Autor Thema: Lowfyr und Co. killen  (Gelesen 22041 mal)

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Offline Deadman

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #75 am: 8.04.2008 | 14:52 »

bevor oder nachdem man die Gruppe zu einen Klumpen kochendem Fleisch verwandelt hat?
Hì! Î'm a sÏgnatûre virûs! Çôpy m3 int○ yõur signÃtûrë t0 he£p mÊ spreãÐ!

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #76 am: 8.04.2008 | 18:47 »
Ein Drache brauch nur mit Rüstung, Unsichtbarkeit und Chaotischer Welt (oder einem Geist mit Verwirrung) umgehen können, um schon mit den Basiswerten virtuell unsterblich zu sein. Der Plan den zu töten muss schon ziemlich gut sein, oder der SL spielt den Drachen nicht richtig.

Das ist ja das Kranke an ihm. Selbst wenn man es schafft an ihn heranzukommen, was dann? Wir reden hier von Stufe 12 (+) Magie, also so Nettigkeiten wie Wahrnehmungszauber mit 144 Meter Radius (1440m bei erhöhter Reichweite), Stufe 12 Unsichtbarkeitszaubern und solche Witze. Son Großddrache kann rein von den Regeln her in nem Stadtzentrum herumwüten, ohne dass man ihn sieht/riecht/höhrt usw..
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Offline apple

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #77 am: 9.04.2008 | 00:06 »
Das ist ja das Kranke an ihm. Selbst wenn man es schafft an ihn heranzukommen, was dann? Wir reden hier von Stufe 12 (+) Magie, also so Nettigkeiten wie Wahrnehmungszauber mit 144 Meter Radius (1440m bei erhöhter Reichweite), Stufe 12 Unsichtbarkeitszaubern und solche Witze. Son Großddrache kann rein von den Regeln her in nem Stadtzentrum herumwüten, ohne dass man ihn sieht/riecht/höhrt usw..

Nein, davon reden wir nicht. Wir reden erstmal von einem Großdrachen, der erstmal eine Sprucherfolgsprobe (samt Entzug) ablegt und dabei für 12 Erfolge 36 Würfel auspacken muß, während andere Leute gemütlich ihre (nur wenig erfolgversprechende) Spruchwiderstandsprobe ablegen. Das mag bei Unsichtbarkeit keine Rolle spielen (da muß es nur den OW schlagen, bzw die wenigen Erfolge normaler Menschen), bei Zaubern, deren Wirkung direkt von der Anzahl der Erfolge abhängig ist (hier begrenzt die Kraftstufe nur die Anzahl der Erfolge), müssen auch erstmal die Erfolge da sein.

Der GRW-Großdrache hat zb *nackt* 22 Würfel für eine Zauberprobe, etwas weniger beim Beschwören. Zusammen mit Edge 6 ergibt das 28 Würfel, das sind im Schnitt 9 Erfolg, vielleicht 10-11 mit den exploding dices. Entzug wäre 6g oder 12k Grundschaden bei normalen/extremen Zaubern, wobei die interessanteren Zauber dazu tendieren, noch +1 und mehr auf den DV zu geben. Nackt hätte der Großdrache 26 Entzugswürfel ... wieder 8-9 Erfolge. Heftig, krass, und anhand der magischen Möglichkeiten ziemlich ekelhaft als Gegner. Aber immer noch in einem überschaubaren Rahmen.

Und nein, spätestens wenn er im Stadtzentrum herumwütet, kann man ihn einfach im Astralraum sehen und darüber anvisieren. Auf dumpshock.com gab es diese Diskussion schon einmal, und es gab einige sehr kreative Ideen, die man einen magisch vollgebufften Amok-Drachen zur Strecke bringt.

Oder zumindest seine Schuppen ansengt.

Außer wir definieren die fortgeschrittene Metamagie, die Drachen zweifelsohne zur Verfügung steht, als "Spielleiter: Ich gewinne, Du verlierst" oder "Metakraft: Plotdevice". Aber zumindest im letzteren Falle könnte dann der Spielleiter festlegen, daß der Drache über einen Lollipop stolpert sich sich den Hals bricht und jede Diskussion über solche Hirngespinste ist überflüssig. Andererseits definiere ich mir dann als Spieler einfach mal eine Atombome im Metatonnenbereich hin. ;-)

SYL
« Letzte Änderung: 9.04.2008 | 01:02 von apple »
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Offline Araeus

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #78 am: 9.04.2008 | 00:22 »
Das ist ja das Kranke an ihm. Selbst wenn man es schafft an ihn heranzukommen, was dann? Wir reden hier von Stufe 12 (+) Magie, also so Nettigkeiten wie Wahrnehmungszauber mit 144 Meter Radius (1440m bei erhöhter Reichweite), Stufe 12 Unsichtbarkeitszaubern und solche Witze. Son Großddrache kann rein von den Regeln her in nem Stadtzentrum herumwüten, ohne dass man ihn sieht/riecht/höhrt usw..

Falsch Stufe 24 Unsichtsbarkeitszauber mit Extremzaubern.
Bei einem Unsichtsbarkeitszauber kann man immer noch gerochen oder gehört werden.
Scheinen viele Spieler gerne zu vergessen.

Das fiese sind solche Manipulationszauber wie: Beeinflussen, Gedanken beherrschen, Mob-Bewusstsein,Gefühle beherrschen, Mob Laune, Mob Kontrolle.
Desweiteren sind mächtige Zauberer in der Lage Zauber selber zu erschaffen. Von den erwähnten Drachenkräften: Schicksalsmacht einfach mal nicht zu reden.

Und bitte keine Vergleiche zwischen einem realen Menschen wie John F. Kennedy oder Fiedel Castro und einem Fantasydrachen der 30000 Jahre alt ist, 30 Meter lang und der zu den mächtigsten Zauberern in einer Science Fictionwelt zählt. Hallo?

Also meiner Meinung nach haben nur andere Drachen, Dämonen wie zb.Verjigorm, eine Vereinigung mächtiger Magier oder eine Gruppe großer Geister eine realistische Chance.
Normale Runner müssen schon extrem Powergamen um da ne Chance zu haben.
Von den technischen Varianten ala Thorhämmer oder Orbitallaser rede ich nicht weil sie ja von SK mitbeinflusst werden.
« Letzte Änderung: 9.04.2008 | 00:27 von Araeus »
bisher gespielt: DSA, Earthdawn, Shadowrun, Mage-the Ascension, D&D Birthright, Cthulhu, Rauchende Colts, Inspectres, Cyberpunk2020, Degenesis, Engel, HARM, Midgard, Savage Worlds
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Offline apple

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #79 am: 9.04.2008 | 00:38 »
Das fiese sind solche Manipulationszauber wie: Beeinflussen, Gedanken beherrschen, Mob-Bewusstsein,Gefühle beherrschen, Mob Laune, Mob Kontrolle.

Dafür brauche ich nun wirklich keinen Großdrachen, sondern einfach nur einen normal-fähigen Magier. Und wenn ich ehrlich bin, erachte ich gerade solche Zauber als die Signaturzauber der wirklich wahren und mächtigen Drachen, zusammen mit Wahrnehmungszaubern, Ritualmagie und Weissagung: die Fähigkeit, die Schlüsselstellen eines jeden sterblichen Systems zu manipulieren.

Städtevernichtende Feuerbälle? Pfft, kann jeder, der Zugriff auf entsprechende Waffen hat. Uninteressant und der Rüstungswettlauf, sofern sich der Drache darauf einläßt, endet bei einer Megatonnen-Atombombe. Und dannß

Zitat
Desweiteren sind mächtige Zauberer in der Lage Zauber selber zu erschaffen.

Auch das hat nichts mit mächtiger Magie zu tun. Spruchentwicklung ist eine rein mundane Fähigkeit, die jeder erlernen kann, auch wenn er nicht erwacht ist. Nur um das kurz in Relation zu setzen: laut dem Shadowtalk im SOTA64 (IIRC, ich habs jetzt nicht nachgeschlagen, vielleicht war es auch SSG) sind die Megakonzerne 2064 in der Lage, Ritualmagie auf dem Niveau des Geistertanzes zu wirken (und wirken sie im Rahmen alltäglicher Erschließungsarbeiten auch (!)).

Zitat
Von den erwähnten Drachenkräften: Schicksalsmacht einfach mal nicht zu reden.

Schicksalsmacht hat nur ein Problem: es frißt den begrenzten Edgepool des Drachen recht schnell auf und wirkt nur gegen sichtbare Ziele. Der Rigger hinter der Kampdrohne ist davon nicht betroffen.

Zitat
Und bitte keine Vergleiche zwischen einem realen Menschen wie John F. Kennedy oder Fiedel Castro und einem Fantasydrachen der 30000 Jahre alt ist, 30 Meter lang und der zu den mächtigsten Zauberern in einer Science Fictionwelt zählt. Hallo?

Warum nicht? Eigentlich ist der Vergleich ziemlich treffend: beides sind zentrale Figuren der jeweiligen Welt, beide werden meist als klassische NPCs gezählt, beide haben in der Spielwelt erfaßbare Werte und bei beiden hätten die meisten Spielleiter ein Problem, ihn einfach in den "K.I.A."-Ordner zu heften. Einziger wirklicher Unterschied: Drachen haben höhere Werte als JFK (und brauchen aus diesem Grund größere Waffen).

Zitat
eine Vereinigung mächtiger Magier [...] eine realistische Chance. Normale Runner müssen schon extrem Powergamen um da ne Chance zu haben.

Na also, mehr wird doch gar nicht verlangt. Oder geht die Pro-Drachen-Fraktion jetzt wirklich nur von Barnie, dem Wachmann als Antagonisten für den Drachen aus? ;-)

Man sollte bei solchen Diskussionen auch ein paar Dinge bedenken:

- wie definiert man Drachen? Das GRW hat die Werte angegeben, aber einige Leute haben wohl auch kein Problem, einem Drachen einfach mal einen Iniatengrad von 40 zu geben oder den gegeben Werterahmen drastisch nach oben zu sprengen. Aber was ist, wenn eigentlich der gegebene Werterahmen die Grundlage des Spieles sein soll? Vielleicht ist es ja vom System so vorgesehen, daß Drachen durchaus "niedrige" Werte haben und aufgrund ihrer an Schlüsselstellen eingesetzten Magie, ihrer Schläue und Intelligenz überleben und mächtig sind, und nicht aufgrund ihrer Fähigkeit, einen Stufe 827 Manaball mit 474764782 Würfeln zu würfeln?

- Wer ist der Gegner? Die Start-Spielercharaktere? Die Spielercharaktere nach 5 Jahren mit 500 Karma und 10mio Nuyen auf der Bank? Munchkins, die Systemfehler wie den Stufe 100-Bloodzilla ausnützen? Ein (Mega)Konzern? Eine Armee?

- Was für ein Szenario? Overkill? Dann schmeiße ich eine Atombombe. Chirurgische Präzision? Dann muß ich wohl Railguns benützen. Was darf der Drache, was darf der Gegner?

- Die große Spekualtion: industrielle Ritualmagie der Megakonzerne, exotische Zauberformeln, die mit Milliardeninvestitionen entwickelt werden und unbekannte Metakräfte von unsterblichen Elfen und Drachen sind so gut wie nicht beschrieben, unbekannt und lassen viel Freiraum für Phantasie. Was davon läßt der "Spielleiter" zu?

SYL
« Letzte Änderung: 9.04.2008 | 00:54 von apple »
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Offline Skyrock

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #80 am: 9.04.2008 | 00:45 »
Von den technischen Varianten ala Thorhämmer oder Orbitallaser rede ich nicht weil sie ja von SK mitbeinflusst werden.
"Wer hält das Elektroauto zurück, macht ein paar Deppen zu Hans im Glück? Wi-hir, Wi-hir!"[/Steinmetze] (SCNR)

SK ist sicher mächtig und einflußreich, aber nicht "bayerische Illuminati"-einflußreich oder auch "Simpsons-Steinmetze"-einflußreich. Ich kann man mir nur schwer vorstellen dass sie die volle Kontrolle über im All stationierte Waffen haben, zumal das eher Ares' Domäne ist.

Und wo ich schon mit Offtopic-Blödsinn eröffnet habe kann ich auch damit abschließen: Dragons: Smaller than you think? - Jeff's Gameblog, besonders mit diesem Kommentar:
Zitat von: S. John Ross
(I think the other thing was that I've never to this day bought into the "Dragons Should Be The Ultimate Foe" fetish ... I always mentally place them somewhere in the middle, at the upper-range of animal-beastie-monsters encountered in the woods and mountains, but nowhere near the league of hyper-magical creatures, much less powerful demons and devils, etc).

Over the years, the Dragons-Should-Be-Ultimate fetish seems to have gained more and more footing, and while I have nothing actually _against_ the idea, I've never bought in. To me, a dragon (singular) is a beast that can be slain by a sufficiently masterful knight (singular).
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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #81 am: 9.04.2008 | 01:52 »
Guter Punkt. Einem wirklich fähigen Ki-Adepten würde ich es vielleicht noch zu trauen, sich nachts in Lofwyrs Hort zu schleichen und dem Wurm einen Waffenfokus zwischen die Schultern zu bohren.

Eulenspiegel

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #82 am: 9.04.2008 | 02:14 »
Ich denke mal, an den Drachen direkt ranzukommen, dürfte ein Problem darstellen. Der Drache hat sicherlich Sicherheitskräfte angeheuert. (2-3 Rigger, 2-3 Magier und nochmal ca. 20 mundane vollvercyberte Elite-Gardisten.)

Andererseits: Wer hat Interesse daran, einen Konzernchef umzubringen? Das sind doch eher irgendwelche Terror-Organisationen. Und diese haben mit Sicherheit auch kein Problem mit Kollateralschaden.
Das heißt: Einfach in einem Schurkenstaat eine Atombombe oder auch zwei kaufen, diese in der Nähe des Drachen platzieren und dann rechtzeitig die Stadt verlassen.

Railguns halte ich für ziemlich witzlos, nachdem ein Drache auch schonmal direkten Raketenbeschuss überlebt hat.
Eines sollte man sich klar machen: Wenn man Geschütze auffährt, die den Drachen besiegen können, dann bleibt auch von der Umgebung nicht mehr viel stehen.

Darkwalker

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #83 am: 9.04.2008 | 03:04 »
Es ist alles eine Frage wie du Railgun definierst. Wenn du statt "Elektromagnetischer Beschleuniger" ein oder zwei von diesen Railguns verwendest, klappt das auch mit den Drachen. Nukleare Granaten oder FAE optional

Offline apple

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #84 am: 9.04.2008 | 12:25 »
Der Drache hat sicherlich Sicherheitskräfte angeheuert.

Dazu noch Adepten, gebundene Geister, verankerte Zauber etc. Viele Drachen haben mächtige Organisationen  (von den Yaks zu SK) im Hintergrund, und können somit auf zahlreiche mundane und magische Helfer zurückgreifen.

Zitat
Andererseits: Wer hat Interesse daran, einen Konzernchef umzubringen?

Jeder eigentlich in SR: Terroristen (Putschisten), Fanatiker (Winternight), Konzerne (FBB), andere Schwergewichte (unsterbliche Elfen), exotische Gefahren (Threats) ... im Laufe der sechsten Welt dürfte sich jeder Drache ein paar Feinde angesammelt haben.

Zitat
Railguns halte ich für ziemlich witzlos, nachdem ein Drache auch schonmal direkten Raketenbeschuss überlebt hat.

Falls Du damit den Raketenbeschuß von Lofyr in DidS-2 meinst, IIRC & AFAIK war das eine Falle von Lofyur (mehr Feuerwerk als echte Panzerknacker). Zumal gerade das A70 eine neue Generation von Railguns, Fahrzeuglasern und Gauswaffen eingeführt hat, die selbst einem Großddrachen sehr schnell in Hackfleisch verwandeln oder zumindest mehr als ein paar Probleme bereiten ... aus bis zu 200km Entfernung mit chirurgischer Präzision, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. Heute Nachmittag schlage ich nochmal nach, damit "reale" Waffenwerte zur Verfügung stehen.

Natürlich wird ein kluger Drache entsprechende Schutzmaßnahmen versuchen (Giga-Unsichtbarkeit, Radarstörer, erhöhte Schnelligkeit von Geistern, Panzerzauber, erhöhte Attribute etc), aber angesichts der Vernichtungspotential der Metamenschheit 2070 sollten selbst Großdrachen eher den subtilen Weg wählen oder sich auf Guerilla-/Hit&Run-Kriegsführung beschränken, wenn sie gegen einen gleichwertigen Gegner antreten (abseits von Buschmilizen mit alten AKs).

SYL
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Offline Rasumichin

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #85 am: 9.04.2008 | 15:30 »
Railguns sollen witzlos sein, weil deutsche Autoren (sic!) mal behauptet haben, dass ihre Mary Sue Raketenbeschuss abschüttelt?
Nene, das zieht nicht.

Zumal gerade das A70 eine neue Generation von Railguns, Fahrzeuglasern und Gauswaffen eingeführt hat, die selbst einem Großddrachen sehr schnell in Hackfleisch verwandeln oder zumindest mehr als ein paar Probleme bereiten ... aus bis zu 200km Entfernung mit chirurgischer Präzision, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. Heute Nachmittag schlage ich nochmal nach, damit "reale" Waffenwerte zur Verfügung stehen.

Ich helfe gerne aus.
Die 200 km beziehen sich auf den Mercury-Schiffslaser, der kann allerdings -weil der Strahl die Erdkrümmung nicht mitmacht- "nur" bis zum Horizont schießen.
Oder nach oben- man kann damit auch gegen tieffliegende Sateliten vorgehen.

Für den Kampf gegen einen GD würde ich eher die Aztech Itzcóatl vorziehen, eine meist* auf Schiffen installierte schwere Railgun mit 18P Schaden, die erst mal sämtliche Panzerung außer smart armor halbiert und dann noch mal -10AP anrechnet.
Nur zur Erinnerung, GD haben standardmäßig 20 Punkte verstärkten Panzer, was sagt uns das in diesem Fall?

Reichweite liegt bei 50 km, dazu kommt noch, dass die Projektile Steuerflügel haben und damit auch über den Horizont hinaus einsetzbar sind.
Dazu kommt des Weiteren ein Blastradius von 9m, aber der ist wohl im Vergleich zu Atombomben, Thorshots und ähnlichen hier angedachten Maßnahmen vernachlässigbar.

Ich lasse auch -regeltechnisch teilweise ungeklärte- Modifikationen der Waffe bewusst außen vor und verwende nur das Standardgerät für 600.000 Nuyen.

Man muss sich auch vor Augen halten, dass diese Waffen wohl nur sensorunterstützt und mit Zielmarkierern abgefeuert werden und vermutlich von den fähigsten Schützen, die eine Armee kriegen kann.
Das sind im Zweifelsfall hochspezialisierte Adepten und jeder weiß, auf welche Würfelpools die kommen.

Wir haben also in diesem Fall -wenn der GD einmal entdeckt und markiert ist- die Situation, dass irgendwo hinter dem Horizont ein Meisterschütze eine 18P-Waffe abfeuert, die die komplette Panzerung des Drachen negiert.
Wenn da eine ganze T-Bird-Staffel anrückt, wünsche ich viel Spaß...
Gut, dass unser schuppiger Freund vermutlich noch zusätzliche Panzerungszauber verwendet, er wird sie brauchen.

Zwar wird der Würfelpool des Schützen durch die extreme Reichweite gut reduziert -dazu muss ich mir noch mal die Regeln für indirektes Feuer durchlesen, dann sehen wir weiter- aber der Schaden ist schon an sich nicht ohne.
Gut, auch wenn nur noch die Konsti für den Schadenswiderstand übrig bleibt, sind das immer noch durchschnittlich 22-25 Würfel, also so 7-8 Erfolge.
Dazu kommt ein gewaltiger Schadensmonitor von stolzen 19-21 Kästchen.
Bei Lofwyr wohl in beiden Fällen mehr.
Ohne zusätzliche magische Sicherungen würde das trotzdem schnell kritisch werden.

Wir sehen also, dass der entscheidende Faktor in der Großdrachenbekämpfung die Neutralisation magischer Abwehrmaßnahmen ist.

Dumpshock ist leider gerade nicht erreichbar, sonst würde ich den dortigen Thread verlinken, der sehr gut durchspielt, welche Maßnahmen sowohl dem Drachen als auch der Opposition zur Verfügung stehen und der auch auf den Punkt der Antimagie gegen Drachen eingeht.


Ein GD ist mit Sicherheit nie ein leichter Gegner, wenn er seine Möglichkeiten richtig einsetzt (standardmäßig einen Kader gebundener St.12-Geister befehligen ist ja allein schon absolut heftig), aber töten kann man ihn definitiv- wenn man mit den richtigen Waffen anrückt, besteht die Herausforderung eigentlich nur noch darin, genug Treffer ins Ziel zu bringen, bevor der Drache oder seine Geister den Angreifern den Garaus machen.
Schwer, aber mit guter Planung schaffbar.
Vergesst die dämliche Plotimmunität, die das GRW vorschlägt, die passt nicht zu den angegebenen Werten.
Eine anständige Armee kann einen GD töten und wird hoffentlich entsprechend ausgearbeitete Notfallpläne haben, falls mal eins der Viecher Amok läuft.




*Montage in einem T-Bird oÄ sollte aber auch drin sein.
Wenn das Rumpfattribut 14 übersteigt, ist man bei den meisten Fahrzeugen in der Lage, schwere Geschütztürme zu installieren, die solche Waffen tragen können.

Offline Skyrock

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #86 am: 9.04.2008 | 15:33 »
Noch ein Vorteil von Extremreichweitenwaffen: Es ist mangels LoS nichts mit Schicksalsmacht.
Selbst Großdrachen sollten den physikalischen Gesetzen der Erdkrümmung unterworfen sein.
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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #87 am: 9.04.2008 | 17:56 »
Das Problem mit Raketen: Man sieht sie kommen und kann Abwehrmaßnahmen einleiten
Einfache in paar Drohnen oder Geister gegen die Raketen fliegen lassen, so dass sie schon weit vorher explodieren.

Und zur Not wechselt der Drache schnell in die Astralwelt. - Man müsste also eine Technologie einsetzen, die auf beiden Seiten zerstörerisch wirkt.

(Desweiteren habe ich gesagt, Railguns seien witzlos: Weder Laser noch Raketen sind jedoch Railguns.)

Zitat
aber töten kann man ihn definitiv- wenn man mit den richtigen Waffen anrückt, besteht die Herausforderung eigentlich nur noch darin, genug Treffer ins Ziel zu bringen, bevor der Drache oder seine Geister den Angreifern den Garaus machen.
Das definitiv.

Zitat
Vergesst die dämliche Plotimmunität, die das GRW vorschlägt, die passt nicht zu den angegebenen Werten.
Eine anständige Armee kann einen GD töten und wird hoffentlich entsprechend ausgearbeitete Notfallpläne haben, falls mal eins der Viecher Amok läuft.
Die Frage ist halt: In wievielen Fällen befehligt der Spieler über eine ganze Armee?
Meistens spielt man ja eher Einzelgänger oder befindet sich erst im mittleren Teil der Hierarchie einer Organisation.

Offline EliasvY

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #88 am: 9.04.2008 | 18:01 »
Bezüglich des Flugkörperbeschußes: Es muss einfach nur soviel geschossen werden, bis das Ziel übersättigt ist. Heißt: Ein Ziel kann in Zeitfenster X 10 Flugkörper bekämpfen, ergo werden 11 geschossen. 10 werden vernichtet, aber der elfte FK trifft.

Offline Jens

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #89 am: 9.04.2008 | 18:46 »
Drachen sind doch Dualwesen, die sind doch ohnehin immer auch in der Astralwelt. Aus der normalen raus können die doch auch nicht?

Offline apple

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #90 am: 9.04.2008 | 18:53 »
Und zur Not wechselt der Drache schnell in die Astralwelt. -

Stop! Der Drache wechselt nicht einfach in die Astralwelt. Er kann als duales Wesen natürlich astral projizieren, aber das läßt seinen Körper wehrlos zurück.

Man kann natürlich einfach eine exotische Metakraft definieren, aber andererseits könnte man dann alles beliebige definieren. Auch das Großdrachen eine tödliche Allergie gegen rote Pullover besitzen.

Zitat
Desweiteren habe ich gesagt, Railguns seien witzlos: Weder Laser noch Raketen sind jedoch Railguns

Die Railguns/Gauswaffen im A70 sind alles andere als witzlos gegen Drachen.

Zitat
Die Frage ist halt: In wievielen Fällen befehligt der Spieler über eine ganze Armee?

Im Falle, wo der Spielleiter genau dies erlaubt. Daß Gretchen Runner, ihres Zeichen eine frischgebackene 20-Karma-Runnerin, wahrscheinlich nicht wirklich zur Zielgruppe der großdrachentötenden Armee zählt, sollte klar sein.

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Offline Araeus

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #91 am: 9.04.2008 | 19:19 »
So und Atomwaffen kauft man jetzt bei seinem Händler des Vertrauens im nächsten Shop?
Railguns/Gauswaffen: wenn ich nen Drache wäre würde ich nen Paar Decker beschäftigen die dazu da sind den Kauf mir gefährlicher Waffen zu überwachen. Geschweige von meinen Spionen die ich über die Welt verteilen würde. Viele von den wüssten nicht mal das sie für mich arbeiten.

@Apple du willst immer noch Vergleiche zwischen einem  menschlichen Präsidenten der 100 Jahre werden kann und einem 30000 Jahre alten Drachen ziehen? Das sind nicht Äpfel und Birnen sondern Äpfel mit ner Birnenplantage vergleichen.  ;D

Das Problem ist wenn eine Gruppe Lebewesen in Reichweite des Drachen kommt kann er sicher einige kontrollieren. Stufe 24 Zauber gegen max Willenkraft von 10(12 für Gnome). Klar können andere Magier das auch aber sie müssen gegen eine viel höhere Willenkraft(ich würde für Lofwyr wohl 15-18 ansetzen) antreten mit kleinerer Magiestufe.

Klar können auch andere Zauberer Zauber selber entwickeln aber 30000 Jahre Erfahrung gegen die paar Jährchen der Runner. Unser Meister hat uns schon in Earthdawn mit nem üblen Teleportationszauber konfrontiert und mir würden sehr schöne Gruppenzauber für einen Drachen gegen eine Gruppe einfallen.

Ich bleibe dabei klar kann man ihn töten aber zweimal von nem Blitz getroffen zu werden und vorher im Lotto zu gewinnen da ist die Chance größer. Bei einem jungen unerfahrenen Drachen würde ich bessere Chancen einräumen.

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Offline apple

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #92 am: 9.04.2008 | 19:33 »
@Apple du willst immer noch Vergleiche zwischen einem  menschlichen Präsidenten der 100 Jahre werden kann und einem 30000 Jahre alten Drachen ziehen? Das sind nicht Äpfel und Birnen sondern Äpfel mit ner Birnenplantage vergleichen.  ;D

Mir geht es um das prinzipielle. Einige sagen, daß Drachen nicht sterben können,weil sie Plotdevices sind. Das kann zwar sein, aber JFK oder jeder andere weltweitbekannte VIP sind auch "Plotdevices" und nicht einfach immun gegen Schaden. Andere sagen, daß Großdrachen wegen ihrer Werte nicht sterben können. Die Werte für Großdrachen sind im GRW enthalten. Dann heißt es, daß diese Werte nicht passen, weil ja Großdrachen armageddongleiche Schlachtmaschinen sind (Initiatengrad 40 ...) ... wieso sollten sie das unbedingt und zwingend sein? Was spricht dagegen, daß Großdrachen in SR duch schwerste Fahrzeugwaffen sehr wohl verletzbar sind? Ist es wirklich für SR notwendig, daß man Großdrachen nur mit dem direkten Treffer einer Atombombe stoppen kann? Warum diese zwingende "Pro-Großdrachen-Einstellung", wenn 1) die Werte eines Großdrachen alles andere als irreal, sondern nur extrem hoch sind im Vergleich zu einem normalen Menschen und 2) wenn in einer Welt wie SR die Fähigkeit, einen Stufe 12 Geistesmanipulationszauber unendlich wertvoller ist als ein Stufe 30 Manaball mit 52 Erfolgen?

Die gleiche Frage kann ich auch bezüglich der aktuellen UCAS-Präsidentin oder dem CEO von Ares stellen: können die beiden sterben oder ist der Spielleiter aufgrund der Wichtigkeit dazu gezwungen "Nein" zu sagen? Denn die bekannten und geschätzen Werte (sowohl für Elfen/Menschen als auch für Großdrachen sind alles andere "unbesiegbar").

Denn wie gesagt: die Werte von Großdrachen sind zwar extrem im Vergleich zu Menschen, das sind die Schadenswerte von einigen Fahrzeugwaffen auch.

Zitat
Railguns/Gauswaffen: wenn ich nen Drache wäre würde ich nen Paar Decker beschäftigen die dazu da sind den Kauf mir gefährlicher Waffen zu überwachen. Geschweige von meinen Spionen die ich über die Welt verteilen würde. Viele von den wüssten nicht mal das sie für mich arbeiten.

Die Spione würden sich genau wie alle anderen Spione erstmal mit entsprechenden Gegenspionagediensten anlegen (und damit beginnt ein klassisches Katz-und-Mausspiel), und die Railguns in SR sind Standard-Fahrzeugwaffen für Panzer aufwärts. Sie zu überwachen wäre ungefähr so, als wenn Du eine Bushmaster oder einen L55 überwachen willst (Primärgeschütze eines Bradley-Schützenpanzers bzw eines Leopard-2 Kampfpanzers).

Ich finde, so einfach kann man solche Waffen nicht einfach wegwischen. Natürlich hat ein Großdrache Spione, aber das sind keine unfehlbaren Superwesen, genauso wie ihre Gegenspieler.

Zitat
Das Problem ist wenn eine Gruppe Lebewesen in Reichweite des Drachen kommt kann er sicher einige kontrollieren.

Nunja, wer sich direkt in den Sichtbereich (und als Feind erkennbar) eines Großdrachen bringt, ist selber schuld. Aber das ist doch eigentlich ein schönes Beispiel: warum sollte ein Großdrache ein unbesiegbares Schlachtschiff sein? Er hat doch Influence auf Stufe 12 gesprochen. Da braucht es keine XXL-Werte.

Zitat
mir würden sehr schöne Gruppenzauber für einen Drachen gegen eine Gruppe einfallen.

Jetzt sind wir aber leider im Bereich des Fiktiven in einer fiktiven Welt. Ein mir bekannter Spielleiter zb entwickelte eine spezielle FAB-Variante gegen Drachen, die den Drachen aus dem Astralraum heraus angreifen. Wir beide sind phantasievoll genug, um beide Seiten, normale Sterbliche und unsterbliche Drachen mit einem XXL-Arsenal an fiktiven Waffen auszustatten. Ich würde lieber die vorhandenen Grundlagen betrachten und von dort aus als Grundlage Mutmaßungen anstellen.

Btw: Großdrachen mögen 30 000 Jahre alt sein, sie dürften davon allerdings einen guten Teil verschlafen haben ... wortwörtlich.

SYL
« Letzte Änderung: 9.04.2008 | 19:38 von apple »
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Offline Araeus

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #93 am: 9.04.2008 | 20:50 »
Warum sollte ein Großdrache ein unbesiegbares Schlachtschiff sein?

Ziele Lofwyr:
Man kann Lofwyrs Ziele unter dem Begriff "Weltbeherrschung" zusammenfassen.

Laut Metaplot ist Lofwyr das Nr. Uno der Evolution oder der Nahrungkette. Er plant hunderte Pläne gleichzeitig über Jahrhunderte voraus. Er ist ein unmenschliches Genie ohne menschliche Skrupel. Er würde jederzeit andere Drachen opfern wenn es seinem Ziel dient.
Beispiel Nachtmeister oder der Kampf gegen seinen Bruder Alamais.

Die UCAS-Präsidentin oder der CEO von Ares sind dagegen kleine Fische. Schwer für Runner aber möglich.

Selbstverständlich darf jede Gruppe so spielen wie sie mag und den Metaplot verändern.
Sie kann jeden morgen einen Drachen zum Frühstück verspeisen aber wenn ich SL für Shadowrun bin läufts nach meinen Regeln. ;)

Es geht ja nur um den Meinungsaustausch und viele SL´s lassen ihre Runner auswürfeln ob sie über den nächsten Bürgersteig stolpern. Das einzigste was bei mir Tabu ist sind die Großdrachen. Oder besser ohne Allianz haben sie nun einmal dagegen schlechte Karten.

Hm da kommt mir doch mal eine Idee. Warum nicht eine Gruppe erfahrener Shadowrunjünger, für eine Kampagne zusammentrommeln, die schon fast alles durchgespielt haben und sie Großdrachen spielen lassen. Könnte spaßig aber auch chaotisch werden. Wird wohl sowas wie Risiko oder der eiserne Thron.


« Letzte Änderung: 9.04.2008 | 20:58 von Araeus »
bisher gespielt: DSA, Earthdawn, Shadowrun, Mage-the Ascension, D&D Birthright, Cthulhu, Rauchende Colts, Inspectres, Cyberpunk2020, Degenesis, Engel, HARM, Midgard, Savage Worlds
unbedingt probieren: WUSHU, GURPS, LIQUID, 7te-See, Exalted, Fading Suns

Eulenspiegel

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #94 am: 9.04.2008 | 23:27 »
Stop! Der Drache wechselt nicht einfach in die Astralwelt. Er kann als duales Wesen natürlich astral projizieren, aber das läßt seinen Körper wehrlos zurück.
Stimmt. Ich hatte das eben mit WoD verwechselt. Bei Shadowrun bleibt der Körper zurück, das stimmt.

Zitat
Die Railguns/Gauswaffen im A70 sind alles andere als witzlos gegen Drachen.
Was machen die Waffen denn für Schaden?

Zitat
Im Falle, wo der Spielleiter genau dies erlaubt. Daß Gretchen Runner, ihres Zeichen eine frischgebackene 20-Karma-Runnerin, wahrscheinlich nicht wirklich zur Zielgruppe der großdrachentötenden Armee zählt, sollte klar sein.
Also das Karma spielt ja keine Rolle für die Größe der Befehligten. Man kann auch mit 1000 Karma ein Einzelgänger sein.
Und ebenso kann man einen 20 Karma General spielen.

Aber wie häufig spielt man denn schon einen General oder einen Osama bin Laden? (Ob mit 20 Karma oder mit 1000 Karma ist egal: Wie häufig hast du schon einen SC bei Shadowrun gespielt, der mindestens 500 Untergebene hatte?)

So und Atomwaffen kauft man jetzt bei seinem Händler des Vertrauens im nächsten Shop?
Nein. Ich schrieb ja schon, dass du in ein instabiles 3. Welt Land reisen musst und dort mit den Militärs verhandeln. (Zur Not kann man auch ein ein altes russisches Raketensilo einbrechen.)

Oder man besorgt sich in einem Run einfach waffenfähiges Plutonium und verarbeitet dass dann selber zu einer Bombe. (Einen Runner mit Sprengstoffe 6 und Physik 6 sollte nicht so selten sein.)

Zitat
Railguns/Gauswaffen: wenn ich nen Drache wäre würde ich nen Paar Decker beschäftigen die dazu da sind den Kauf mir gefährlicher Waffen zu überwachen. Geschweige von meinen Spionen die ich über die Welt verteilen würde. Viele von den wüssten nicht mal das sie für mich arbeiten.
Dann würde es täglich Berichte rieseln, dass wieder mal zig Leute irgendeine Waffe gekauft haben.
Dazu kommt noch, dass man solche Waffen häufig auf dem Schwarzmarkt kauft. - Und da sind beide Seiten daran interessiert, dass der Waffenkauf nicht öffentlich wird.

Offline apple

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #95 am: 10.04.2008 | 00:08 »
Was machen die Waffen denn für Schaden?

Eine kleine Auswahl von Fahrzeugwaffen:
Aztech Gauss Cannon: 50km Reichweite, halbiert Rüstung, 18P/-10 Rüstung. Im Falle eines Großdrachen mit Harter Rüstung 20 wären das also exakt 0 Rüstung, die übrig bleibt. Eine Waffe, die man eher auf Schiffen findet aufgrund des Energieverbrauches. Der kleine Bruder wäre die SK Tauruss, 5km Reichweite, halbierte Rüstung, 14P/-8.

Mein persönlicher Favorit (installiert in einem Großraumflugzeug): Mercury-Laser, 200km Reichweite (wobei da der Schaden schon spürbar reduziert wird): 16P/halbe Panzerung. Man kann die Waffe auch einsetzen, um auf große Entfernung Sensoren (besondes optische Sensoren wie Drachenaugen *g*) zu stören oder zu erblinden.

Eine normale, *kleine* Fahrzeugminigun für Schützenpanzer und Kampfhelikopter wäre zb eine GE Light Autocannon mit 8P/-4, während der große Bruder, die Light Cannon, als weltweite Standardwaffe für kleinere Panzerfahrzeuge beschrieben, auf immer noch beeindruckende 13P/-6 kommt (und der Ares Firelance-Laser mit 12/halbiert knapp dahinter), jeweils mit mehreren Kilometern Reichweite.

Je nach Regelauslegung wird die Rüstung nochmal um weitere 5-6 Punkte reduziert, je nach Verwendung von APDS oder AV Munition.

Dann kommen noch Raketen dazu, die von Fahrzeugen abgeschossen werden und ähnliche Schadenscodes haben können. Eine interessante Idee wäre auch die Verwendung einer Shiawase-Mikrowellenkanone, kein direkter Schaden, und für Großdrache müsste man eine aufgebohrte Version nehmen, aber auch ein Schuppenvieh dürfte mehr als irritiert sein, wenn seine Haut langsam abgekocht wird.

Sprich: solange man nur über Handfeuerwaffen spricht, kann der Großdrache gähnen (oder auch nicht, wenn ein XXL-Straßensamurai mit einer Panther und AV Munition zum Zuge kommt). Kommen Organisationen ins Spiel, die Zugriff auf Fahrzeugwaffen haben, sollte der Großdrache definitiv aufhöhren zu gähnen.

Der Trick ist also weniger der Schaden, sondern eher das Treffen, sprich der Würfelpool beider Parteien und wie gut die Angreifer die magische Abschirmung eines Drachen (Zauber und Geister) ablenken, herunterprügeln oder umgehen können. Oder halt einfach so oft ballern, bis man einmal Glück hat. ;-)

Zitat
Also das Karma spielt ja keine Rolle für die Größe der Befehligten. Man kann auch mit 1000 Karma ein Einzelgänger sein.

Es ging ja um die Frage, ob auch Spielercharaktere gegen Großdrachen antreten. Da macht der Karma/Erfahrungs/Geldstand durchaus einen Unterschied.

Hier übrigens die Dumpshock-Diskussion: http://forums.dumpshock.com/index.php?showtopic=20579&hl=dragon+kill
Lustigerweise kommen da des öfteren Wurf-Troll-Adepten vor, die AV-Munition werfen. *g*

SYL
« Letzte Änderung: 10.04.2008 | 00:28 von apple »
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Offline Malicant

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #96 am: 10.04.2008 | 00:18 »
Was machen die Waffen denn für Schaden?
Railguns machen nen arschvoll Schaden und ignorieren im Prinzip Rüstung. Die kleine hat 14P -8AP und die große 18P -10AP. Beide halbieren Rüstung bevor AP angerechnet wird, ausser die Rüstung ist "smart".

Nachteil davon ist aber, dass das Gechütze sind und als solche ist der Angriffspool recht klein. Wenn wir von den besten im Buch zu findenden Sensoren von militärischen Fahrzeugen ausgehen and gleichzeitig den besten Schützen mit maximaler Ausrüstung haben, ist der Angriffspool bei etwa 15 anzusiedeln (Pi mal Daumen aus dem Kopf, nagelt mich jetzt nicht gleich ans Kreuz wegen der Zahl). Der reguläre Schütze wird eher um die 8 dümpeln. Das ist nicht mehr viel, wenn das Ziel unsichtbar ist, und man die Unsichtbarkeit mit den Sensoren erstmal brechen muss. Und wenn man es dann sieht, kommen noch lustige Mali durch Zauber und Geisterkräfte. Und natürlich durch was sonst so im Kampf anfällt. Wenn der Drache getroffen wird, sieht es schlecht aus, auch wenn er nicht sofort draufgeht. Das Treffen ist hier aber der Schlüssel.
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Offline Rasumichin

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #97 am: 10.04.2008 | 00:37 »
Warum soll ausgerechnet bei Geschützen der Angriffspool kleiner sein, als bei anderen Feuerwaffen?
Mir fällt spontan kein Faktor ein, der da rausfällt.
Beide Fertigkeiten gehen auf das gleiche Attribut, in beiden Fällen kann auf die gleichen Boni (gesteigerte Fertigkeit, Reflexrekorder) zurückgegriffen werden.
Dazu kommt statt nem popeligen Smartlink eine fette Sensorphalanx zur Zielerfassung.


Nebenbei, was habt ihr alle so mit Unsichtbarkeit?
Ob man das Ziel sehen kann, ist doch latte, wenn man Zielerfassungsradar hat.
Nein, wenn ich ein Drache mit Magie 12 und nem Arsch voll Geld wäre, hätte ich bei kleineren Ausflügen immer nen Geist mit St.12 aufwärts dabei, der für mich die Verschleierungskraft aufrechterhält.
-12 Würfel auf alle physischen Wahrnehmungsproben.
Das ist der Faktor, den man bei allen "wie töte ich Großdrachen?"-Überlegungen einbeziehen muss.

Die erfolgversprechendsten Entdeckungsmethoden sind, angesichts der enormen magischen Abwehrmöglichkeiten, natürlich die, gegen die man keine Zauber oder Geisterkräfte einsetzen kann.
Tatsächlich dürfte ein Großdrache am leichtesten im Astralraum zu entdecken sein (als Dualwesen ist er dort schließlich jederzeit präsent), dabei muss auch berücksichtigt werden, dass Verschleierung als physische Kraft dort absolut wirkungslos ist (ob der normale, manabasierte Unsichtbarkeitszauber dort wirkt, ist Auslegungssache und kann zu grauenhaften Haarspalterdiskussionen über astrale Wahrnehmung führen).

Im hier zu findenden Thread auf dumpshock wurde vorgeschlagen, mehrere astral wahrnehmende Späher mit Zielmarkierern auszustatten, diese auf den Drachen zu richten und dann den Kreuzungspunkt anzupeilen.

Offline Malicant

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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #98 am: 10.04.2008 | 01:30 »
Der erste Faktor ist, dass es keine Feuerwaffe, sondern ein Geschütz ist. Damit würfelst du Sensor+Gunnery als Angriff. Und bisher hab ich kein Fahrzeug mit Sensor über 3 gefunden.

Der Vorschlag mit den astralen Spottern ist übrigens Humbug, da er ignoriert, dass das Geschütz immer noch auf das Ziel aufschalten muss. "Schieß dahin" ist vielleicht ein wenig dünn, seblst wenn der Schütze passiv ballert, was dann ein Blindschuss wäre. Wobei ich mich frage, ob man auch hier Sensoren durch Intuition ersetzt. Und selbst wenn, wird das kein einfacher Schuss,
« Letzte Änderung: 10.04.2008 | 01:35 von Malicant »
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Re: Lowfyr und Co. killen
« Antwort #99 am: 10.04.2008 | 01:52 »
Der Vorschlag mit den astralen Spottern ist übrigens Humbug, da er ignoriert, dass das Geschütz immer noch auf das Ziel aufschalten muss.

Du solltest Dir vielleicht nochmal die dahinterliegende Taktik hinter den astralen Dual-Spottern durchlesen. "Schieß dahin" wird dann zu einem "Schieß zu diesen in Echtzeit bestimmten zentimetergenauen Koordinaten". ;-)

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