Thema: Fixt mal das Wirtschaftssystem!

[Klingsor]

Wollte hier nur mal eben nen Link einwerfen, wenn's um die Orientierung an historischen Gegebenheiten geht - Internet Medieval Sourcebook. Ausgesprochen umfangreich. Hier etwa ein Haufen Textmaterial zu Economic Life. Für Preise ließe sich bspw. das hier nennen. Gibt es natürlich zuhauf, solche Listen, aber diese scheint mir ganz gut recherchiert und gibt die Quellen auch an.
Vielleicht aber auch alles etwas zu umfangreich und unstrukturiert...

[Whisp]

Naja, und auf der Basis stellt sich die Frage: Wie kann man eine dynamische Wirtschaft aus Heldenbedarfsperspektive eigentlich überhaupt simulieren?

Die Frage ist eher, wie sinnvoll (und wichtig) dies in einem Rollenspiel ist...

[Maarzan]

Die Frage ist eher, wie sinnvoll (und wichtig) dies in einem Rollenspiel ist...

Die Frage ist, was dieser bescheuerte Einwurf überhaupt soll.
Wenn jemand ein Thema genau dazu aufmacht und Leute dazu entsprechend antworten, kannst du davon ausgehen, dass es diesen Leuten eben wichtig ist, auch wenn es deinen Horizont erheblich überschreitet.
 

In Topic:
Im Normalfall würde man wohl die statiosch stabiele Situation abbilden und ein extra Kapitel für Krisen und Manipulationen schreiben, wo dargelegt wird, wie dieses Grundsystem darauf reagieren würden. Ersteres würde halt denen etwas bieten, welche einfach eine Basis für den ökonomischenteil ihrer Entscheidungen brauchen, der zweite Teil dann die Konflikte abbilden, wo Wirtschaft Kern oder Werkzeug in einem Konflikt ist. Letztlcih ist ja jede Gesellschaft auf ihre Wirtschaft angewiesen und reagiert damit empfindlich auf deren Zustand mit all den Konflikten, welche damit einhergehen und in meinen Augen auch deutlich weniger an den Haaren herbeigezogen sind als der xte Nekromant der die Welt erobern will - wobei dem interessierten Nekromanten sicher auch hier was einfallen würde um sich zu betätigen.

[Samael]

 die statiosch stabiel Situation

Die was?

[Archoangel]

Die Frage ist eher, wie sinnvoll (und wichtig) dies in einem Rollenspiel ist...

Sehr. Rollenspiel ist immer zu einem gewissen Maß Simulation. Und wenn die Regeln dieser Simulation bescheuert sind, muss ich schon ein Indi-Indi sein, wenn mir dies nichts ausmacht. "Hey Maaan - ob ein Eis 1,50€ oder 1500€ kostet ist für unsere Art Rollenspiel doch völlig egal...".

[Whisp]

Die Frage ist, was dieser bescheuerte Einwurf überhaupt soll.
Wenn jemand ein Thema genau dazu aufmacht und Leute dazu entsprechend antworten, kannst du davon ausgehen, dass es diesen Leuten eben wichtig ist, auch wenn es deinen Horizont erheblich überschreitet.

Es gibt keinen Grund, beleidigend zu antworten. Ich glaube kaum, dass du dir ein Bild über meinen Horizont machen kannst und ich frage mich warum du dir das Recht dazu auf eine derartige Weise herausnimmst (Forenregeln). 
 
Der Einwurf ist mitnichten "bescheuert", sondern war durchaus ernst gemeint. Ich gebe durchaus zu, dass es schon ohne weitere Ausführungen etwas provokant war.

Denn die Wichtigkeit eines komplex-realistischen Wirtschaftssystems in einem Fantasyrollenspiel, in dem es "primär" um "Artefakte, Dämonen, Magie, Drachen, Jungfrauen,die Welt retten und Dungeons" geht, ist meines Erachtens von dramaturgisch und spielspaßtechnisch von sehr geringer Relevanz, ist jedoch ein Add-on für die "Weltstimmigkeit" (es sollte halt grob stimmen, dass ein Schwert mehr kostet als ein Brot. (Wobei das in bestimmten Situationen auch wieder anders sein mag)).
Es gibt genug Spielrunden, die die Wirtschaft in vielen Bereichen einfach weglassen (= es wird zwar das Schwert auf dem Markt, aber nicht der Becher Wein im Wirtshaus bezahlt, bzw davon ausgegangen, dass dies im Prepaid-Lifestyle drin ist)

Man kann sogar durch den Einbau eines solchen Systems ein Rollenspielsystem durch Umwandlung in eine Wirtschaftsimulation zu Kippen bringen.

Die Frage, die sich also stellt ist daher eher, wie "realistisch" die Ökonomie einer Fantasywelt sein muss, damit sie den Leuten ins Konzept passt und stilvolles und unterhaltsames Rollenspiel ermöglich?  Meiner Meinung nach völlig nebensächlich, selbst in Stadtszenarios, wo die Wirtschaft eine größere Rolle spielen mag als in einem verlassenen Bergdungeon. Natürlich ist dies von der Spielgruppe abhängig, wenn ich haltmit 4 WiWis spiele, mag das anders sein ;-) Aber das könnte ich dann auch Übertragen:
Fixt mal das Verwundungs/LP-System (für Mediziner und Biologen) oder auch das Alchemiesystem (für Chemiker und Esoteriker). Und so weiter und so weiter.

: Ein Rollenspielsystem ist halt eine Abstraktion. Es kann nie völlig realistisch sein. Und meiner Meinung nach muss es das auch nicht.
 

[Whisp]

"Hey Maaan - ob ein Eis 1,50€ oder 1500€ kostet ist für unsere Art Rollenspiel doch völlig egal...".

Siehe mein Beitrag oben.
Dein Einwurf zur Wirtschaft stimmt bei DSA aber nicht. Das bestehende Wirtschaftssystem gibt imho ausreichende Anhaltspunkte (Schwert = 10 Dukaten, Dolch = 3 Dukaten, Nacht im Gasthaus 3 Silber) und macht darüber einen Vergleich möglich. Reicht das denn nicht? Überspitz gesagt: Brauchen wir im AB bald Börsenkurse für Ferdoker Helles, Enduriumerz und Al Anfaner Rauschkräuter?

[Maarzan]

Es gibt keinen Grund, beleidigend zu antworten. Ich glaube kaum, dass du dir ein Bild über meinen Horizont machen kannst und ich frage mich warum du dir das Recht dazu auf eine derartige Weise herausnimmst (Forenregeln). 

Beleidigend wärs erst, wenn es nicht stimmen würde. Wer in einer spezifischen Diskussion zu einem Thema wo Lösungen und Hilfestellungen angefragt werden erzählt , "Die Frage ist eher, wie sinnvoll (und wichtig) dies in einem Rollenspiel ist...
" ist entweder hirntot, weil er den Zusammenhang zwischen "da fragt einer und andere antworten darauf zweckdienlich" udn "DenLeuetn ist es wichtig" zumindest genug um es eben hier zu diskutieren, nicht begreift.   
Oder er macht den Einwurf um diese Diskssion eben zu stören und diese Interessen als eben unwichtig/unsiing etc darzustellen - die dazu passenden Charakterbeschreibungen kann sich dann jeder selber denken ... !
 

Denn die Wichtigkeit eines komplex-realistischen Wirtschaftssystems in einem Fantasyrollenspiel, in dem es "primär" um "Artefakte, Dämonen, Magie, Drachen, Jungfrauen,die Welt retten und Dungeons" geht, ist meines Erachtens von dramaturgisch und spielspaßtechnisch von sehr geringer Relevanz, ist jedoch ein Add-on für die "Weltstimmigkeit" (es sollte halt grob stimmen, dass ein Schwert mehr kostet als ein Brot. (Wobei das in bestimmten Situationen auch wieder anders sein mag)).
Es gibt genug Spielrunden, die die Wirtschaft in vielen Bereichen einfach weglassen (= es wird zwar das Schwert auf dem Markt, aber nicht der Becher Wein im Wirtshaus bezahlt, bzw davon ausgegangen, dass dies im Prepaid-Lifestyle drin ist)

Man kann sogar durch den Einbau eines solchen Systems ein Rollenspielsystem durch Umwandlung in eine Wirtschaftsimulation zu Kippen bringen.

Die Frage, die sich also stellt ist daher eher, wie "realistisch" die Ökonomie einer Fantasywelt sein muss, damit sie den Leuten ins Konzept passt und stilvolles und unterhaltsames Rollenspiel ermöglich?  Meiner Meinung nach völlig nebensächlich, selbst in Stadtszenarios, wo die Wirtschaft eine größere Rolle spielen mag als in einem verlassenen Bergdungeon. Natürlich ist dies von der Spielgruppe abhängig, wenn ich haltmit 4 WiWis spiele, mag das anders sein ;-) Aber das könnte ich dann auch Übertragen:
Fixt mal das Verwundungs/LP-System (für Mediziner und Biologen) oder auch das Alchemiesystem (für Chemiker und Esoteriker). Und so weiter und so weiter.

: Ein Rollenspielsystem ist halt eine Abstraktion. Es kann nie völlig realistisch sein. Und meiner Meinung nach muss es das auch nicht.

Eben - deines Erachtens! Und die Unfähigkeit sich vorstellen zu können, das es andere eben anders sehen und in diesem Bereich eben den entsprechenden Mehrwert sehen können, welcher den Aufwand rechtfertigen könnte oder aber der Betrachtung dieses Spielweltelements sogar eigene Bedeutung zumessen, beweist deinen beschränkten Horizont!

Es zwingt dich ja keiner solche Spiele mitzuspielen.

[Whisp]

Eben - deines Erachtens! Und die Unfähigkeit sich vorstellen zu können, das es andere eben anders sehen und in diesem Bereich eben den entsprechenden Mehrwert sehen können, welcher den Aufwand rechtfertigen könnte oder aber der Betrachtung dieses Spielweltelements sogar eigene Bedeutung zumessen, beweist deinen beschränkten Horizont!

Es ist gut Maarzan. Ich denke jeder hat meinen beschränkten Horizont, meine Ignoranz, nun resultierende Hilf- und Wortlosigkeit sowie deine intellektuelle, verbale, interaktive und vor allem soziale Überlegenheit begriffen, die dich davon ausnimmt die sozialen Regeln des Anstandes und den sogenannten "Foren Knigge" oder neudeutsch "Netiquette"  oder auch die Forenregeln zu beachten.

Ich entschuldige mich bei allen anderen Forenlesern für diese Unannehmlichkeit.

 

[oliof]

Whisp: ich würde Maarzan bei der Beurteilung deines Horizontes nicht zustimmen wollen, wohl aber bei der Ansicht, dass Deine Betrachtung die Idee des aktuellen Threads nur peripher berührt. Ich würde es begrüßen, wenn Du Deine Betrachtung in einen eigenen Thread auslagerst, denn die ist weder DSA-spezifisch noch uninteressant … aber hier würde ich gerne weiter darüber lesen, wie Leute das Wirtschaftssystem fixen, sodaß die Kritiker zufrieden sind.

[Jens]

Genau und daher bleiben wir jetzt beim Thema und reden freundlich miteinander - und zwar nicht über Horizonte, sondern darüber, wie das DSA-Wirtschaftssystem der Threadintention entsprechend geändert werden kann, um es realistischer und spielbarer zu machen.

[Adanos]

Zum Thema Preislisten:

Ich würde eine abstrakte Preisliste bevorzugen. Enthalten sind in erster Linie Heldenbedarf (Adventuring Gear and stuff), sowas wie Löhne um einen Vergleich zu haben und vielleicht Exotisches (Alchimiebedarf usw.).

Rohstoffe und ähnliches würde ich einfach in eine Kategorie Handelswaren reinpacken, in sagen wir mal 3 Qualitätsstufen (arm, normal, edel) mit Preisangaben pro Gewichtseinheit.

Wenns um Geld machen geht, interessiert keinen Spieler genau, dass er jetzt einen Ballen Droler Spitzen als Beute verkloppt, sondern mehr was die Beute einbringt. Was die Beute dann genau darstellt kann dann die Gruppe unter sich besprechen, wenn Bedarf besteht.

Dann ist auch klar, wenn du 100 Dukaten machen willst musst du vielleicht eine Tonne von "ärmlichen Handelswaren" verchecken, aber vielleicht nur eine Unze von edlen Handelswaren (zB Gewürzen und so einem Kram).

[Adanos]

Die mir bekannten, ich vermute ich hab die selbe wie der Feuersänger, sind viel zum umfangreich. Es sind zu viele uninteressante Einträge enthalten, die man einfach unter "Handelswaren" zusammenfassen könnte. Deswegen sind die Listen auch so fehlerträchtig, weil zu viele Einträge drin sind und daher zuviel eigentlich auf einander abgestimmt sein muss, aber eben nicht ist. Und das ist der Kern des Pudels.

[Adanos]

Details bringen aber nichts, wenn sie nicht zusammenpassen. Wenn du schon nach oben verweist, dann beachte den Goldschmuck der billiger ist, als die Rohstoffe usw. usf. Gerade weil man nicht alles abstimmen kann, erscheint es mir sinnvoller bei Handelswaren zu abstrahieren. Dann hat man auch mehr Möglichkeiten zur Anpassung. Und zudem sieht man selten Spieler Chars die aktiv im Handel tätig sind, abgesehen vom Verkauf von Beutestücken. Wozu also detaillierte Angaben?

[Feuersänger]

Naja, vielleicht so abstrakt im Sinne von
Kräuter / Gewürze, heimisch
Kräuter / Gewürze, exotisch
usw
statt Saroyan, Basiliskum, Donf etc. separat aufzuzählen.

[Maarzan]

Das das Wirtschaftssystem nicht funzt stellt man ja meist einfach beiläufig fest, wenn man recht böse aus dem Spielfluss gerissen wird, weil etwas gerade partou nicht passt.
Wenn man so etwas aber grundsätzlich beheben möchte und nicht von Grund auf ein Wirtscahfts- udn damit eigentlich auch Sozial-und Gesellschaftssystem kreiieren will, müßte man sich vorher über den Bereich klar werden, den man überhaupt betrachten will. Es scheint ja da doch ergebliche Vorstellungsprobleme zugeben, was das überhaupt sein könnte.

Wirtschaften ist ja erst einmal die Frage von Ressourcenerzeugung, -Ressourcenverteilung und Ressourcenverwendung.
Wen Ressourcen jenseits von ein wenig Color nicht interessieren, der hat ja letztlich kein Problem mit dem Wirtschaftssystem sondern mit seinen Mitspielern, welche diesen Ressourcen mehr Aufmerksamkeit zukommen lassen als ihm selber lieb ist. Das ist aber kein Problem des Wirtschaftssystem an sich - das ließe sich aus der Warte ja letztlich ignorieren - sondern mit dem inkohärtenten Spielstil der Gruppe.

Was Ressourcen interessant macht ist, dass sie knapp sind und so einmal Entscheidungen erfordern und zweitens kontinuierlich Konflikte verursachen, welche dann Abenteuermaterial abgeben. Außerdem dreht sich eben eine Menge sozialen Zeugs, aber auch der Hintergrund militärischer Aktionen um die Sicherung und den Erwerb der nötigen Ressourcen. Entsprechend ist es für sinnvolle Entscheidungen notwendig eine Idee zu haben worüber man da geraderedet, auch größenordnungsmäßig. Wie detailiert udn was genau zubetrachten wäre, hinge dann von den gewünschten Settings und den zubetrachtenden Konflikten ab. Ein ums Überleben kämpfendes Dorf an der Grenze zum Orkland hat andere Probleme als ein Baron des Reiches als ein Handelsherr im Süden.
Und es ist ja nicht nur eine Frage der Preise, sondern auch der Art der zur Verfügung stehenden Ressourcen udn Techniken, sowie der sozialen Umstände und der Rechtssituation, welche das Wirtschaftsleben in einem betrachteten Fall umgeben. Ist halt etwas komplizierter als kill X to get y of z.

Was das gezielte fixen angeht,müßte man sich nun über den gewünschten Ausschnitt einigen.

[ErikErikson]

Ne halbwegs realistische Wirtschaftssimu hätte für mich nen gewissen Nutzen als "Was geschichtliches lernen".

[Eulenspiegel]

Bei Preisen müsste man sich überlegen, welche Preise man haben will:
- Preis am Produktionsort
- Preis am Hauptverkaufsort (und wo liegt dieser?)
- Preis in Gareth

Je nachdem hat man unterschiedliche Preise, die zum Teil stark variieren können.

[Christoph]

Das System ist aber broken und unbrauchbar.

[Jens]

Wenns halt gerade keinen Pfeffer gibt, dann gibts eben keinen, weder für 5, noch für 50, noch für 500 Dukaten.

Genau so mit Zaubertränken. Nur weil man grad 1000 Dukaten gefunden hat, kann man nicht einfach im nächsten Shop 20 Zaubertränke (oder 25 weil Mengenrabatt) kaufen gehen…

Wie schon gesagt wurde: früher war das eine Mangelwirtschaft. Nur bei DSA scheint es keinen Mangel zu geben. Schon gar nicht an Gold.

[Christoph]

Ich würde sagen DSA hat sich nie entscheiden können ob es nun eine Mangelwirtschaft ist, oder nicht.

[Adanos]

@ Feuersänger:

Genau so sollte es sein.

@ Verfügbarkeit:

Uh, schwierig ist es gerade mit Alchimika eine realistische Aussage zu treffen. In Städten mit Magierakademien darf man wohl mit sehr großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass man sich 20 Zaubertränke eben doch mal so kaufen kann. Magier brauchen die halt mal schon um ihre vom täglichen Zaubern erschöpfte Kraft zu regenerieren.

Zudem stellt sich die Frage, was denn die zahlreich vorhandenen Alchimisten sonst herstellen sollten als Zauber- und Heiltränke. Sicherlich zählen zu ihrem Tagwerk eher langweilige Sachen wie Farben, Lacke, Säuren, Seifen und Duftwässer, aber für Heil- und Zaubertränke dürfte eigentlich immer eine Nachfrage bestehen. Gerade im ständig kriegführenden Aventurien.

Allerdings spielt Verfügbarkeit wohl keine tragende Rolle. Dann gibt der Held halt seine Dukaten aus, ggf. noch zu überhöhten Preisen und gut ist. Es wäre wohl viel zu aufwändig einen Kleinhaltemechanismus zu erfinden, als dass es für das Spiel wertvoll wäre. Kurz: es lohnt nicht.

[Yehodan ben Dracon]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Man könnte die Verfügbarkeit, wie es andere Systeme wie Warhammer vormachen, in Stufen einteilen: Überfluss, Häufig, Selten, sehr selten etc. Daran ist auch ein Preisfaktor gekoppelt: x0,5, x0,75x 1,5 etc. Je weiter die Ware vom Ursprungsort in Zonen entfernt ist, sinkt die VErfügbarkeit um eine Stufe.
Und dann gibt es eine Liste mit Erschwernissen auf Proben eines neuen Metatalents: Beschaffung (enthält Überreden, Schätzen und Gassenwissen).

Ja, das kann dann dazu führen, dass ein Handelsmagnat in Frigorn frische Erdbeeren beschafft, aber man muss ja nicht jede Probe zulassen, nicht wahr?

[Jens]

Uh, schwierig ist es gerade mit Alchimika eine realistische Aussage zu treffen. In Städten mit Magierakademien darf man wohl mit sehr großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass man sich 20 Zaubertränke eben doch mal so kaufen kann.

Sicher? Die Zutaten sind einigermaßen kompliziert zu besorgen und die Magierakademie wird möglicherweise ein Interesse daran haben, die Dinger selbst zu nutzen und nicht an dahergelaufene Abenteurer zu verkaufen.

Denn mit Zaubertränken ist es wie mit vielen anderen Dingen auf der Spielwelt: ihr Preis steht nicht im Verhältnis zum innerweltlichen Nutzen. Ganz besonders fällt das auf, wenn man einmal 20 Pfeile der Luft verteilt und merkt, dass diese einen Wert von über 1000 Dukaten haben und das direkt einem Kashrastein von 30 AsP gegenüber stellt, der selbstregenerativ AE zur Verfügung stellt, Magier unglaublich mächtig werden lässt und gradmal 420 Dukaten wert ist. Dafür kann man mit dem einen 20x schießen und das andere verdoppelt die Macht eines Magiers, das ganze Leben lang…

[Feuersänger]

Was für ein Pfeil kostet denn 50 Dukaten (1,25kg Gold) pro Stück? oO
(Ich schätze mal, mit Königsmacher oder sowas vergiftet. Aber das ist wohl schwerlich repräsentativ.)

Angesichts deines komischen Zaubersteins finde ich es bedenklicher, dass ein einfaches Fischerboot teurer ist, um nur ein Beispiel (aus den alten Listen) zu nennen.