Autor Thema: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!  (Gelesen 9052 mal)

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Offline Joerg.D

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Ich nehme hier mal Bezug auf ein Post des Dead Operators, dessen Meinung zum Rollenspiel ich sehr schätze:

Sehe ich nicht so. Jeder SL hat seinen eigenen Stil. Das gleiche Setting und die gleiche Idee ist bei Ingo und mir was ganz anderes. Auch der Spielleiter entwickelt Ideen und NPCs. Wenn die einmal "zum Leben" erwacht sind, kann man den Spielleiter nicht einfach austauschen.

Den Spielleiter als Person die man mag, kann man nicht austauschen, den SL in der Hinsicht auf eine Gruppe von eingespielten Spielern schon. Besonders, wenn der SL nicht das bringt, was die Gruppe will.

Ich habe mit einer gut laufenden Runde zweimal den SL in einer Kampagne gewechselt und es war relativ egal. Die Gruppe war gut eingespielt und hatte farbige Charaktere, die neuen SLs haben sich prima eingebracht. Das eine mal haben wir sogar von der Hauswelt des SLs einen Sprung in die vergessenen Königreiche gemacht.

Ich habe auch schon recht häufig den Gast SL in bestehenden Gruppen gemacht und bei guten Gruppen immer ein stimmiges Spiel erreicht. Bei einigen Gruppen mit so guten Ergebnissen, das ich die Gruppe übernehmen sollte/wollte.

Mit einer SL Idee, die in einer Runde wunderbar funktioniert, kann ich aber bei anderen Runden total auf die Fresse fliegen.

Ich weiß, dass jeder SL anders leitet und ein besonderes Erlebnis erschaffen kann, aber ohne gute Runde bringt der besste SL nix. Das mag zwar vielen SLs die glauben das sie gottes Geschenk an die Menschheit sind stinken, aber ist nach meiner Erfahrung nun einmal so.

Die Ideale Lösung ist wirklich eine gute Gruppe mit einem guten SL, aber wenn der SL schlecht ist, sollte die Gruppe nicht scheuen, einen anderen SL zu holen und die Kampagne oder auch nur die Charaktere bei Ihm weiter zu spielen.
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Offline Felixino

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #1 am: 4.04.2008 | 14:41 »
Finde ich nicht zwingend provokant, höchstens, weil der Threadtitel irreführend ist. Klar ist doch: Ist mal ein Spieler nicht os gut drauf, merkt man das nicht unbedingt, hakt's bei nem SL kann das die beste Gruppe nicht überspielen. Ich denke man kann das mit Schule vergleichen: Habe ich ne Sauklasse aber nen Toplehrer wird vt. trotzdem was gelernt, habe ich aber ne Topkalsse und ne Niete als Lehrer wird nicht viel rüberkommen.
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Offline Gaukelmeister

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #2 am: 4.04.2008 | 14:46 »
Meine Erfahrung ist die, dass SL häufig als Kristalisationspunkte von Gruppen funktionieren und das Wegfallen des SL mit erheblichen Konsequenzen bis hin zur Gruppenauflösung verbunden sind. Das ist natürlich kein Naturgesetz. Aber ohne SL lassen sich viele Spiele nicht spielen und wenn niemand in die Bresche springt, ist's halt aus. Auch die hier im Forum an anderem Orte diskutierte Problematik schlechter SL weist darauf hin, dass der SL im Gros der Fälle sehr prägend für das Spiel ist und durch seine exponierte Funktion normaler Weise mehr Einfluss auf Erfolg und Misserfolg hat als ein einzelner Spieler.

Deine Voraussetzung, dass die bestehende Gruppe sehr gut funktioniert, eingespielt ist etc. ist nicht gerade trivial. Aber wenn das der Fall ist, wenn also die Leute auch ohne großen Input durch den SL ihr Ding machen (können), dann kann man natürlich den SL auch wechseln. Aber ich habe solche Runden (leider?) noch nicht erlebt.
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Pyromancer

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #3 am: 4.04.2008 | 14:49 »
Ist mal ein Spieler nicht os gut drauf, merkt man das nicht unbedingt, hakt's bei nem SL kann das die beste Gruppe nicht überspielen.

Falsch. Eine nur halbwegs gute Gruppe kann einen grottigen SL locker "überspielen", das hab ich auf Cons mehr als einmal erlebt.

Offline Crimson King

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #4 am: 4.04.2008 | 14:49 »
Sagen wir mal, es gibt offensichtlich auswechselbare SLs (Jörg z.B. nach eigener Erfahrung ~;D).

Ne im Ernst: klar kann man mit einem anderen SL weitermachen. Aber das Spiel wird sich dadurch ändern, weil jeder SL seinen eigenen Stil hat. NSCs sind anders, die weitere Plotentwicklung, auf die der neue SL Einfluss nehmen kann, wird ebenfalls anders aussehen. Das heißt allerdings nicht, dass es mit dem neuen SL keinen Spaß mehr macht.
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Offline Felixino

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #5 am: 4.04.2008 | 14:51 »
Falsch. Eine nur halbwegs gute Gruppe kann einen grottigen SL locker "überspielen", das hab ich auf Cons mehr als einmal erlebt.

in was für einer Form findet das Rollenspiel dann statt, bzw. welche Form/Aufgaben übernimmt der SL, dass er so gut ersetzbar ist=
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Offline Rev. Bilk

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #6 am: 4.04.2008 | 14:56 »
Gegenthese: ist der Spielleiter austauschbar, sind alle Spieler austauschbare Platzhalter.
« Letzte Änderung: 4.04.2008 | 14:58 von Brevlik »
Intelligenz und intelligentes Handeln müssen sehr weh tun. Warum sollten sich ansonsten so viele Menschen zwanghaft dumm anstellen, wenn sie damit nicht die Schmerzen vermeiden wollten?

Offline Joerg.D

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #7 am: 4.04.2008 | 15:03 »
Zitat
Gegenthese: ist der Spielleiter austauschbar, sind alle Spieler austauschbare Platzhalter

Sehe ich nicht so´als Gegenthese.

Meine These lautet eher: Das Individuum ist austauschbar, die gemeinschaft nicht.  >;D
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #8 am: 4.04.2008 | 15:04 »
Ich glaube es kommt mehr auf die soziale Stellung und die Fähigkeiten der Mitspieler an, wen man in der Gruppe auswechseln kann oder nicht.

Wie Gaukelmeister schon andeutet ist der SL häufig auch eine Rolle innerhalb der Gruppe und nicht nur innerhalb des Spiels. Man erkennt auch Leute die eher als SL "sozialisiert" sind oder immer reine Spieler waren, oder sich als SL unwohl fühlen. Damit meine ich gar nicht mal sowas wie Alpha-Tier-Verhalten, sondern eher das Engagement und den Willen dazu sich kreativ auszudrücken.

Ob solche Leute dann letztlich in einer Runde mal Spieler oder mal SL sind ist egal. Wenn eine Runde nur aus solchen Leuten besteht kann das anstrengend sein, die Gruppe ist aber in jedem Fall stabiler, weil sie nicht von irgend einem "Input" abhängig ist.

Oder haben wir das Thema falsch verstanden?
Meine These lautet eher: Das Individuum ist austauschbar, die gemeinschaft nicht.  >;D
Dann ginge es ja eher darum, das jede Gruppenkonstellation was einzigartiges ist? Dem würde ich natürlich zustimmen. Eine Gruppe hat einen eigenen Charakter, der ändert sich aber mit jedem Weggang und Hinzufügen von Spielern, egal welche Rolle sie da haben.
« Letzte Änderung: 4.04.2008 | 15:06 von Dr.Boomslang »

Offline Vash the stampede

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #9 am: 4.04.2008 | 15:05 »
Ist der SL aber nicht ein Teil der Gemeinschaft?
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Offline DeadOperator

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #10 am: 4.04.2008 | 15:08 »
Hm... so wie ich den Text verstehe, löst sich das in einer Logikwolke auf! Schließlich ist der SL Teil der Gruppe und damit auch nicht austauschbar.

Natürlich kann in jeder Gruppe ein Spieler ausfallen und damit auch der SL. Die Gruppe wird danach aber nciht mehr die Gleiche sein.

In einer Kampagne verkörpert der SL regelmäßig auftauchende Charaktere. Er hat damit die gleiche Aufgabe wie die Spieler, nur in vielfacher Form. die Story ergibt sich oft ja gerade aus den Motivationen und den Hintergründen der NPCs. Wenn der SL nun wegfallen sollte, dann nimmt er das Wissen und die Motivation dieser NPC mit sich.

In einer Runde in der es nur um die SC geht... kann ich mir z.B. bei Vamire vorstellen oder bei sonstigen "Intrigenspielen", mag das durchaus passen. In einer Kampagne mit flashigen Antagonisten fällt das für mich aus.
« Letzte Änderung: 4.04.2008 | 15:14 von Dead Operator »
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Offline Joerg.D

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #11 am: 4.04.2008 | 15:33 »
Tja, da hat der DO schon recht, für mich ist der SL nur ein Teil der Gruppe und nichts besonderes. Für den Großteil der in diesem Forum aktiven User ist der SL aber etwas besonderes. Viele SLs nehmen sich aufgrund ihrer angeblich besonderen Stellung auch Sachen herraus, die ihnen nicht zustehen.

Dabei ist der SL halt nur ein Mitspieler, der ausgetauscht werden kann.

Klar gibt es Schwierigkeiten, wenn der SL geht, weil der neue SL mit Sicherheit andere Ansichten und Sachen wie NSCs unterbringt, eventuell ein neues Kampagnenziel steckt. Aber die Gruppe Spieler an sich kann bestehen bleiben, mitr den selben Charakteren, ohne das es groß stört.
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Offline DeadOperator

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #12 am: 4.04.2008 | 15:36 »
Ah... jetzt verstehe ich den Sinn Deiner Aussage. So gesehen hast Du Recht. Allerdings ist es schon schwieriger den SL auszutauschen als einen Spieler. Einfach weil der SL mehr Wissen über die - geplante - Story hat als die Spieler.
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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #13 am: 4.04.2008 | 15:42 »
Ah... jetzt verstehe ich den Sinn Deiner Aussage. So gesehen hast Du Recht. Allerdings ist es schon schwieriger den SL auszutauschen als einen Spieler. Einfach weil der SL mehr Wissen über die - geplante - Story hat als die Spieler.

Was mir in der Vergangenheit immer sauer aufgestoßen ist, das waren SLs, die eine ach so tolle Hintergrundgeschichte hatten, von der wir Spieler aber nie etwas mitbekommen haben. (In die gleiche Kategorie fallen übrigens Spieler mit seitenlangem Charakterhintergrund, den sie nie im Spiel einbringen).

Drauf geschissen, sag ich.

Mich interessiert, was am Spieltisch passiert! Was nicht kommuniziert wurde, existiert in der Spielwelt nicht.

Offline bandit

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #14 am: 4.04.2008 | 15:45 »
Zitat
Aber die Gruppe Spieler an sich kann bestehen bleiben, mit den selben Charakteren, ohne das es groß stört.
Aber doch nur, wenn die Gruppe dem neuen SL die gleichen Ziele steckt, wie dem alten zuvor. Oder wenn diese Ziele nicht so wichtig sind.
Als Ziele meine ich in diesem Zusammenhang eine Kampagne, Spielfokus, Spielweise, etc.
Wenn der neue SL plötzlich andere Prämissen sieht und den Fokus anders legt, kann ein speziell designter Charakter (im Grunde jeder Char) doch leicht Spotlight verlieren, was er vorher hatte.
Beispiele:
- Diebes-Char, der plötzlich keine Einsatzmöglichkeiten seiner Fähigkeiten mehr hat.
- Soziale Kontakte des Char, die plötzlich weniger Beachtung finden oder weniger vom SL eingebracht werden
- Ziele des Spielers/Chars in der Kampagne, denen der SL einen anderen Fokus gibt
etc.

Wenn ich es mir so recht betrachte, würde ich eher sagen, der SL ist nicht ohne weiteres austauschbar. Nicht leichter als ein Spieler. Und ich schliesse mich diversen Vorrednern an, wenn ich sage, dass der SL ein Teil der Gruppe ist.

Offline Joerg.D

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #15 am: 4.04.2008 | 15:46 »
Ja, es ist schwieriger, weil der SL in der Regel ergheblich mehr Einfluss auf die kreative Gestaltung der Runde hat, als die Spieler. Aber unser einer SL hat alle seine Unterlagen an den Nachfolger weitergegeben, inklusive Metaplott und vorbereiteten Abenteuern. So konnte ein extrem flüssiger und konsistenter Übergang geschaffen werden.

Solange der neue SL aber die Wünsche der Spieler aufnimmt und sich nur ein wenig um die alte Geschichte kümmert, läuft es echt problemlos.
Edit:
@ Bandit

Was du beschreibst ist ein Versagen des SL und keine Veränderung der Prämissen.
Es sei denn, die Kampagne war horher nur auf den Dieb fixiert und verteilt die Spielanteile jetzt gerecht.


« Letzte Änderung: 4.04.2008 | 15:50 von Jörg.D »
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Offline bandit

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #16 am: 4.04.2008 | 15:55 »
Was du beschreibst ist ein Versagen des SL und keine Veränderung der Prämissen.

Wird denn, wenn die Kampagne weiter gespielt werden soll, bei einem SL-Wechsel all das zuvor besprochen?
Wenn ja, hast du recht.

Allerdings glaube ich nicht, dass wirklich alle Themen bei einem SL-Wechsel überhaupt besprochen werden können.
Es sei denn, der Plot und die Chars sind dermaßen platt und simpel gestrickt, dass dieses Gespräch sehr kurz ausfallen kann.

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #17 am: 4.04.2008 | 15:56 »
Mit genügend Flexibilität aller Beteiligten ist, so gut wie jeder austauschbar. Bei einem SL wird sich natürlich mehr oder weniger der gesamte Kampagnenumfang ändern, aber wenn er das ein oder andere der Ziele und Motivationen flexibel genug in seinen Plot einarbeitet und die einzelen Spieler sich auf die neuen Gesamtziele des neuen SL einlassen, funktioniert das sicherlich.
Man muss sich nur im Klaren darüber sein, dass die Style und System/Weltenauslegung der SLs unterschiedlich sein kann und das Spiel somit einen anderen Stempel bekommen kann.  Das kann sich eben dann bei SL B anders "anfühlen" als bei SL A, aber wenn sich alle darauf einlassen und flexibel sind, muss es ja nicht schlechter sein.  

Warum sollte man auch nicht die Gruppe auswechseln können? Was hindert mich als SL eine Kampagne mit neuer Besetzung (Spieler und/oder Chars) neu zu starten oder an beliebiger Stelle (mit flexibler Anpassung ggf.) weiterlaufen zu lassen?



  
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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #18 am: 4.04.2008 | 15:59 »
Man muss sich nur im Klaren darüber sein, dass die Style und System/Weltenauslegung der SLs unterschiedlich sein kann und das Spiel somit einen anderen Stempel bekommen kann.  Das kann sich eben dann bei SL B anders "anfühlen" als bei SL A  
Ganz genau.
Nur kann es sich nicht nur anders anfühlen, es kann auch völlig anders sein.
Darüber muss sich halt jeder im Klaren sein.

Ein Austausch und dann 1 zu 1 so weitermachen wie vorher, geht nicht.

Offline DeadOperator

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #19 am: 4.04.2008 | 15:59 »
Naja... ich denke was Jörg sagen will ist, dass eine Kampagne nicht in sich zusammenfällt, blos weil der SL wechselt.

Wir haben vor unserer aktuellen Kampagnen durchaus eine recht komplexe Relationship-Map erstellt um die Beziehungen der Charkatere und NSC zu verdeutlichen. Das ist bei einem neuen SL natürlich auch möglich. Bleibt der Punkt: Was will der SL und was will er mit den Spielern nicht besprechen. Da wird es sicher einen Bruch geben.
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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #20 am: 4.04.2008 | 16:03 »
Naja... ich denke was Jörg sagen will ist, dass eine Kampagne nicht in sich zusammenfällt, blos weil der SL wechselt.

Das kommt eben auf die Ziele an, die man sich gesteckt hat.
Und die müssen kommuniziert werden zwischen Gruppe und SL.
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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #21 am: 4.04.2008 | 16:10 »
Tja, da hat der DO schon recht, für mich ist der SL nur ein Teil der Gruppe und nichts besonderes. Für den Großteil der in diesem Forum aktiven User ist der SL aber etwas besonderes.

Das ist zu wolkig. Natürlich ist der SL Teil der Leute, die da gemeinsam Rollenspiel machen und insofern auch Teil der Gruppe. Aber was soll es denn heißen, der SL sei etwas Besonderes oder eben nichts Besonderes? Ein besonderer Mensch? Besonders toll? Besonders schön? Besonders einzigartig? Sicherlich nicht! Aber selbstverständlich gibt es eine Besonderheit, nämliche eine funktionale. Wenn man schon die Rede vom SL im Munde führt, und das tut Jörg ja ausdrücklich, dann doch wohl deswegen, weil der SL andere Funktionen ausführt als die übrigen Spieler. Nun ist es hier wie immer, wenn ich ein Dings habe, das eine bestimmte Aufgabe erfüllen soll: das Dings kann gut geeignet sein oder nicht. Wenn das Dings ein Mensch ist, kann er seine Funktionen gut erfüllen oder so lala oder auch gar nicht. Aber wenn er sie gut erfüllt, dann kann er nicht einfach durch jeden gleichwertig ersetzt werden.

Wenn die These lautet, dass man gute SL durch gute SL ersetzen kann, ohne dass die Gruppe zusammenbricht, stimme ich zu - merke aber an, dass das keine besonders aufregende These ist.

Wenn die These lautet, dass SL keine besondere Funktion in Rollenspielgruppen haben, frage ich mich, inwiefern man dann überhaupt von SL reden kann.

Wenn die These lautet, dass die Gemeinschaft wichtiger ist als das Individuum, frage ich mich, was wichtiger hier eigentlich bedeuten soll. Wichtiger für was?

Dabei ist der SL halt nur ein Mitspieler, der ausgetauscht werden kann.

Theoretisch vielleicht. Aber praktisch gesehen finden sich gute SL nicht an jeder Straßenecke.

Aber die Gruppe Spieler an sich kann bestehen bleiben, mitr den selben Charakteren, ohne das es groß stört.

Mag ja sein, dass das möglich ist. Es als Regelfall anzusehen finde ich gewagt - zumindest habe ich andere Erfahrungen gemacht. Neue SL alte Charaktere war irgendwie nichts Halbes und nichts Ganzes. Zumeist stellte sich die Frage aber auch gar nicht, weil der neue SL mit neuen Charakteren und einer neuen Kampagne anfangen wollte.
« Letzte Änderung: 4.04.2008 | 16:12 von Gaukelmeister »
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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #22 am: 4.04.2008 | 16:11 »
Ganz genau.
Nur kann es sich nicht nur anders anfühlen, es kann auch völlig anders sein.
Darüber muss sich halt jeder im Klaren sein.

Ein Austausch und dann 1 zu 1 so weitermachen wie vorher, geht nicht.

Und eben DAS meine ich mit Flexibilität: Das muss eben allen klar sein, damit kein "Bei SL A habe ich immer das so und so gemacht!" usw.  Andersherum darf der SL B - wenn er denn die Kampagne mehr oder weniger fortführt nicht sagen "Du kennst niemand in Stadt XY!" obwohl die Gruppe da 3 Monate Quartier bezog.

Nur dann ist ein reibungsloser Fortlauf gesichert. Und - gaaanz wichtig  -  miteinander reden! Spieler mit neuem SL, der neue SL mit dem alten SL (Unterlagenübergabe wie von Jörg beschrieben ist perfekt  :d, sofern der alte SL gute Dokumentation hat ;))
Nur so können Ziele, Motivationen, Relations, usw. im Kern "hinübergerettet" werden.  
  
  
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Offline bandit

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #23 am: 4.04.2008 | 16:13 »
Yep. Faryol. Genau das mein ich auch.

Offline Gaukelmeister

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #24 am: 4.04.2008 | 16:14 »
Rückfrage: lautet das Thema jetzt also "Man kann mit einem neuen SL eine laufende Kampagne weiter spielen"? Das klingt wenig spektakulär und von Wichtigkeit ist hier auch keine Rede mehr.
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