Autor Thema: Fixt mal das Wirtschaftssystem!  (Gelesen 41249 mal)

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Offline Christoph

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #175 am: 20.07.2010 | 19:51 »
Du gehst es zu komplex an Eismann.

Konsistenz zu erzeugen ist möglich ohne eine exakte Datenbasis zu haben. Wirf den Realismus über Bord, da das Recherchieren dieser Daten praktisch unmöglich ist (bin exakt an der selben Stelle gescheitert, wenn auch mit anderen Zielsetzungen).

Eulenspiegel

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #176 am: 20.07.2010 | 23:23 »
Eigentlich wollte ich aber fragen, ob diese rechte alte Diskussion hier in irgend einer Weise Früchte getragen hat?
Mir hats ja schonmal was gebracht, da ich jetzt von dem mittelalterlichen Wertverhältnis Gold-Silber 1:16 weiss.
Mittelalterlichen europäischen Werteverhältnis.

Auf anderen Kontinenten sah es ganz anders aus.

Offline Felix R

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #177 am: 21.07.2010 | 00:40 »
Leider ist es genau so, wie beschrieben: nicht realisierbar und recht unsinnig, wenn man sich den Aufwand ansieht, den die (am Ende trotzdem falsche und kritisierbare) Erstellung einer umfassenden Wirtschaftssimulation bräuchte.

Aber bitte, lass dich nicht aufhalten.



Meine Herren, klingen wir heute aber herablassend - muss schön sein, wenn man die ultimative Weisheit, was im Rollenspiel möglich und sinnig ist von Gott (oder einer anderen, beliebigen, omnipotenten Macht) direkt eingeflöst bekommen hat.

Ganz ehrlich, ich verstehe nicht wo dein "Problem" mit einem von "irdischen" Überlegungen unbeeinflussten Wirtschaftssystem ist.
Schon allein vom rollenspielerischen Standpunkt her, wäre alles andere für mich schlecht. Spieler sollen andere NSC ja auch nicht anders behandeln als die anderen SC da ihre Charaktere ja nicht wissen, dass es da einen Unterschied gibt. Wieso sollte ich als Spielleiter also auf einmal auf "für SC wichtige" Waren unsinnige Preise legen?


Ich persönlich hatte eigentlich immer nur ein Problem - ich hab keine Ahnung, wie viel Nahrungsmittel ein Bauer mit welcher Technologie herstellen kann. Wenn man das mal weiss, ist zumindest in einem gewissen Rahmen ein glaubwürdiges Preissystem möglich.
Natürlich muss das jetzt kein ausgeklügeltes System sein, in welchem von Wirtschaftswissenschaftler BIP und Co berechnet werden.
Aber gewisse Zusammenhänge, Absehbarkeiten und so weiter halte ich für nötig.

Ich scheine da aber wohl in der Minderheit zu sein - in DSA zB hat sich auf michd ie wiedersinnige, löchrige, Preiskonstruktion immer stimmungstötend ausgewirkt. Und ne Handels/Freibeuter/Stadtstaatenherrscher-kampagne wollte ich mehrfach schreiben und leiten, aber das System hat einfach kein entsprechendes Spiel unterstützt.

mfG



Edit:
@Eulenspiegel:
Danke für den Hinweis, ich hatte nicht daran gedacht, das manch einer vielleicht ein asiatisches oder mittelamerikanisches Setting nutzen wollen würde.
Für mich waren immer primär europäisch Mittelalterliche interessant, gefolgt von mediteran-antiken - und schon letztere, mit ihrer vorchristlichen Kultur ist für einen Großteil der Mitteleuropäer nahezu undarstellbar. Von Asiatischen (und dem "Verständnis" das Europäer für Bushido (Nicht Musiker...) o.Ä.haben) mal ganz abgesehn.
« Letzte Änderung: 21.07.2010 | 00:41 von Felix R »

Offline Eismann

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #178 am: 21.07.2010 | 01:24 »
Du gehst es zu komplex an Eismann.

Konsistenz zu erzeugen ist möglich ohne eine exakte Datenbasis zu haben. Wirf den Realismus über Bord, da das Recherchieren dieser Daten praktisch unmöglich ist (bin exakt an der selben Stelle gescheitert, wenn auch mit anderen Zielsetzungen).

Mir ist schon klar, dass das ein zu komplexer Zugang ist. Aber falls wer ein "realistisches" System haben will, das historische Verhältnisse simuliert, dann wollte ich nur klar machen, dass das deutlich aufwändiger ist, als man sich das so vorstellt bzw. meiner Meinung nach auch einfach nicht umsetzbar ist.
Ein in sich geschlossenes System, dass nur in sich konsistent sein soll, ohne einen wirklichen wirtschaftssimulatorischen Ansatz zu verfolgen, ist zwar immer noch aufwändig, da man sich da von ganz unten an hoch arbeiten muss, aber es ist zumindest irgendwo in einem machbaren Rahmen.

Offline Felix R

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #179 am: 21.07.2010 | 12:57 »

Sag doch einfach Bescheid, wenn deine dynamische Wirtschaftssimulation fertig ist.

Du hast es nicht so damit, die Posts anderer Leute zu lesen oder?
Und damit erscheint eine Diskussion irgendwie unsinnig.




Sollten sich irgendwo Ergebnisse der Diskussion (konstruktive, kein "macht keinen Sinn und wer was anderes sagt ist doof" Getue)
finden (links zu besseren Preistabellen, etc pp) wäre ich für eben diese dankbar.
« Letzte Änderung: 21.07.2010 | 13:35 von Felix R »

Pyromancer

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #180 am: 21.07.2010 | 13:51 »
Mag mich die Moderation mal langsam vor den massiven, direkten und persönlichen Angriffen schützen oder wie läuft das hier?

Du solltest Beiträge, in denen du massiv, direkt und persönlich angegriffen wirst melden: Einfach den "Redaktion informieren"-Knopf (befindet sich unter jedem Beitrag) drücken und schreiben, was dich bedrückt.

Offline Eismann

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #181 am: 21.07.2010 | 15:18 »
Rein technisch betrachtet würde ich so etwas wie folgt aufziehen:
1. Sichtung der Verhältnisse
Die erste Designfrage sollte ja für gewöhnlich sein: Was will ich eigentlich? Bei DSA könnte man, was den Hintergrund angeht, sagen "Alles, möglichst aufeinander hockend", aber das hilft ja nicht weiter. Nehmen wir mal das Mittelreich. Es soll spätmittelalterliche 08/15-Fantasy sein mit großen Städten und dichten Wäldern.

2. Die Ableitung
Städte entstehen, wenn der Agrarsektor so viele Nahrungsmittel produziert, dass genug Leute etwas anderes tun können als für sich selbst Nahrungsmittel zu produzieren. Daraus folgt normalerweise Städtebildung, eine gewisse Entwicklung der Wissenschaften (was Menschen halt so treiben, wenn sie sonst nichts zu tun haben) usw. Da bei DSA das Essen nicht vom Himmel fällt (auch nicht magisch) und im Mittelreich ungefähr klimatische Bedingungen herrschen wie in Mitteleuropa, werden Nahrungsmittel nicht in so großen Mengen produziert, weil das Klima drei Ernten im Jahr ermöglicht, sondern weil die Agrartechnik weit genug entwickelt ist, dass die Produktivität des einzelnen Bauern ausreichend Städter mit durch füttern kann. Da es ein "mediävoides" Fantasysetting ist, passt das ganz gut ins Bild. Das gilt auch für andere Bereiche der Produktion. Es gibt Stahlverhüttung, Glasbläserei, vorindustrielle Stoffproduktion etc.

3. Die Basis der Wirtschaft
Im Endeffekt ist es erstmal wichtig, bestimmte Relationen zu generieren. Schon in der Schule lernt man: Rohstoffe, Arbeit und Kapital sind nötig zur Produktion und bestimmen neben Angebot und Nachfrage den Preis. Wenn man also nachher ein in sich schlüssiges Preismodell haben will, das auch den Spielern die Möglichkeit gibt möglichst einfach Preise abzuleiten, sollte das hier in sich stabil sein. Ein einfaches Beispiel: Ein Charakter kauft einen Filzumhang und der Spieler will wissen, wieviel das kostet. Das bedeutet:
Rohstoffe: ca. 3 qm Filz und Garn
Arbeit: Die Arbeitszeit des Schneiders (hier ist bereits Recherche nötig: Wie lang wird er brauchen? 2-3 Stunden?)
Kapital: Ausbildung des Schneiders und Nadeln, wobei das in diesem Falle offenkundig nicht allzu sehr ins Gewicht fällt.
Man müsste also wissen, was ein Schneider so pro Stunde nimmt, wie lange man an einem Umhang per Hand näht und was Filz so kostet. Filz wiederum wird hergestellt aus Rohstoffen, unter Aufwand von Arbeit etc. pp.
Es wird also schnell klar: Es ist ein Startpunkt von nöten, an dem man das ganze System aufhängt. Wenn man dann darauf aufbauend die wichtigsten Schlüsselobjekte (Nahrungsmittel und Rohstoffe) definiert hat, kann man den ganzen Rest ableiten.
Und damit sind wir auch schon wieder beim Agrarsektor.
Laut unserer Definition produzieren Bauern im Mittelreich einen ausreichenden Überschuss, damit Städte entstehen können. Behaupten wir einfach mal, dass 10 Prozent der mittelreichischen Bevölkerung in Städten lebt. Also produzieren aventurische Bauern mindestens 10 Prozent Überschuss netto (also abzüglich Verluste durch Ratten, Schimmel usw. Ist ein größeres Problem, als man denken sollte), oder anders ausgedrückt: 10 in der Landwirtschaft tätige Personen füttern einen Städter durch, der selbst keine Lebensmittel (bzw. deren Rohstoffe, Bäcker, Brauer etc. "veredeln" zwar, aber generieren in unserem Modell nichts neues) produziert. Dank dieses relativen Modells müssen wir uns auch keine Gedanken machen, wie genau er das macht, wie die Aussaat-Erntequote ist, was für Getreide er anbaut, ob er Zwei- oder Dreifelderwirtschaft nutzt etc., hauptsache am Ende kommt genug zu essen dabei herum.
In der Realität schwanken Nahrungsmittelpreise massiv, und zwar saisonal, je nach Ernte und längerfristig nach Bevölkerungsentwicklung. Das ist aber für uns viel zu kompliziert, daher nehmen wir Fixpreise. Die sind zwar nicht realistisch, aber sonst kommt man hier zu gar nichts.

4. Definitionen
Definieren wir einfach mal, ein Kilo Hafer (als imaginäres Standardgetreide Aventuriens) kostet 1 Ninggi. Es hat 3770 Kalorien, eine körperlich schwer arbeitende Person braucht (jetzt mal abgesehen von Vitaminen etc. pp.) ungefähr 3200 ka, man käme also rein rechnerisch 1,17 Tage mit einem kg Hafer über die Runden. Ein Bauer produziert davon also 311 kg pro Jahr für sich und noch einmal 31 kg Überproduktion für "den Städter". Der wiederum bezahlt also alleine um jeden Tag sein Haferbreichen ohne alles essen zu können 311 Ninggis. Das sind quasi unsere Ernährungsminimalkosten. Hiervon kann man nun alle möglichen anderen Sachen ableiten, wie Brot, Bier etc. und von da aus geht es dann über Fragen des Lebensunterhaltes und dazu nötige Löhne bis ganz rauf ins komplette Wirtschaftssystem. Klingt nach Arbeit, ist es auch. Und die werde ich mir hier jetzt nicht machen, aber vielleicht hilft es ja weiter, falls da wer in die Bresche springen will.

Offline Christoph

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #182 am: 21.07.2010 | 20:07 »
Mag mich die Moderation mal langsam vor den massiven, direkten und persönlichen Angriffen schützen oder wie läuft das hier?

Ich werde unterdrückt!

Genaugenommen störst und trollst du non stop. Ansonsten melde einfach die bösen Beiträge.

@Eismann. Genau das war auch meine Vorgehensweise. Einige Dinge kann man auch ableiten, z.B. die Arbeitsleistung von Maschinen -> Menschen, dort wo keine Daten auffindbar sind, teilweise banale Dinge wie "wieviel Holz produziert ein Holzfäller am Tag".
« Letzte Änderung: 21.07.2010 | 20:09 von Christoph »

Online Kurna

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #183 am: 22.07.2010 | 01:53 »
@Eismann
Schöner Startpunkt.

Ich denke, ab irgendeinem Zeitpunkt sollte man saisonale Schwankungen wieder in das System einspeisen (zumindest in der einfachen Form hoch/mittel/niedrig). Sonst fehlt einfach etwas vom Flair einer (fantastisch-)mittelalterlichen Welt. Aber es ist sicher vernüftig, für die ursprünglichen Berechnungen vom Fixwert auszugehen.

Eine kleine Korrektur noch:
Wenn 10% der Bevölkerung Städter sind, müssen jeweils 9 landwirtschaftliche Produzenten sie mit durchfüttern, nicht 10. Aber das ändert natürlich nichts am Grundkonzept.

Tschuess,
Kurna
 
"Only the good die young. The bad prefer it that way." (Goblin proverb)

oliof

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #184 am: 31.07.2010 | 09:51 »
4. Definitionen
Definieren wir einfach mal, ein Kilo Hafer (als imaginäres Standardgetreide Aventuriens) kostet 1 Ninggi. Es hat 3770 Kalorien, eine körperlich schwer arbeitende Person braucht (jetzt mal abgesehen von Vitaminen etc. pp.) ungefähr 3200 ka, man käme also rein rechnerisch 1,17 Tage mit einem kg Hafer über die Runden. Ein Bauer produziert davon also 311 kg pro Jahr für sich und noch einmal 31 kg Überproduktion für "den Städter". Der wiederum bezahlt also alleine um jeden Tag sein Haferbreichen ohne alles essen zu können 311 Ninggis. Das sind quasi unsere Ernährungsminimalkosten. Hiervon kann man nun alle möglichen anderen Sachen ableiten, wie Brot, Bier etc. und von da aus geht es dann über Fragen des Lebensunterhaltes und dazu nötige Löhne bis ganz rauf ins komplette Wirtschaftssystem. Klingt nach Arbeit, ist es auch. Und die werde ich mir hier jetzt nicht machen, aber vielleicht hilft es ja weiter, falls da wer in die Bresche springen will.

Glücklicherweise gibt es ja Leute, die sich die Mühen die Du hier anreißt schon gemacht haben, zum Beispiel in Fief und HârnMaster, für den von Dir beschriebenen Bereich der bäuerlichen Landwirtschaft zum Beispiel HârnManor oder gleich mit der Betrachtung des Einflusses der Magie auf ein mittelalterliches Setting A Magical Medieval Society: Western Europe. Man muß also nicht unbedingt ganz bei Null anfangen.
« Letzte Änderung: 31.07.2010 | 09:53 von oliof »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #185 am: 31.07.2010 | 11:00 »
Wenn ich mir anschaue, das in "Nachtrichter"(guter DSA-Roman, hab ihn grade durch) eine Phexgeweihte ihrem eigenen Vogtvikar 340D für Heiltrank+Antidot+ihre Behandlung(einflößen und drunten halten) abknöpfen will,
A Romane sind nicht Kanon
B Phexerls sind Opportunisten, das war wohl ein Verkäufermarkt mit Monopol in Notlage. Ein Königreich für
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Voronesh

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Re: Fixt mal das Wirtschaftssystem!
« Antwort #186 am: 13.09.2010 | 15:28 »
Absolut korrekt. Aus der unvermeidlichen Zwickmühle heraus ergibt sich auch der systematische und elaborierte Wunsch, "seine Spieler klein zu halten", weil sonst die Spielwelt aus den Fugen fliegt. Und wenn man es mal aus diesem Blickwinkel betrachtet, macht durchaus Sinn.

Und da schau mal einer an, wie sich die Diskussionen immer im Kreis drehen. Vom (dummen) Wunsch, einen Markt korrekt abzubilden (mal echt jetzt Jungs: wer das könnte, der wäre in Null Komma nix Aktienfantastillionär) über die notwendige Erkenntnis, dass das nicht geht, über die notwendige Erkenntnis, dass man mit den absurden, spiel- und spaßvernichtenden Auswüchsen (vierzigtausend Heiltränke im Schuppen etc.) irgendwie umgehen muss, kommt man zum Punkt, dass irgendwo eine Bremse sinnvoll sein könnte. Nun rätselt man eher darüber, wie man sie möglichst elegant anzieht.

Ein Schelm, wer jetzt erkennt, dass Kiesow u.a schon vor 20 Jahren an ziemlich genau dem unausweichlichen Punkt war, wofür er nun allgemein und vor allem LAUT verachtet wird. :) Schade, dass die Zyklik der Debatten nie erkannt wird, und jeder meint, er wisse es besser, obwohl er das Rad immer nur ein Stückelchen weiter dreht.

An sich stimme ich dir zu. Nur stellt sich immer die Frage, wo man das kleinhalten denn nun ansetzt.

In DSA hat jeder Held der sich ein Häuschen leisten will/kann schon seit laaaanger Zeit keine Geldsorgen mehr. Wer seine paar hundert Dukaten zusammenhat, kann sich nichts mehr sinnvolles kaufen, außer er geht den Magier bezahlen. Aber fürs Häuschen reichts einfach noch nicht, außer er ist mit klein,klein Haus im klein,klein Dorf zufrieden. Nur warum da gleich 500 Dukaten ausgeben. Und wenn das 650 Dukaten fürs Fischerboot waren, dann wird das nix mit dem schnellen Ruhestand, obwohl der Held das Arsenal leergekauft hat.

Ich finde, in DSA ist der Ruhestand einfach unnötig erschwert, und die Materialbeschaffung einfach zu schwer. Außer man geht beim Gegner klauen. Oder warum werden wir dauernd von Typen mit kaputten Waffen überfallen. Der dickste Verkauf von Zeug war wirklich der Waffenverkauf von 2-3 ABs. Aber wir halten uns halt auch an das Arsenal plus die alten Aufträge für nen paar dutzend Dukaten. Da kommt man halt schlecht vorwärts.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."