Thema: Savage Worlds - Small Talk

[Weltengeist]

Meine Erfahrung: Bringt nichts, weiß die Swingyness durch die explodierenden Würfel inhärent ist. Da kann man höchstens noch was mit der Pulp-Setting-Regel "Helden (und Schurken) sterben nicht" machen.

Genau diese Settingregel ist es, die Savage Worlds für mich spielbar gemacht hat. Im ersten Anlauf waren wir noch wegen der Gefährlichkeit explodierender Würfel ausgestiegen (wir wollten unsere über Dutzende Sitzungen liebgewonnenen Chars dann doch nicht durch den Glückstreffer eines unbedeutenden Minions sterben sehen), aber mit "Heroes Never Die" klappt das Ganze jetzt schon seit ziemlich vielen Sitzungen prima. Witzigerweise haben wir die Option bisher noch gar nicht anwenden müssen, aber es ist gut zu wissen, dass man sie hätte, wenn man sie bräuchte...

[Schalter]

Genau diese Settingregel ist es, die Savage Worlds für mich spielbar gemacht hat. Im ersten Anlauf waren wir noch wegen der Gefährlichkeit explodierender Würfel ausgestiegen (wir wollten unsere über Dutzende Sitzungen liebgewonnenen Chars dann doch nicht durch den Glückstreffer eines unbedeutenden Minions sterben sehen), aber mit "Heroes Never Die" klappt das Ganze jetzt schon seit ziemlich vielen Sitzungen prima. Witzigerweise haben wir die Option bisher noch gar nicht anwenden müssen, aber es ist gut zu wissen, dass man sie hätte, wenn man sie bräuchte...

Alldieweil ist ja auch im Grundbuch nicht definiert, dass Incapacitated gleich heißen muss, dass der Charakter auch stirbt. Meines Verständnisses nach muss man einen Finishing Move machen, oder aber der Charakter blutet aus beziehungsweise stirbt durch den Schock. Letztere Regel (und überhaupt alles was so mit der Verwundungstabelle zusammenhängt) habe ich in meinen Runden fast immer weggelassen. Dadurch wird's relativ untödlich. Da muss schon klar sein, dass der SC in der Narrative so wie geschildert nicht überleben kann, um ihn für unwiederbringlich mausetot zu erklären (das würde ich tendenziell dann nach Gruppenentscheid machen, hatten wir nur einmal). Und für die meisten meiner Stories war das schon hart genug, durch einen heftigen Treffer drei Wundlevel zu haben und stundenlang ausgeschaltet zu sein, und das taugt durchaus, um den Spielern die Kaputtbarkeit ihrer SCs vor Augen zu führen bzw. für die nötige Spannung zu sorgen.

[tartex]

Ich muss auch sagen, dass wenn man die Bennies nicht fürs Soaken verschwendet, sondern für die Incapacitated-Tabelle aufspart, eigentlich wenig schiefgehen kann.

Ich habe es in Jahren als Savage-Worlds-Spielleiter es nie geschafft einen Charakter umzubringen. Dabei habe ich es wirklich darauf angelegt.

Und wir haben damals noch mit viel weniger Bennies gespielt als heutzutage durch die ganzen neuen Regeln zur Verfügung gestellt werden.

[aikar]

Ich muss auch sagen, dass wenn man die Bennies nicht fürs Soaken verschwendet, sondern für die Incapacitated-Tabelle aufspart, eigentlich wenig schiefgehen kann.

Dann kann man sich aber auch gleich die Incapacitaded-Tabelle sparen, wenn sie ohnehin nur als fixes Bennie-Grab dient.

[tartex]

Dann kann man sich aber auch gleich die Incapacitaded-Tabelle sparen, wenn sie ohnehin nur als fixes Bennie-Grab dient.

Heißt doch nicht, dass man ungeschoren davon kommt.

Also wir hatten doch schon einige Charaktere mit permanenten Schäden, deren Körper von spannenden Konfrontationen erzählt haben.

Meine liebste Rollenspielsitzung aller Zeiten handelte u.a. von einem Reagenzglas mit dem - über die Incapacitaded-Tabelle -  Sessions vorher verlorenem Auge einer NSC-Magierin, die in der Dreiecksbeziehung mit zwei Spielercharakteren stand. Ich kann der Tabelle (und Savage Worlds insgesamt) gar nicht genug danken.

[aikar]

Letztendlich ist die Diskussion eh schon zigmal geführt worden und wird zu keinem Ergebnis führen. Entweder gefällt einem die Swingyness/Freakrolls und das Risiko oder eben nicht. Und wenn nicht, hilft halt auch kein "Genieß es" oder "Hab Spaß daran" oder "Bei uns war das so cool". Das ist wie einen Fan von leichtgewichtigen Regeln davon zu überzeugen, wie genial DSA4.1/5 doch ist, indem man eben argumentiert, dass detaillierte Regeln eben genial sind und er das nur mal begreifen müsste (oder umgekehrt).
Wenn es einen nervt, nervt es halt und wenn es Spaß macht, macht es Spaß.

Das Thema kommt nur immer wieder hoch, wenn wieder jemand wegen dem Versprechen von Action und Leichtigkeit (ein Eindruck, der sich wie gesagt, meiner Meinung nach, vor allem aus den Illus ergibt, aber auch in der Sprache transportiert wird) zu Savage Worlds greift und dann mehr oder weniger überraschend über diesen Teil von Savage Worlds stolpert. Und wenn man dann in die Kategorie "mag ich nicht" fällt, aber viele andere Teile von Savage Worlds mag (wie die relative Regelleichtigkeit und den modularen Universal-Ansatz), versucht man es irgendwie zu beheben Und dann darf man zuhören, wie einem die Fans mantraartig vorbeten, wie cool es doch ist und man sich doch darüber freuen soll, anstatt das offenbar doch für viele existente Problem ernst zu nehmen, was dann ehrlich gesagt nur nervt. Been there, done that und habe es seitdem zigmal in verschiedenen Foren und Posts wieder bei anderen erlebt.
Ironischerweise bin ich wegen dieser Diskussion überhaupt im Tanelorn, weil mich vor 10 Jahren der harte Gegenwind auf meine unbedarfte Frage, wie man das "beheben" könnte (bzw. auf meine Vorschläge dazu), aus dem Blutschwerter/Aktion-Abenteuer-Forum gedrängt hat. Ich habe Savage Worlds danach über Jahre nicht mehr angegriffen und schnuppere erst jetzt langsam (über Deadlands SWADE) wieder rein. Toller Erfolg für die Fans, Gatekeeping vom Feinsten.

P.S.: Für mich ist das Problem nicht die Incapacitaded/Verletzungs-Tabelle und ihre Folgen, sondern die Wundabzüge. Dadurch kann man überraschend (z.B. durch einen Freakroll eines Schergen) sehr schnell "aus dem Spiel" sein, weil man durch die Wundabzüge eigentlich keinen Wurf mehr schafft und im Fall, dass man ausgeschaltet wird, ist das Risiko zu verbluten durch die Wundabzüge sehr hoch. d.h. oft kommt es gar nicht zur Verletzungstabelle, weil der Charakter gleich an Ort und Stelle stirbt.

Daher mein Rat:
Erkenne, dass Savage Worlds kein Pulp-System ist. Schaden ist gefährlich, Leben können schnell und überraschend auch aus dramaturgisch minderen Gründen enden. Wenn dir das gefällt, gut.
Wenn nicht, versuche eine oder mehrere der folgenden Option:

• Die Setting-Regel "Helden sterben nie"
• Gib allen Helden die Talente Schwer zu töten und/oder (Stärkere) Schmerzresistenz.
• Streiche die Regel "Verbluten"

Wenn es das für dich nicht behebt, ist Savage Worlds wohl nicht das passende System. Such dir für den Bereich, den du bespielen wolltest ein anderes, evtl. passt Savage Worlds ja in einem anderen Kontext. Für mich passt es z.B. für Deadlands und auch für manche Grim & Gritty Sword & Sorcery-Szenarios (z.B. im Stil von The Witcher) kann ich es mir gut vorstellen. Oder Hardcore-Survival-Tomb Raider im Stil des ersten Teils der aktuellen Reihe (der auf der Insel, der verfilmt worden ist). Für Uncharted-Style-Pulp, Star Wars-Style-SciFi oder Heroic Fantasy nehme ich aber inzwischen definitiv was anderes.

[kamica]

Ich mag auch keine spontanen Charaktertode. Daher spielen wir mit Wundobergrenze. Kein Angriff kann mehr als drei Wunden verursachen. Normalerweise wird eine mit einem Benny gesoakt. Dann ist der Char noch halbwegs handlungsfähig und kann überlegen, wie er da raus kommt.

[Radulf St. Germain]

Ich finde es übrigens interessant, dass meines Wissen nach noch niemand hier bemängelt hat, dass man für das Soaken Vigor würfeln muss, d.h. die Leute, die ohnehin schon leicht zu verwunden sind haben dann noch einen Nachteil den Schaden mit einem Benny wegzukaufen.

Ich finde man kann übrigens die Lethalität auch dadurch gut senken, dass man sehr wenige Wild Card Gegner hat und die Extras auch nicht exzessiv stark macht. Gerade "Aufwärmkämpfe" gefallen mir auf diese Weise recht gut.

"Herons never die!"  ist auch eine Regel, die ich sehr mag. Vor allem wenn man sich dann eine pulpige Erklärung einfallen lassen muss.

[Weltengeist]

Also wenn ich eine Sache (zugegeben, nach über 35 Jahren als Spielleiter) inzwischen doch verstanden habe, dann die: Kein Regelsystem, das bei mir mehr als nur ein paar einsame Spielsitzungen lang im Einsatz ist, überlebt ohne Hausregeln. Irgendwas zwickt halt immer und kann durch den einen oder anderen Kniff näher an die eigenen Spielvorlieben (bzw. die Bedürfnisse der Gruppe) gebracht werden. Da bildet auch Savage Worlds keine Ausnahme. Von daher verfangen Puristen-Argumente bei mir auch nicht. Aber es nervt mich genau wie aikar, wenn mir mal wieder jemand mit "Du spielst es FALSCH!" oder "Wenn es dir nicht passt, dann spiel doch gleich was anderes!" kommt, nur weil man ein paar Tweaks vorschlägt. In der aktuellen Diskussion fand ich das jetzt aber zum Glück nicht so ausgeprägt, von daher: alles gut.

P.S.: Wir hatten gestern gerade erst wieder so einen Beinahe-Worst-Case. Ich habe meinen SC eine Granate in ihr Versteck geworfen. 3W6 Schaden, gleich zwei Würfel sind explodiert, Rettungswürfe gibt's ja nicht - herzlichen Glückwunsch! Zum Glück hat uns der Rollenspielgott für so etwas Heiltränke und -zauber gegeben...

[Radulf St. Germain]

Oh ja, da gab es harte Zeiten in der deutschen Community, was das "Besserspielen" angeht. Ich erinnere mich an Diskussionen... 

Ich find's ja auch cool Dinge zu hacken und zu hausregeln. Gerade der Bennyfluss passiert bei uns so Null, weil es uns nicht so liegt gutes Rollenspiel zu belohnen und damit in gewisser Weise auch Leute mit weniger Rollenspieltalent oder -ambition zu sanktionieren. (Wir sind halt Männer mittleren Alters, die ein bischen rumflachsen wollen.)

Andererseits merke ich, dass gerade so erfahrene Spieler wie Ron Blessing manchmal she rgut erklären, warum eine Regel unter bestimmten Umständen dann doch funktioniert.

[aikar]

Andererseits merke ich, dass gerade so erfahrene Spieler wie Ron Blessing manchmal she rgut erklären, warum eine Regel unter bestimmten Umständen dann doch funktioniert.

Es gibt ja auch einen gewaltigen Unterschied ob eine Regel gar nicht funktioniert (Savage Worlds funktioniert ja offenbar so, wie es gedacht ist), oder ob das Ergebnis einfach nicht jedem gefällt.

[Megavolt]

P.S.: Für mich ist das Problem nicht die Incapacitaded/Verletzungs-Tabelle und ihre Folgen, sondern die Wundabzüge. Dadurch kann man überraschend (z.B. durch einen Freakroll eines Schergen) sehr schnell "aus dem Spiel" sein, weil man durch die Wundabzüge eigentlich keinen Wurf mehr schafft

Was ist denn los mit euch hier im Thread? 
Spielt halt mal bitte SaWo und hört auf, es entkernen zu wollen. Und von wegen Freakroll, das ganze Leben ist ein einziger Freakroll, so what.

Die Wundabzüge sind endlich mal was Saftiges als Strafe dafür, dass einem jemand mit dem Schwert ins Bein gehackt hat. Und wie lang man an denen herumheilt! Und wie wichtig der hohe Konstiwert ist! Das ist ein absoluter Pluspunkt für SaWo.
Und der plötzliche Charaktertod gehört ebenfalls dazu, weil Kämpfen eben halt gefährlich ist. Das muss genau so. Man hat endlich wieder Respekt vor den Kämpfen, OBWOHL man sich normalerweise durch die Gegner durchpflügt wie als wärs nix. Wie lächerlich sind im Vergleich dazu alle Rollenspielsysteme, wo man seine Hitpoints im Kampf von 37 auf 14 herunterningelt und niemanden am Tisch interessierts.

Das ist genau richtig so.

Sawo <3 <3

[aikar]

Spielt halt mal bitte SaWo und hört auf, es entkernen zu wollen. Und von wegen Freakroll, das ganze Leben ist ein einziger Freakroll, so what.

Ich wünsche dir viel Spaß mit deinem für dich perfekten System. Und was ich für meine Runden "entkerne" ist meine Sache, da werde ich nicht damit aufhören, nur weil du Häresie witterst. Und wenn es mehrere Interessenten gibt, die sich über entsprechenden Methoden hier austauschen wollen, wirst du das wohl auch hinnehmen müssen.

[Megavolt]

wirst du das wohl auch hinnehmen müssen.

Aber ich darf zürnen, das kann man mir nicht nehmen! 

Ne ernsthaft, ich spiele SaWo tatsächlich RAW, nur ohne pädagogische Bennies. Jetzt habe ich wieder richtig Bock drauf, die letzten Jahre haben mich eher in die Arme von OSR und DnD getrieben.

[aikar]

Aber ich darf zürnen, das kann man mir nicht nehmen! 

Ich bevorzuge einfach konstruktive Diskussionen gegenüber "Aber es ist so geil also haltet die Klappe Einself". Es ist angekommen, dass es dir genau so gefällt, wie es ist. Spricht dir ja auch niemand ab. Geht halt nicht jedem so. Und letztendlich sorgen Vorschläge für Hausregeln nur dafür, dass mehr Leute was mit Savage Worlds anfangen können.

[Megavolt]

Ich bevorzuge einfach konstruktive Diskussionen gegenüber "Aber es ist so geil also haltet die Klappe Einself".

Ertrag halt du im Gegenzug, dass es weird ist, SaWo ausgerechnet seine SaWohaftigkeit zu nehmen. 

Okay, okay. Es ist doch eh klar, dass du spielen kannst, wie du willst, ich bin ja nicht der Rollenspielpapst.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Aber ich wäre voll der gute Rollenspielpapst. Just saying.

[aikar]

Ertrag halt du im Gegenzug, dass es weird ist, SaWo ausgerechnet seine SaWohaftigkeit zu nehmen.

Nö, ist es nicht. Ich spiel ja auch Aventurien mit D&D 
Für mich ist der Kern von Savage World halt etwas anderes als für dich. Die große Stärke von Savage Worlds ist für mich, dass es ein klassisches (also nicht narrativ-abstraktes) Universalsystem im unteren bis mittleren Komplexitätsbereich ist. Davon gibt es nicht viele (tatsächlich fällt mir auf die Schnelle nur das Cypher System ein).
Die Swingyness ist für mich nur eine Nebenpunkt, den man akzeptieren oder entfernen kann. Und Methoden zu finden, das zu tun, erweitert nur den Bereich der Szenarios/Genres/Spielgefühle, die man mit Savage Worlds erreichen kann, was ich nur positiv sehen kann.

[Megavolt]

Nö, ist es nicht. Ich spiel ja auch Aventurien mit D&D 

Deine Challenge sei, ein weiteres Derivat zu machen und "Aventurien mit DnD" mit SaWo zu spielen.

[aikar]

Deine Challenge sei, ein weiteres Derivat zu machen und "Aventurien mit DnD" mit SaWo zu spielen.

Da war schon jemand anderes schneller: https://webzine.nandurion.de/2011/12/25/wildes-aventurien/

Aber für Fantasy reizt mich SW tatsächlich kaum, da gibt es genügend andere Systeme. Ich nehme es lieber für Genres, die noch nicht so stark besetzt sind. Insofern bin ich z.B. schon auf die Übersetzung des SWADE SciFi Companion gespannt.

Oder für spontane Runden mit weird-kombinierten Settings.

[Megavolt]

Oh, Swade SciFi kommt auf deutsch? Das ist eine gute Info, vielen Dank!

[Radulf St. Germain]

Da war schon jemand anderes schneller: https://webzine.nandurion.de/2011/12/25/wildes-aventurien/

Ne ne ne, er wollte, dass Du ein Aventurien machst, das DnD-ismen enthält aber die Regeln von Savage Worlds verwendet. 

[aikar]

Ne ne ne, er wollte, dass Du ein Aventurien machst, das DnD-ismen enthält aber die Regeln von Savage Worlds verwendet. 

War mir schon klar. Aber ich spiele Aventurien mit D&D5 wegen des einfachen Kernsystems, das ich an Aventurien angepasst habe, nicht weil ich irgendwelche -ismen in Aventurien haben will. Insofern war die Aussage für mich genauso sinnlose Provokation wie das Bestehen auf den Savage-Worlds-Untergang weil man ein paar Hausregeln benutzen will. Und ehrlich gesagt habe ich keinen Bock, die Diskussion auf einem Nein! Doch! - Niveau wie Kleinkinder fort zu setzen. Ich habe meine Argumente dargelegt, inkl. so denke ich, kontruktiver Lösungsvorschläge und Megavolt hat sich für mich, egal ob gewünscht oder im Scherz (falls das witzig sein sollte, kommt es bei mir nicht so an) als unsympathischen und mangels konstruktiver Argumente uninteressanten Diskussionspartner disqualifiziert und alle Probleme, die ich in Bezug auf Savage Worlds Gatekeeping und das Triggern quasi-religiöser Abwehrhaltung genannt hatte, vorbildlich personifiziert. Damit hat es sich für mich erst mal erledigt.
Wir können das gerne fortsetzen, wenn wir uns auf einem vernünftigen Niveau treffen, anstatt jeden Post nur mit einem herablassenden Scherz zu füllen.

Oh, Swade SciFi kommt auf deutsch? Das ist eine gute Info, vielen Dank!

OK, ich hab nochmal in https://ulisses-spiele.de/savage-worlds-fokusartikel/ reingeschaut, da geht es um das Super Powers Companion. Sorry. Aber wenn sie das machen und das Fantasy Companion zumindest geplant ist, wenn es raus kommt, wird SciFi wohl auch geplant sein.

[Megavolt]

Megavolt hat sich für mich, egal ob gewünscht oder im Scherz (falls das witzig sein sollte, kommt es bei mir nicht so an) als unsympathischen und mangels konstruktiver Argumente uninteressanten Diskussionspartner disqualifiziert

Wow. 

Da muss meine Einschätzung, dass es irgendwie off ist, Systeme zu entkernen, ja ziemlich hart eingeschlagen haben. Ich kann das sogar nachvollziehen, wenn du dir so umfangreiche Mühe damit gibst, bestehende Systeme zu gegenteiligen Systemen umzuschreiben, dass man das dann nicht gerne hört.

Ich halte dich im Gegenzug allerdings nicht für unsympathisch, ich kann diese Arbeitswut als einen sehr hohen Grad an Nerdigkeit respektieren und wertschätzen.

[RackNar]

Da muss meine Einschätzung, dass es irgendwie off ist, Systeme zu entkernen ...

Auf mich als aussenstehenden wirke es auch eher wie eine Variation von "Du hast auf die falsche Art Spass" ...

[edit]
ich beziehe mich dabei auf die Posts von Megavolt
[/edit]

[aikar]

Da muss meine Einschätzung, dass es irgendwie off ist, Systeme zu entkernen, ja ziemlich hart eingeschlagen haben. Ich kann das sogar nachvollziehen, wenn du dir so umfangreiche Mühe damit gibst, bestehende Systeme zu gegenteiligen Systemen umzuschreiben, dass man das dann nicht gerne hört.

Was ich nicht gerne höre ist einfach "Nein das darfst du nicht, das ist falsches Rollenspiel (TM)". Das habe ich im Laufe der Jahr(zehn)te des Rollenspiels oft genug abbekommen und ich halte es einfach nur für unsinnig (weil es die Weiterentwicklung und Zugänglichkeit des Rollenspiels blockiert) und schon fast religiös arrogant (weil es davon ausgeht, dass man selbst die einzig wahre Form des Rollenspiels kennen würde).  Und ja, dieses reflexhafte Gegenschießen stört mich, denn davon profitiert in meinen Augen niemand. Niemand macht dir "dein" System kaputt, indem man es anders spielt. Es sorgt nur dafür, dass mehr Leute evtl. Spaß damit haben könnten, in dem man an ein paar Schrauben dreht. Und ja, es stört mich, dass konstruktive Diskussionen zu einem Thema damit schon praktisch automatisch zerstört werden und in die seitenlangen Meinungsdiskussionen abgleiten, die wir hier führen. Und ja, mir ist die Ironie klar, dass ich sie gerade führe. Ich würde mich ja an "Do not Feed the Troll" halten, aber ich halte dich (noch) nicht für einen solchen.
Ich finde es auch schon irgendwie interessant und amüsant, dass diese Abwehr-Haltung gerade bei Savage Worlds so oft auftaucht, wo SW ja gerade ein System ist, um (auch) Settings zu konvertieren, wo man mit dem Originalsystem nicht klar kommt. Man akzeptiert also, dass es tolle Rollenspiele gibt, die aber (subjektive) Schwächen haben. Warum schaffen dann viele offenbar nicht den mentalen Sprung dazu, dass auch SW für manche seine (subjektiven) Schwächen haben könnte?

Ich halte dich allerdings nicht für unsympathisch, ich kann diese Arbeitswut als einen sehr hohen Grad an Nerdigkeit respektieren und wertschätzen.

Danke. Ich respektiere auch, was ihr mit dem Escapodcast macht, allein die schiere Menge an Content ist beeindruckend. Aber was den Humor angeht bin ich auch dort nicht auf einer Wellenlänge mit dir (kein Vorwurf, kann man nicht mit allen sein) und das mag auch hier jetzt eine Rolle spielen.