Thema: Fixt mal das Wirtschaftssystem!

[Robert]

Der Dukat ist allerdings, wie ich irgendwo gelesen habe, aus einer Silber-Gold-Legierung. Das muss man aber so nicht übernehmen, insbesondere da sowas extrem fälschungsanfällig wäre. Mehr als Edelmetallmünzen sowieso sind.

So wie die bleigefüllten Marawedi des alten Kalifen "A Buddel Rum"?^^
(Für Hartwurst-DSAler: Abu' Dhelrumun )

[Feuersänger]

Der Dukat ist allerdings, wie ich irgendwo gelesen habe, aus einer Silber-Gold-Legierung.

Ich glaub das verwechselst du, evtl. mit der Al Anfer Dublone oder sowas in der Art, bin mir da auch nicht sicher. Ich erinnere mich jedoch deutlich an einen Satz (ich glaub aus dem "Land des SA"), wonach der Dukat aus "einer ganzen Unze reinsten Goldes" bestünde, und daher viel toller sein als die ganzen Schummelwährungen irgendwelcher Bananenstaaten.

[Eulenspiegel]

Also wenn ihr unbedingt das irdisch-europäische Verhältnis von Gold -Silber haben wollt (was ich persönlich ja für langweilig halte), dann muss man nicht den Wert des Dukaten, sondern nur das Gewicht des Dukaten verändern:
Wenn wir das Gewicht eines Dukaten einfach auf 3 Gramm setzen, dann bleiben die Preise alle erhalten, man muss nichts weiter ändern. Genau das gleiche gilt für die anderen Einheiten.

Wollen wir nun berechnen, wie schwer ein Heller sein muss:
Nehmen wir 4kg Bronze. Das sind ungefähr 3 kg Kupfer und 1 kg Zinn. Das sind 12 Dukaten bzw. 120 Silbertaler. bzw. 1200 Heller.
Das heißt, ein Heller wiegt 4/1200 kg = 3,3 g.
Sagen wir, ein Heller ist etwas mehr wert als der Rohstoff. Setzen wir also 1 Heller einfach auf 3 g.

Wir hätten also:
1 Dukat = 3 Gramm Gold
1 Silbertaler = 5 Gramm Silber
1 Heller = 3 Gramm Kupfer

Dann hätten wir:
1 Dukat = 10 Silbertaler = 100 Heller
bzw.
3 kg Gold = 50 kg Silber = 300 kg Kupfer.

[Feuersänger]

Hmmmmh, das ist gar kein schlechter Gedanke, mit dem leichten Dukaten. Hab gerade nachgeschaut, ein Original Mittelalterlicher Dukat (aus Venedig) hatte einen Goldgehalt von 3,5g. Ist also die richtige Größenordnung.

Doch, das halte ich für sinnvoll.

[MarCazm]

Man sollte dabei nicht vergessen, dass die Spieler, in so gut wie jedem Abenteuer, hunderte von Dukaten vor die Füße geworfen bekommen. Nach den ersten 2 Abenteuern geht schon nur noch das bezahlen in Dukaten los und über das Kleingeld schon gar kein Gedanke mehr verloren. Und wer nicht so viel Gold mit sich rumschleppen will, der geht halt zur Nordlandbank von Störrebrandt.

[Malicant]

Wenn Spieler aus Faulheit nur noch mit Dukaten bezahlen, egal was, dann stimmt was mit der Wirtschaft nicht

[MarCazm]

Genauso siehts aus. Je mehr Abenteuer die Spieler spielen umso mehr häufen sich die Dukaten. Ausgaben haben sie meißtens nicht. Pferde kriegen sie in manchen Abenteuern als Belohnung oder in anderen zur Verfügung gestellt. Und wirklich kritische Ausgaben haben sie nicht weil das Standardleben einfach nix kostet. Daher muss man sich keine Sorgen machen über das kostet jetzt aber viel zu viel. Einfach ein wenig sparen und hier und da was mitgehen lassen und schwupp kann man sich leisten was man will. Aber davon ab das Wirtschaftssystem ist nicht das Einzige Problem von DSA, das dringend gefixt werden müsste.

[Feuersänger]

Man sollte dabei nicht vergessen, dass die Spieler, in so gut wie jedem Abenteuer, hunderte von Dukaten vor die Füße geworfen bekommen. Nach den ersten 2 Abenteuern geht schon nur noch das bezahlen in Dukaten los und über das Kleingeld schon gar kein Gedanke mehr verloren. Und wer nicht so viel Gold mit sich rumschleppen will, der geht halt zur Nordlandbank von Störrebrandt.

Das ist jetzt nicht der "Knicker" Thread hier. ^^
Dass die Spieler keinen Bock haben, jeden Kreuzer einzeln abzustreichen, wird ja dort auch schon dargelegt. Ich persönlich habe mit einer Pauschalregelung, was das Kleingeld betrifft, keine Probleme. Das ist eigentlich in den meisten RPGs gang und gäbe - außer freilich, man gerät an einen Knauser-SL.
Und wie gesagt finde ich, die gesamte Institution Nordlandbank ist ein kompletter Stilbruch, was das Fantasy-Genre insgesamt angeht. Das ist für meinen Geschmack viel zu modern, viel zu bürokratisch und wenig fantastisch. Und "notwendig" ist sie eigentlich nur, weil die Autoren unbedingt eine fantastische aber wertlose Goldmünze als Leitwährung wollten. Das nenne ich mal den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.
Da ist es doch besser, wie von Eulenspiegel vorgeschlagen, das Gewicht des Dukaten drastisch zu reduzieren. Wieso bin ich da eigentlich nicht selber draufgekommen?

Es geht bei meinem Anliegen, die Wirtschaft zu fixen, nicht ausschließlich um die Bequemlichkeit der Spieler während ihrer Abenteuer, sondern auch um Immersion, welche zumindest für mich eine Spielwelt ohne allzu grausame Logikfehler voraussetzt.

[Malicant]

Und wie gesagt finde ich, die gesamte Institution Nordlandbank ist ein kompletter Stilbruch, was das Fantasy-Genre insgesamt angeht. Das ist für meinen Geschmack viel zu modern, viel zu bürokratisch und wenig fantastisch.

Modern und Fantasy sind nicht gegenpole auf der selben achse. Etwas kann modern sein und dennoch als Fantasy durchgehen und umgekehrt ist etwas antiquiertes noch lange keine Fantasy.

Btw, die Idee von Banken ist recht alt und hat unter anderem dazu geführt, das Juden und Templer ab einem bestimmten Zeitpunkt keine Freunde mehr hatten. Und mitteralterlicher als das geht es nicht.

[Sharrow]

Wie schwer ist eigentlich eine Aventurische Unze? In der Realität schwankte das nämlich ziemlich stark (27 bis 31 Gramm)

Ich würde ein Stein auf 960 Gramm fest legen. Dann ist ein Pfund (1/2 Stein) 480 Gramm schwer und eine Unze (1/16 Pfund) genau 30 Gramm. Eine Goldmünze (1/10 Unze) wiegt dann genau 3 Gramm.

Warum so krumme Zahlen? Unsere üblichen 500 Gramm für ein Pfund sind recht schwer für ein mittelalterliches Pfund, welches eher zwischen 357 und 480 Gramm schwankte. Trotzdem liegen (meine) 480 Gramm pro Pfund noch nah genug an unserem heutigen Pfund, um es im Regelwerk mit "annähernd ein halbes Kilo" beschreiben zu können.

Wenn ICH ein Gewichtssystem für eine Fantasy Welt erfinden müsste, wäre es das folgende:
Wagen (500kg)
Sack (50kg)
Stein (5kg)
Pfund (500 Gramm)
Unze (50 Gramm)
Münze (5 Gramm)
Gran (0,5 Gramm, gebräuchliche Maßeinheit für Edelsteine und Perlen)
Korn (0,05 Gramm, etwa ein Weizenkorn)

Das Kilo wird einfach ignoriert und durch "2 Pfund" ersetzt. Dieses System könnte man mit Leichtigkeit umrechnen und es bietet alle Größen, die man braucht. Außerdem ist es noch sehr nah an den gebräuchlichen oder historischen Maßeinheiten.

Edit: Wenn man den Goldpreis zur heutigen Zeit anschaut, steigt er in den letzten Jahren extrem an (von 350€/30g auf über 1000€). Durchschnittlich auf die letzten 5 Jahre kann man aber etwa von 100€/Münze (5g) aus gehen. Für eine Fatnasywelt ist das eventuelle etwas zu hoch, aber für meinen Geschmack passt es eigentlich ganz gut.

Aaaber ich weiche vom Thema ab...

[MarCazm]

...viel zu bürokratisch und wenig fantastisch.

Aber dafür ist DSA doch bekannt und gemacht. 

[Feuersänger]

Aventurische Banken: dann warte ich mal auf das Stoerrebrandt-Pogrom.

Aber dafür ist DSA doch bekannt und gemacht. 

Leider wahr.

Gewichtssystem:
die aventurische Unze hat 25 Gramm. Alle anderen Einheiten entsprechen 1:1 dem metrischen System, also 1 Skrupel = 1 Gramm usw.

Ich habe für unsere S&S-Kampagne auch das Pfund mit 480 Gramm gleichgesetzt. Erstens ist das auf halben Weg zwischen dem englischen (452g) und dem deutschen Pfund, kann man also beide Einheiten damit gleichsetzen. Zweitens habe ich ja, wie gesagt, für Münzen das Karlspfund genommen, d.h. aus einem Pfund Silber werden 240 Pfennige geschlagen. 2 Gramm pro Münze ist leicht zu merken.

Dann, zurück zum Thema, was Waren und Dienstleistungen kosten sollen, für die wir keine direkten Angaben kennen. Es geht da auch wieder nicht um den Heller, sondern um Größenordnungen. Da muss man sich überlegen, wie aufwendig die Dinge herzustellen sind, wie teuer das Rohmaterial ist und wieviele Mannstunden Arbeit drinstecken.

Z.B. hab ich neulich im TV eine Doku über einen Tischler gesehen, der komplett von Hand einen großen Pferdeschlitten gezimmert hat. Der war damit glaube ich ca. 4 Wochen beschäftigt. Ich möchte vermuten, ein Wagen oder Karren ist vom Aufwand her ähnlich. Nehmen wir mal an, es ginge auch in 3 Wochen. Wir reden hier von einem Meister, der so ungefähr das achtfache von einem ungelernten Arbeiter verdienen dürfte. Also sagen wir, er berechnet 8 Silber/Tag (ein "Silber" sei hier der Satz für einen Tagelöhner). Macht für 18 Tage also 144 Silber für die reine Arbeitszeit. Beim Material fängt die Raterei an, man braucht geeignetes Holz, und dann muss ein Schmied passende Eisenteile fertigen (was aber in der obigen Arbeitszeit schon enthalten sein kann). Die Kosten schwanken sicher auch je nach Region (Wälder vorhanden oder nicht).
Noch etwas billiger wird es, wenn der Wagner einen Gesellen hat, der viel weniger verdient; das reduziert die Bauzeit auf 9 Tage à 12 Silber (8+4), also 108 Silber.
Wenn wir für das Material also mal Pi mal Schnauze 50 Silber veranschlagen, kommen wir insgesamt auf ca. 150-200 Silber.

Das entspräche bei DSA also 15-20 Dukaten -- und nicht 150 Dukaten, wie in der Liste angegeben! Die vorgeschlagene Umrechnung von 10:1 ("eine Null streichen") haut also in diesem Falle hin.
(In meiner S&S-Kampagne wären das dann ca. 300g Silber, etwa genausoviel wie ein Reitpferd)

Dann kleiner Sprung zur Frage, was ein Söldner verdient: ich schau mal, ob ich in meinen historischen Essays was dazu finde. Ich meine mich zu erinnern, dass der Tagessold nicht so übermäßig hoch war, aber man dazu bedenken muss, dass die Söldner oft wochen- und monatelang nur "geidlet" haben, ehe es einmal zur Schlacht kam.

[Robert]

Ich meine mich da eine Fernseh-Doku über Landsknechte zu erinnern:
1 Silber/Tag auf dem Marsch, oder in Garnison
1 Gold/Tag für richtigen Kampf
(Belagerungen galten IIRC für die Meisten als Garnison, für die am Sturm direkt beteiligten Truppen als Kampf).

Erklärt auch den "Doppelsöldner", verdient 2x so viel, aber dafür steht er in vorderster Reihe
Aventurisch gibt es Doppelsöldner ja in Al'Anfa(deren Dublonen hier noch gar nicht erwähnt wurden. Brauchen wir auch nicht, sind einfach doppelt so schwer, wie mittelreichische Dukaten.)
BTW, kennt jemand das Balihoer Rad?
Die Wiki ist übrigens, zumindest beim Umrechnen, ziemlich hilfreich.

[Feuersänger]

Wikipedia ist doch ne feine Sache:

Die Besoldung der Landsknechtheere basierte zu Beginn des 16. Jahrhunderts auf dem Faktor Vier, da einfache Landsknechte vier Gulden (in Norddeutschland Taler) ausgezahlt bekamen. Die Zulage für Hakenschützen betrug einen Gulden. Acht Gulden erhielten die Doppelsöldner sowie die Gemeinwebel, Gerichtswebel, Fouriere, Feldschere, Trabanten, Spielleute und Kapläne, zwölf Gulden die Schreiber, 16 Gulden die Feldwebel und Locotenenten der Fähnlein, 20 Gulden die Fähnriche, 40 Gulden die Hauptleute und 400 Gulden der Obrist. Abgerechnet wurde monatlich, außerdem stand den Knechten das Recht zu, nach jeder bestandenen Schlacht unabhängig vom Kalender einen neuen Soldmonat zu verlangen. Bemessen an Lebenshaltungskosten von ein bis zwei Gulden war der Sold damit recht hoch.

Der Zeitrahmen passt ja, da Aventurien ja auch kein echtes Mittelalter mehr ist, sondern eher Renaissance.
Ein Gulden waren zu der Zeit genau wie der historische Dukat 3,5g Gold, aber das hilft uns bei der Umrechnung auf DSA nicht so gut weiter wie der Hinweis auf die Lebenshaltungskosten. Nehmen wir den einfachen Tagelöhner (1S/Tag) als Existenzminimum an, bekommt ein Gemeiner Landsknecht das vierfache davon, also 4S/Tag bzw. 120S im Monat, oder 12 Dukaten.
Das mit dem neuen Soldmonat nach einer Schlacht ist natürlich auch noch interessant. Man stelle sich mal vor, in einem Monat gäbe es drei Schlachten, das macht dann 4 Soldmonate oder 48 Dukaten.

[Malicant]

Der Zeitrahmen passt ja, da Aventurien ja auch kein echtes Mittelalter mehr ist, sondern eher Renaissance.

Zeitrahmen ist bei DSA eine Frage der Geografie. Mittelalter, Renaissance, Indianer, Busch- und Dschungelmenschen, Eskimos, Mongolen, alles ist dabei.

[Feuersänger]

Ach mach Sachen, das hab ich nicht gewusst.
Im _Großteil_ des aventurischen Kontinents, nämlich weiten Teilen des Mittelreichs und dem Horasreich, haben wir quasi-Renaissance. Hochmittelalter ist eigentlich nur noch im Hzgtm Weiden aktuell. Dabei lass ich jetzt mal den ganzen Borbaradrotz außen vor, das ist eh an Peinlichkeit kaum noch zu überbieten.

[Adanos]

Für einen großen reich verzierten Pferdeschlitten (4-spanner) erscheinen mir 15-20 D angemessen, wenn ein Schwert nach obigen angaben 2,5 D kostet. Ein einfaches kleines Gebrauchsmodell (1-Spanner) sollte dann aber dem Wert eines Schwertes entsprechen.

1 ST als Existenzminimum für einen Tagelöhner erscheint mir etwas viel, das muss man erstmal mit den Preisen der Gastronomie vergleichen, dann diese vergessen, da der Tagelöhner sich wohl kaum durch die Schenken durchfuttert, sondern in seine Windschiefe Hütte geht und seine Frau kochen lässt. Dann spielen also noch die Preise für Nahrungszutaten die Rolle.
Hier trennen wir uns von dem Gedanken, dass man 3 Mahlzeiten am Tag hat, sondern eher eine.
Tja, was ergäbe diese pessimistische Rechnung für das Existenzminimum?

[Ebenezer_Arvigenius]

Und wie gesagt finde ich, die gesamte Institution Nordlandbank ist ein kompletter Stilbruch, was das Fantasy-Genre insgesamt angeht. Das ist für meinen Geschmack viel zu modern, viel zu bürokratisch und wenig fantastisch.

Naja, über Geschmack lässt sich nicht streiten. Historisch gesehen passt die Norlandbank von Grösse und Aufgabenbereich ganz gut. Sie entspricht etwa den italienischen Banken um ca. 1300. Wenn man es eher nordeuropäisch mag bieten die Fugger um 1500 ein vergleichbares Modell im "klassischen" DSA-Fantasyambiente.

[Jens]

Hm also irgendwie mag ich diesen Thread grad sehr und mir schwebt da ein dünner Band vor "Wege des Goldes" mit blauem Seitenrand (oder schwarz) und einem dicken Haufen Gold als Cover...
Darin stehen dann so Dinge wie:
Der Dukat wiegt plötzlich weniger, viel weniger, ein Zehntel! (Oder sein Wert wird verzehnfacht)
Eisenmünzen fliegen raus.

Preise werden neu berechnet (eine Preisliste, YAY)
"Leben mit Silber und Gold" (was verdient man so? Woraus setzt sich ein Preis zusammen? Schneider, Tischler, Schreiner etc., allgemein "Hersteller" werden beleuchtet)
"Sterben mit Silber und Gold" (das Söldnerwesen bzw. Mietlinge und Dienstleistungen)
Banken - Sinn und Unsinn und ihre historischen Entsprechungen

Was könnte da noch rein? Würden sich ein paar engagierte Leute finden, die das mal machen? Ich mach auch mit!

[Feuersänger]

@Jens:
naja, wenn ich schon den Thread hier angestrengt habe, denke ich, könnte ich mich auch ein wenig angaschieren. ^^

Umso besser wäre es, wenn die genannte Preisliste dann noch einigermaßen generisch und auf andere "Mittelalter"-Settings portierbar wäre. Damit meine ich Fantasy ohne SF- oder Steampunk-Elemente. Ihr versteht.

Was noch reingehört: über die Qualität von Gütern. Vom Hemd bis zur Kutsche gibt es quasi alles in verschiedenen Qualitäten, was sich z.B. auf Bequemlichkeit, Haltbarkeit etc. auswirkt.
Beispiel: es gibt Stiefel für 1 Silber und Stiefel für 5 Silber, die für 1 Silber halten ein halbes Jahr und die für 5 Silber 10 Jahre - aber wenn man sich nicht 5 Silber auf einmal leisten kann, muss man halt über 10 Jahre 20 Silber für schlechte Stiefel zahlen. (entlehnt aus: Discworld)

[Adanos]

Nordlandbank saugt! Aber gut wäre eine Parallele zu den Templern: Die Rondrakirche übernimmt das Bankenwesen. Dann wäre diese Kirche auch endlich mal nützlich.

Eisenmünzen sind sowieso doof. Dann sind Kreuzer eben kleiner als Heller und die Sache ist erledigt. Nicht das Kreuzer irgendwie für die Spielwelt relevant wären, aber wenn man schon genau ist...

[Eulenspiegel]

Nordlandbank saugt! Aber gut wäre eine Parallele zu den Templern: Die Rondrakirche übernimmt das Bankenwesen. Dann wäre diese Kirche auch endlich mal nützlich.

Rondrakirche unnütz? Also imho ist die Rondrakirche schon jetzt nützlich genug.

Und wieso sollten die Krieger für das Bankwesen zuständig sein?
Wenn, dann doch eher die Götter, die sich dem Handel verbunden fühlen. Und das wären dann halt die Ingerimm- und die Phexgeweihten.

Man könnte natürlich auch hier wieder aus dem Mittelalter kopieren und den12 Göttergläubigen das Bankwesen total verbieten. Dann gelangen halt Maraskaner, Novadis& Co. zu Reichtum durch Bankwesen.

[Imiri]

Ach komm.. eine der Regeln der Novadis kann man bestimmt auch dagegen auslegen... 

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich habe noch Mal durch meine Unterlagen gewühlt heraus kamen die folgenden Preise.

1 Morgen Land Deutschland                2-3 Gulden
1 Pfund Muskat                      80 Schillinge
fetter Ochse                     11 Schillinge
Frauenrock aus Samt und Seide               9-10 Gulden
Häubchen aus geklöppelter flandrischer Spitze in Deutschland   12 Gulden

Quelle: S. Fischer Fabian Der jüngste Tag Die Deutschen im späten Mittelalter, Verlag Dromer Knaur.
Das Problem das ich habe besteht darin das ich bisher die Münzen nicht zuordnen konnte kann man da Auskunft geben?

Die Qualität außer durch die starfenden Blicke der NPCs ins Spiel zu bringen ist schwierig. Denn der Verwaltungsaufwand für den Abnutzungsgrad stelle ich mir erheblich vor. Eine lockere Auslegung erfordert aber neben einer ungefähren Preisangabe keine weiteren Überlegungen.

Das Problem mit der Nordlandbank besteht aus meiner Sicht darin das sie direkt von allen genutzt wird. Denn zunächst waren doch Bankgeschäfte auf Vertrauen und persönlichen Ruf begründet. Zudem waren eben große Kreise nicht mit dem neuen Instrument bekannt. Also war der Kreis der Banknutzer eher eingeschränkt.
Das Problem ist das die Spieler natürlich mit einer Bank vertraut sind und kein Hinweis darauf gegeben wird das eine Bank in einer noch der mittelalterlich / ritterlichen Denkweise verhafteten Gesellschaft, Mittelreich nocht etwas besonderes ist.

Die Templer bilden was das Finanzwesen angeht ja eine Ausnahme aber nicht die Regel. Man hat durch Schenkungen und Erbschaften an den Orden ja nicht nur große Geldsummen bekommen sondern auch Grundbesitz in verschiedenen Ländern und als bewaffnete Gruppe wohl auch einen entsprechenden Schutz zu bieten.

Auf Aventurien hat eigentlich jeder Kirchenorden eine Aufgabe oder zumindestens eine politische Position die er halten möchte. Ich denke nicht das man da zusätzliche Aufgaben entwickeln muß.

Für Rhastullahgläubige gelten natürlich die strenge Interpretation des 24 Gesetzes nachdem ein wahrer Gläubiger auch kein Geld berühren darf das von Ungläubigen berührt wurde. Die Gesetze 50-55 halten den Gläubigen dazu an Rhastullahs Ruhm zu mehren. Es wird gestritten ob das bedeutet den geistlichen / religösen oder auch den monetären Ruhm zu mehren.
Quelle: Jörg Raddatz Hrsg. Kirchen, Kulte, Ordenskrieger, Fan Pro1997

Gruß Jochen

[Arbo]

Ähm, zu den Finanzsachen meinerseits nur die Anmerkung, dass realhistorisch in Europa zu einer für Aventurien äquivalenten Zeit der sogenannte Merkantilismus herrschte. Kurz auf die Formel gebracht würde der lauten: Schatzanfhäufung, Eldemetallhortung, billg einkaufen und teuer verkaufen usw. Hat zwar z.T. auch Inflation zur Folge, aber m.E. machen es diese Schlagwörter etwas einfacher, im Fantasy mit diesem Kram umzugehen. Wer sagt denn, dass das funktionieren muss? Ist doch auch eine schöne "Ausrede", warum Münzen (vom Gewicht her) und Preise schwanken dürfen! Real hat's ja auch nicht funktioniert! 

Die Preise selbst lassen sich m.E. ohnehin nicht mehr wirklich recherchieren - und sind sicherlich auch nicht "starr".

Zudem ... das Umrechnen von z.B. Silber und Gold geschah z.T. auch willkürlich. Also macht Euch mal nichts vor, das hat nicht immer eine logische Grundlage - mal ist es 1:12, dann wieder 1:16 oder gar 1:18. Das legt der jeweilige Münzherr - bzw. König - fest.