Thema: Fixt mal das Wirtschaftssystem!

[Feuersänger]

Direkt-Gold? Frisch erpresst? Nicht aus Konzentrat?

[Eismann]

Moin

Das zeigt halt mit das Dilemma: Ein "realistisches" Wirtschaftssystem ist chaotisch und von sehr vielen unterschiedlichen Faktoren abhängig. Preise sind regional von Wetter, Verkehrslage, der Situation der umliegenden Regionen und den Effekten des Fernhandels abhängig, von anderen Faktoren wie Krieg, Epidemien, religiösen Feiertagen, Bevölkerungsentwicklung, Anbaumethoden, Abholzung etc. pp. mal ganz abgesehen.

[Christoph]

Moin

Das zeigt halt mit das Dilemma: Ein "realistisches" Wirtschaftssystem ist chaotisch und von sehr vielen unterschiedlichen Faktoren abhängig. Preise sind regional von Wetter, Verkehrslage, der Situation der umliegenden Regionen und den Effekten des Fernhandels abhängig, von anderen Faktoren wie Krieg, Epidemien, religiösen Feiertagen, Bevölkerungsentwicklung, Anbaumethoden, Abholzung etc. pp. mal ganz abgesehen.

Genau das macht für mich daran den Reitz aus. Statische Wirtschaftssysteme sind halt langweilig.

[Zwart]

Wirtschaftssysteme im Allgemeinen sind langweilig, inbesondere nochmal im Rollenspiel.

[Eismann]

Kommt vermutlich drauf an, ob man einen Faible dafür hat.

@ Christoph:

Der Knackpunkt ist halt, dass man so ein System kaum so detailliert beschreiben kann, wie man es für die praktische Anwendbarkeit in einem Rollenspiel müsste. Zumindest nicht, ohne alleine damit diverse Bücher zu füllen, und selbst dann wäre der Spieler bzw. Spielleiter vermutlich mit den daraus resultierenden Ableitungen deutlich überfordert.

[Christoph]

Kommt vermutlich drauf an, ob man einen Faible dafür hat.

@ Christoph:

Der Knackpunkt ist halt, dass man so ein System kaum so detailliert beschreiben kann, wie man es für die praktische Anwendbarkeit in einem Rollenspiel müsste. Zumindest nicht, ohne alleine damit diverse Bücher zu füllen, und selbst dann wäre der Spieler bzw. Spielleiter vermutlich mit den daraus resultierenden Ableitungen deutlich überfordert.

Gegen eine sinnvolle Vereinfachung spricht ja auch nichts, im Gegenteil.

Nur ist es in DSA ja offensichtlich ein wichtiges Thema, sonst hätte man diesem nicht einen eigenen Band spendiert.

[Auribiel]

Ich behaupte jetzt mal (in einem Anflug rasenden Wahnsinns), dass das nicht stimmt und man für SL und Spieler ein Wirtschaftssystem erstellen kann, das vielleicht nicht den Umfang und die Finesse einer reinen Wirtschaftssimulation besitzt, dafür aber handlebar und nutzbar ist.

Das würde einige kleinere Fixes des Wirtschaftssystems voraussetzen (Gold zu Silber-Umrechnung, Überarbeitung und realistische Gestaltung der Warentabelle sowie Gehälter) und dann los.

Für mich die wichtigste Frage wäre:

Wann ist das Wirtschaftssystem für die (N)SCs denn wichtig?

Mir würden da zwei Nutzbarkeiten einfallen:

a) Wenn die Helden selbst ein Handelsimperium aufbauen wollen.
b) Wenn die Helden ein eigenes Gut bestellen.

Hört sich für mich beides interessant an und kann zu spannenden Abenteuern führen (man stelle einfach einen vertrauenswürdigen Buchhalter ein und Cheffe geht auf Erkundungstour).

Von hier aus gehend (auf beide oberen Fragen deut) könnte man ansetzen und versuchen ein schnelles und übersichtliches Wirtschaftssystem aufzubauen.

Hauptproblem dabei ist natürlich (im Falle des Primärsektors), dass Vergleichswerte zum Mittelalter fehlen. Ich habe mir einmal eine kleine Liste erstellt von Faktoren, die sich auf die Rentabilität von Gutshöfen auswirken, aber bei vielem bin ich auf Schätzwerte angewiesen. Wenn man damit aber leben kann - und es ins Geld-, Lohn- und Warensystem passt, wäre das mal ein Ansatz, auf dem man aufbauen könnte.


Und immer dran denken: Dank Peraine und Phex dürften Ackerbau und Handel in Aventurien zuweilen erfolgreicher ausfallen, als dies irdisch der Fall war (gesunde aventurische Luft mögen auch Großmutterns Kohlköppe!).

[Yehodan ben Dracon]

Mir würden da zwei Nutzbarkeiten einfallen:

a) Wenn die Helden selbst ein Handelsimperium aufbauen wollen.
b) Wenn die Helden ein eigenes Gut bestellen.

Dazu hatte ich mir mehr von Handelsherr & Kiepenkerl erwartet. Naja.

[Auribiel]

@Yehodan:

Da hatte sich wohl jeder mehr von H&K erwartet (unter anderem eine sinnvolle Warenliste).

[ErikErikson]

Handelsherr und Kiepenkerl war eine Offenbarung, und ich dulde nicht, das dieses wunderbare Kompendium von euch schlechtgemacht wird. Wenn ihr mal genau nachlest steht alles, was ihr wissen wollt, da auch drin.

[Christoph]

Hauptproblem dabei ist natürlich (im Falle des Primärsektors), dass Vergleichswerte zum Mittelalter fehlen. Ich habe mir einmal eine kleine Liste erstellt von Faktoren, die sich auf die Rentabilität von Gutshöfen auswirken, aber bei vielem bin ich auf Schätzwerte angewiesen. Wenn man damit aber leben kann - und es ins Geld-, Lohn- und Warensystem passt, wäre das mal ein Ansatz, auf dem man aufbauen könnte.

Exakt das ist das Kernproblem. Aber ansich sind Schätzwerte nicht so dramatisch, da die Relationen stimmen müssen - das ist viel wichtiger als ein exakter "Mittelalterwert". On der Sack Reis am Ende nen Silber mehr oder weniger kostet ist garnicht so wichtig.

[Auribiel]

@Christoph:

Auf Schätzwerten aufzubauen wäre aber nicht sooo schwierig?

Wobei mein Problem (noch) nicht der Sack Reis, sondern der Durchschnitts-Ertrag einer Bodenfläche war - für einen Gutsbesitzer ist ja erstmal wichtig, wieviel sein Land überhaupt so an Ernte rausrückt - ehe er dann an das Verkaufen geht?

@Erik:

Schande über H&K!  ...ehemals als Ausrüstungsübersicht angekündigt ist es zu einer Melonenspielhilfe verkommen, deren Nutzwert von der Wikipedia jederzeit überholt wird.

Und das Wirtschaftssystem ist recht offensichtlich auch nicht schlüssig - was der einzige Nutzwert des Buches gewesen wäre. 

[Yehodan ben Dracon]

Ohne es insbesondere überprüft zu haben, glaube ich, dass die Preise in Hârnworld einigermaßen mittelalterlich stimmig sind. Die Autoren haben sich ja Ultrarealismus auf die Fahnen geschrieben.

Edit:
Erläuterung zu den Preisen: 1d sind ein Silberpennie, wenn ich mich recht entsinne. 1f ist ein Farthing, ein Bruchstück eines Silberpennies, ein viertel.

[gelöscht durch Administrator]

[ErikErikson]

Also ein Fisch kostet ca. 2f. Und ein Breitschwert 150d, man muss 300 Fische verkaufen, um ein Breitschwert zu bekommen.

[koboldking]

Welcher Adelige verkauft auch schon Fische um sich ein standesgemäße Schwert leisten zu können?
Jeder Fischer der versucht sich durch den Verkauf seiner stinkigen Flussfische ein Breitschwert leisten zu können gehört geschlagen.  

Die Werte von Hârnmaster beziehen sich speziell auf England im Hochmittelalter.
Aventurien bietet ja eine weitaus größere geographische Ausdehnung mit mehr kultureller und staatentechnischer Vielfalt, was auch wiederrum die Vielfalt der Waren und Güter steigert.

[Feuersänger]

An historischen Maßstäben gemessen, sind 150d für ein Schwert durchaus realistisch.
Das "d" kommt von denarius, und hat sich als Kürzel für Penny in England bis zur Währungsreform in den 1960ern gehalten.
1 Penny ist 1/240 Pfund (Silber), also im englischen System knapp 2 Gramm. Also 150d ~ 300 Gramm Silber.

1/2d für einen Fisch kommt mir dagegen überteuert vor, wobei ich mir unter "Fisch" eine 2-3pfündige Forelle vorstelle. Zumal es ja auch Sardinen und Hechte gibt.
Fürs Hochmittelalter lässt sich als Faustregel sagen, dass ein Tagelöhner / einfacher Arbeiter etwa 1d pro Arbeitstag verdient hat. Samstage waren zwar nicht frei, dafür gab es jede Menge kirchlicher Feiertage, an denen man natürlich kein Geld verdienen konnte.

[ErikErikson]

Naja, Geld stinkt nicht. Höchstens nach Fisch.

Ein Tisch geht für 36d weg, bei Materialkosten von etwa 4d. Ein Tischler kann also mit 5 Tischen schon ein Breitschwert kaufen.

[Yehodan ben Dracon]

Naja, Geld stinkt nicht. Höchstens nach Fisch.

Ein Tisch geht für 36d weg, bei Materialkosten von etwa 4d. Ein Tischler kann also mit 5 Tischen schon ein Breitschwert kaufen.

Na diesen Auftrag wuppt er doch in einer Woche ohne Essen für sich und die seinen weg, was ? 

[Elwin]

Müsste man nicht statt des Preises den Gewinn als Grundlage benutzen? Denn um Tische herzustellen, braucht man Rohmaterialien, einen Pauschalanteil Werkzeugabnutzung und nicht zuletzt auch die Kalkulation von Arbeitszeit in Form von Nahrung für jene Zeit (unberücksichtigt bleiben etwaige Pauschalanteile für Wohnung und Werkstattnutzung, da oft Erbmasse). Erst wenn diese Ausgaben gedeckt sind, kann ein Tischler ja erst Geld erwirtschaften, mit dem er sich ein Schwert kaufen kann.

[Feuersänger]

Man darf halt nicht vergessen, dass das reale Mittelalter eine Mangelwirtschaft war. Man muss sich halt entscheiden ob man das in seinem Rollenspiel genauso realistisch haben will, oder doch lieber fantasymäßig abgemildert.

Ansonsten hat man natürlich gewaltige Unterschiede im Preisgefüge je nach Epoche und Region, auch technisch bedingt. Was z.B. Schwerter angeht, waren die vor dem 11. Jh deutlich teurer, weil die Klingen bis dahin höchst aufwendig wurmbunt geschmiedet wurden. Ab ungefähr 1000AD konnte man Stahl in passabler Qualität raffinieren, sodass man sich die Damaszierung sparen konnte. Diese Schwerter waren dann zwar nicht mehr so hochwertig, aber immer noch brauchbar. Fast genauso gut und viel billiger -- das Schwert als Blue-Light Special von KMart, sozusagen.

[Auribiel]

Man darf halt nicht vergessen, dass das reale Mittelalter eine Mangelwirtschaft war. Man muss sich halt entscheiden ob man das in seinem Rollenspiel genauso realistisch haben will, oder doch lieber fantasymäßig abgemildert.

Antwort ist hier eindeutig:

Fantasymäßig abgemildert, mit der Begründung, dass Göttinen wie Tsa und Peraine für eine gesunde aventurische Luft und gesunde Feldfrucht sorgen, also die Ausfälle niedriger sein müssten, als im irdischen Mittelalter. Vorausgesetzt sind da natürlich Nicht-Kriegszeiten.

Wobei ich ehrlich gesagt wirklich vom primären Sektor aus hochgerechnet hätte, da zum damaligen Zeitpunkt noch der größte Teil der Bevölkerung in diesem Bereich gearbeitet hat. Und danach erst exotische Handelsgüter von Ganzweitweg mit einbeziehen würde, über die sich schnuckelige Renditen erzielen lässt.

[Feuersänger]

Hmh, klingt vernünftig. Wobei es da natürlich auch verschiedene Modelle gibt; einmal so mit (unfreien) Kleinbauern, die halt von ihrem Ertrag was abgeben müssen, bis umgekehrt zu Feldarbeitern, die für ihre Mühen Kost und Logis erhalten und vielleicht gelegentlich noch eine blinkende Münze.

Huch, ich seh grad, ich hab's ja wieder mal in ne Sig geschafft. ^^

[Auribiel]

Würde ich wahrscheinlich Schätzwerte nehmen. Wenn mich nicht alles täuscht, war der Großteil der Bauern Leibeigenen - wenn wir vom mittelalterlichen Ständesystem ausgehen, dass auch im weitläufigen Mittelreich vorherrscht (beim aktuellen Stand des Horasreichs bin ich aufgrund von Nichtbesitz von HdR noch überfragt). Würde etwa 2/3 (vielleicht eher mehr sogar) Leibeigene zu 1/3 freie Bauern setzen. Wobei die Leibeigenen natürlich mehr abgeben müssen an die Lehnsherren als die freien Bauern.


[Edit]Und danke für die Sig-Vorlage, hab mich sehr über das frisch erpresste Direkt-Gold amüsiert.

[Backalive]

Ich denke, das Wirtschaftssystem sollte bleiben wie es ist.
Es ist aus der jahrzentelangen Entwicklung von DSA hervorgegangen und sicherlich sind viele Werte auch DSA-historisch bedingt.
Das da nicht alles mathematisch ausgewogen berechnet oder gar dem irdischen Mittelalter angepaßt wurde ist klar.
DSA ist aber auch kein Wirtschafts-Simulations-Spiel 

[Auribiel]

@Backalive:

"Es ist historisch gewachsen, also darf es schlecht sein und sollte nicht geändert werden?"

Entschuldige, aber die Erklärung... ich hoffe, du meinst das nicht ernst.

Und ja, DSA ist keine Wirtschaftssimulation, aber wieso sollte man keine nutzbare Grundlage dafür schaffen für die, die gern die Logik im Spiel hätten? Mehrwert, für die, die es wollen, kein Verlust für die, die es nicht brauchen. Könnte eine Win-Win-Situation sein, wenn's nicht (wie so häufig) am Anachronismus scheitern würde.