friedensbringer]

Und warum haben Tiere keine Seele? Das ist einfach zu beweisen. Man gehe ins DMG, schaue sich die beschreibung der Ebenen heraus, finde heraus was mit den Seelen von Verstorbenen passiert und merke dann dass an diesen Orten nicht die Seelen von Tieren rumturnen. Oder an überhaupt irgendwelchen Orten. Wenn Tiere sterben sind sie weg.

boah, geil, wenn das als beweis zählt kann ich ja nahezu alles beweisen...

mit andern worten: so a schmarn!

[Selganor [n/a]]

Wenn Tiere sterben sind sie weg.

Und warum werden sie dann in der Beschreibung von Raise Dead nicht vom Effekt ausgeklammert wie "Constructs, elementals, outsiders, and undead creatures"?

[Malicant]

Muss gar nicht. Sie können schließlich nicht wollen, wiederbelebt zu werden. Constructs, elementals, outsider and undead hingegen können durchaus freien Willen haben, deshalb die Auflistung.

[Riot]

Warum sind dann Tiere nicht von Magic Jar oder Trap the soul ausgenommen?

[Malicant]

Weil du nach Strohalmen greifst?

Trap the Soul fängt Lebensenergie und Körper. Tiere haben beides.

Magic Jar kann auch funktionieren, ohne dass Tiere eine Seele haben. Nirgends steht geschrieben, dass eine Seele im übernommen Körper stecken muss, nur was mit einem eventuellen Vormieter passiert. Sie reden hier auch wieder von Lebensenergie, wenn sie den tatsächlichen Vorgang beschreiben.

Die Seele ist ein Fluff Element. Es ist einfach zu beweisen, dass Tiere keine haben. Versuch mal das Gegenteil zu beweisen mit anderen Argumenten als "Malicant ist ein doofer Arsch".

[Selganor [n/a]]

Die Seele ist ein Fluff Element. Es ist einfach zu beweisen, dass Tiere keine haben.

Und genauso einfach ist es zu beweisen dass (in einem anderen Setting - denn Fluff ist wohl extrem settingabhaengig) Tiere eine Seele haben (koennen)

Ehe das noch zu einer religioesen Abhandlung wird... Zurueck zum Ursprungsthema (oder Schluss damit)?

[6]

Und warum haben Tiere keine Seele? Das ist einfach zu beweisen. Man gehe ins DMG, schaue sich die beschreibung der Ebenen heraus, finde heraus was mit den Seelen von Verstorbenen passiert und merke dann dass an diesen Orten nicht die Seelen von Tieren rumturnen. Oder an überhaupt irgendwelchen Orten. Wenn Tiere sterben sind sie weg.

Denkfehler! Nur weil keine Ebene beschrieben wurde, auf der die Seelen der Tiere rumturnen, heisst das regeltechnisch noch lange nicht, dass Tiere keine Seele haben. Solange keine expliziten Angaben (wie z.B. "Tiere haben keine Seele" oder sowas) im Regelwerk gemacht wurden, ist das regelfreier Bereich. Ihr als Gruppe könnt natürlich jederzeit es so regeln, dass Tiere keine Seele haben. Offiziell hat das aber nichts zu sagen.

Man kann das auch im RL beweisen. Man geht in die nächste Kirche und fragt seinen Pfarrer/Priester. Der Priester sagt auf jedenfall nein, der Pfarrer könnte ein Hippie sein und sich rauswinden und sich Optionen offenhalten, aber das ist egal, da der eh keine Kirche mehr represäntiert

Frag mal den Pfarrer/Priester an wen man sich wenden muss, um einen Raise Dead zu bekommen.
Realität hat nur in kleinen Bereichen mit D&D zu tun.

[Malicant]

Denkfehler! Nur weil keine Ebene beschrieben wurde, auf der die Seelen der Tiere rumturnen, heisst das regeltechnisch noch lange nicht, dass Tiere keine Seele haben. Solange keine expliziten Angaben (wie z.B. "Tiere haben keine Seele" oder sowas) im Regelwerk gemacht wurden, ist das regelfreier Bereich. Ihr als Gruppe könnt natürlich jederzeit es so regeln, dass Tiere keine Seele haben. Offiziell hat das aber nichts zu sagen.

Das ist ja das tolle an D&D. Der offizielle Kram ist vollständig aufgelistet, wenn es also keine Ebene für Tote Tiere gibt, dann gibt es die auch nicht, ausser das Setting/Hausregeln ändern das und das ist nicht mehr Core.
Ergo bleibt es dabei: Ich kann die Existenz von Seelen beweisen, aber der Beweis lässt sich nicht ohne weiteres auf Tiere erweitern.

Das macht Spass

Frag mal den Pfarrer/Priester an wen man sich wenden muss, um einen Raise Dead zu bekommen.

Jesus und/oder seinen Vater. Mal wieder nicht aufgepasst, was? Sich das von einem Atheisten sagen zu lassen zu müssen, tsk, tsk.

Realität hat nur in kleinen Bereichen mit D&D zu tun.

Achne, echt? Wow, danke, du hast mein Leben grad wieder ins rechte Licht gerückt und meine Meinung umgedreht... NICHT.

 

[Friedensbringer]

Der offizielle Kram ist vollständig aufgelistet

proof that!
wenn du das bewiesen hast (und keine sekunde vorher) stimmt deine aussage.

[Selganor [n/a]]

Das ist ja das tolle an D&D. Der offizielle Kram ist vollständig aufgelistet, wenn es also keine Ebene für Tote Tiere gibt, dann gibt es die auch nicht, ausser das Setting/Hausregeln ändern das und das ist nicht mehr Core.
Ergo bleibt es dabei: Ich kann die Existenz von Seelen beweisen, aber der Beweis lässt sich nicht ohne weiteres auf Tiere erweitern.

Manual of the Planes Seite 141:

Wilderness of the Beastlands
[...]
This is where the most loyal animal companions go when they die.

Ende der "Haben Tiere eine Seele"-Diskussion in diesem Thread.
Danke... die Moderation

[Meisterdieb]

Kann mir jemand erklären, weshalb der Wolverine aus dem Zitat im ersten Post so fette Werte bekommt? Also zumindest der Char nach der Reinkarnation als Wolverine?
Wird der Wolverine auch im Monstrous Manual so mächtig dargestellt?
Damit ist schon der Bärenmarder/Vielfraß gemeint, oder?
Ich mein, die Viecher sind schon zäh, aber von Str und Con wohl einem Bären (außer vlt. Koala (ja, ich weiß - kein echter Bär) oder Panda) unterlegen.