Thema: Savage Worlds - Small Talk

[Kardohan]

Copy-Paste Fehler, wo die Werte vom Netz und Langbogen irgendwie in die Zeile von der Schleuder eingetragen wurden. Ist meines Wissen LÄNGST in einer der Errata drin...

Laut SWEX und SWDE sind die Werte

SLING
Range: 4/8/16
Damage: Str+d4
RoF: 1
Cost: 10
Weight: 1
Min Str: none

Also kein Grund ne Welle zu machen, denn alle Verlage haben hier schon Böcke geschossen...

[Dark_Tigger]

Mehr Reichweite meinst du wohl.

Aber ja genau das haben wir erst mal getan. Heute ist mir beim durchfliegen der PDF Version von der EX auch aufgefallen dass das Ding dort ganz andere Werte drin sind.


Fake Edit: Kardohan war schneller. War halt wie gesagt auf fahrt und hatte keine möglichkeit in die Errata zu gucken, und EX hatte ich auch net mit. (Ist nicht auf dem Läppi und ich hatte kein Netz)

War halt nur etwas überrascht als ich eine Handvoll Goblins mit Schleudern einsetzen wollte und die die laut GE nicht hätten benutzten können.
4/8/16 find ich noch immer etwas arm, aber gut, das ist halt eine Frage des Balancings.

[Scorpio]

Nicht zu vergessen, dass man die Schleuder immer locker mitnehmen kann, fast überall passende Munition findet und es dank Stärke auf Schaden die bevorzugte Waffe für muskelbepackte Helden ist.

W12-Stärke-Barbaren mit großem Schild und Schleuder sehen lustig aus, sind aber effizient.

[YY]

Ich finds ja angesichts der nötigen Materialien und des Arbeitsaufwandes schon ziemlich frech, dass Schleudern überhaupt was kosten 

[Kardohan]

Und? Ein Kampfstab, sprich ein langer Knüppel, kostet doch auch 10 $, bei weniger bis gleichem Aufwand bei der Herstellung.

Hier geht es aber auch um die Balance, nicht Realismus. Diese Problematik (?) existiert doch schon seit den Tagen des allerersten D&D.

[YY]

Das Fragezeichen ist richtig gesetzt - es ist kein echtes Problem, weil die Kosten ja immer noch verschwindend gering sind.

Von daher ist der Preis wohl eher symbolisch; balancemäßig wäre es ja auch egal, ob diese Waffen "nur" billig oder kostenlos sind.
Ok, und es macht den Unterschied, ob man mit 25 oder mit unendlich vielen Schleudern anfängt 

So richtig auffällig wird die Balance vs. Realismus-Geschichte eher beim Speer - der ist ja in Relation exorbitant teuer.

[Master Li]

Was stellt Ihr Euch denn unter solchen Waffen vor?

Damit Du eine anständige Schleuder bekommst, brauchst Du schon einiges an Arbeit. Und das das dann jemand vergütet haben will, wenn Du das selbst nicht baust, ist ja klar.

Ein Kampfstab ist normalerweise nicht irgendein Stock, sondern muss auch erst gebaut werden...

Und ein Speer braucht dann noch eine Spitze, die in den meisten Settings aus Metall sein wird.

[ComStar]

Ich denk auch, 10$ klingt für mich auch absolut angemessen dafür

[YY]

@Master Li:

Ich wollte jetzt keine ausufernde Diskussion darüber anfangen, wie viel Aufwand ein brauchbarer (Kampf-)Stab schon ist, aber ja, das ist ziemlich viel Arbeit, wenn es eben kein großer Knüppel, sondern ein Stab sein/werden soll.

Der Witz am Speer ist, dass er wesentlich teurer ist als ein Kampfstab und ein Dolch oder Messer zusammen - und der Schmiedeaufwand ist beim Dolch eher größer.


Eine Schleuder kann sich jedoch jeder selbst mit geringsten Mitteln in kurzer Zeit bauen.
Da braucht man ein bisschen Faden und ein oder zwei Stunden Zeit - wenn man keine Übung hat.
Ich habe es jedenfalls noch nicht geschafft, eine Schleuder zu bauen, die nicht funktioniert hätte.
Da kann man so gut wie nichts falsch machen.

Kurz: Klar, wenns ein anderer macht, will er Geld dafür haben. Aber das nötige Material und der Aufwand sind so trivial, dass es der arme Schlucker eben auch selbst machen kann.

Wer eine Schleuder haben will, der hat eine.


@ComStar:
Bei SW ist die "klassische" Schleuder gemeint.
Da trennt man am Besten zwischen Schleuder und Zwille.

[ComStar]

@YY
Was macht dich da so sicher? Ich kann im Buch nichts finden, was deine These eindeutig belegt.

[YY]

- Die Schleuder ist eine der ältesten und am weitesten verbreiteten Waffen der Menschheit.
Die Zwille ist eine relativ neue Randerscheinung.
Mir drängt sich da zumindest eine starke Vermutung auf, was in einem generischen Regelwerk mit sling gemeint ist.

- Man sagt im Englischen für Zwille eher slingshot statt sling.

- Die Schleuder steht bei den ranged weapons unter medieval*.
Eine kampftaugliche Zwille mit mittelalterlichen Materialien herzustellen, dürfte sich schwierig gestalten - ohne Charles Goodyear** keine gescheite Zwille, und der lebte etwas später.


*Man verzeihe mir das Denglisch, ich habe nur die englischen Regelwerke.

**Ja, andere hatten viel früher schon Gummi, aber das scheint mir IRL der Startschuss für die Zwille gewesen zu sein.
Mir ist jedenfalls keine historische Darstellung einer Zwille bekannt - bitte um Korrektur, falls ich da was übersehe.


Falls das nicht überzeugt, frage mal einer der dort Angemeldeten im PEG-Forum nach und teile das Ergebnis hier mit.
Ich bin mir zwar recht sicher, aber bei den Amis weiß man nie  

[Dark_Tigger]

Also bei den Werten aus der GE überlegte ich auch kurz ob die Zwille, Fletsche, oder wie auch immer man das bei euch nennt, meint.
Und 2 Stunden habe ich gebraucht um Leuten beizubringen brauchbare Schleudern zu fertigen.
Wenn man auf eine Lederarmierung verzichtet, kann man einfache Modelle wesentlich schneller haben.
Das ist eine Arbeit die ein Hirtenjunge nebenbei macht.

Nebenbei verstehe ich die korrekten Werte (sprich aus der EX/DE) aus balancing Gründen durchaus. Naja ich find sie immer noch etwas schwach, aber das ließe sich ja Hausregeln.
Nur bei dem was ich in der GE gesehen haben vielen mir halt Leicht die Augen raus.

[Naldantis]

Schde, daß man die Nachteile der Schleuder (Platzbedarf, keine geschlossene Formation, endloser Übungsaufwand, keine wirklich gezielten Schüsse) und ihre Besonderheiten (stumpfe Waffe, starke Variation abhängig von Munition) nicht besser umgesetzt hat.

[Dark_Tigger]

Schde, daß man die Nachteile der Schleuder (Platzbedarf, keine geschlossene Formation, endloser Übungsaufwand, keine wirklich gezielten Schüsse) und ihre Besonderheiten (stumpfe Waffe, starke Variation abhängig von Munition) nicht besser umgesetzt hat.

Naja zwischen stumpfe und scharfe Waffe wird bei SW ja sowieso so gut wie nicht unterschieden. (Bei den meisten anderen Spielen die ich kenne übrigens auch nicht) und der Platzbedarf wird meines Wissens nach nicht einmal in GURPS behandelt. (Wenn du den Platzbedarf beim schleudern meinst)^^

Die Variation an der Munition ist übrigens eins der Dinge die ich in genannte Hausregeln aufnehmen würde.
Bleimunition ändert Reichweite 6/12/32 gibt PB1, ist dafür nicht umsonst, und lässt sich sogut wie nicht wiederverwenden.

[Kardohan]

Solche Betrachtungen sind aufgrund der Grobkörnigkeit der Kampfregeln überflüssig.

Erstmal rechnen wir hier mit Abständen von grob 2 m, was eigentlich jeder Waffe genügend Raum zur Nutzung gibt. Positionierung, Blickrichtung usw finden bei SW sowie keine Beachtung (bis auf einen Schild beim Fernkampf).

Zweitens reden wir hier von Geschossen GLEICHEN GEWICHTS. Da bei einem Ballistischen Wurf nur der Luftwiderstand (der auf die Entfernungen eh kaum eine Rolle spielt) und die Anfangsgeschwindigkeit eine Rolle spielen, ist es unerheblich, ob ich einen 500 g Bleiklumpen oder einen runden Kiesel schleudere. Und Panzerbrechender ist Blei auch nicht, denn dem Teil wohnt ja bei gleichem Gewicht die gleiche Energie inne.

Drittens ist die Schleuder ein Catch-All für alle möglichen Arten von Schlingen, Stabschleudern und Zwillen, je nach Zeitabschnitt, Kultur und technischer Entwicklung. Der Einfachheit halber haben sie eben die selben Werte, auch wenn sie sich in Anwendung und Aufbau drastisch unterscheiden. Speere, Schwerter und Keulen werden ja auch nur wenn wirklich nötig wertemäßig unterschieden.

[Dark_Tigger]

Zweitens reden wir hier von Geschossen GLEICHEN GEWICHTS. Da bei einem Ballistischen Wurf nur der Luftwiderstand (der auf die Entfernungen eh kaum eine Rolle spielt) und die Anfangsgeschwindigkeit eine Rolle spielen, ist es unerheblich, ob ich einen 500 g Bleiklumpen oder einen runden Kiesel schleudere. Und Panzerbrechender ist Blei auch nicht, denn dem Teil wohnt ja bei gleichem Gewicht die gleiche Energie inne.

Gleiches Gewicht drittel der Größe das kann das Flugverhalten schon verändern. Okay beim Panzerbrechen bin ich wohl übers Ziel hinausgeschossen. Ich finde schon das die Tatsache dass man das eine vom Boden aufsammeln kann und das andere eben nicht, einen regeltechnische Unterscheidung rechtfertigt.
Alles andere finde ich auch nicht beachtens Wert in einem grobkörnigen System wie SW.

[Taschenschieber]

Aber eine schwerere Kugel bekommt bei gleicher beschleunigender Kraft und Strecke eine geringere Geschwindigkeit und macht daher eher PLONK?

[Dark_Tigger]

Ich denke halt über wege nach die Schleuder brauchbarer zu machen OHNE sie aus Hartholz zu bauen.

Einen alternativen Geschosstypus der mehr Reichweite oder mehr Wumms hat wäre da irgenwie die einfachste Idee.
Und da ich beim lesen von Xenophon was entsprechendes zu Bleigeschossen gesehen hatte...

[Pyromancer]

Aber eine schwerere Kugel bekommt bei gleicher beschleunigender Kraft und Strecke eine geringere Geschwindigkeit und macht daher eher PLONK?

Meine Erfahrungen mit Schleudern sind eher rudimentär, aber ich würde mal vermuten, dass man mit einer klassischen Schleuder eine schwere Metallkugel auf ähnliche Geschwindigkeiten bringen kann als ein leichterer Kiesel.

[Boba Fett]

Fragt doch mal den "Destruktive Kritik", der kennt sich damit aus.

[Kardohan]

Ein typisches Schleudergeschoss ist in beiden Fällen nie perfekt aerodynamisch, wodurch sie wohl ein ähnliches Flugverhalten haben werden. Wo man die Bleigewichte entsprechend gießt oder klopft (gab es auch), sucht man sich halt eben entsprechend "rundliche" Steine zum Schleudern. Die Strömungsgesetze widerum hängen idealerweise nur von der Form, nicht der Größe eines Gegenstandes ab, da die Reibung ja hier nicht beachtet wird. Einfach die physikalischen Formeln für ballistische Würfe evtl. mit Stokes bzw Newton Reibung anschauen.

Man beachte dass Blei etwa 5-6 mal dichter als ein typischer Kieselstein ist. Das macht sie ein wenig kleiner, aber bei gleichem Gewicht machen sie dennoch den gleichen Schaden. Die Größenunterschiede sind nicht so groß, als das sie etwa den Schleudervorgang behinderten. Ein Beutel Federn bei gleichem Gewicht ist da ein anderes Thema...

Also alles nicht der Rede wert...

[Taschenschieber]

Die Anfangsgeschwindigkeit beeinflusst die Bahn aber sehr wohl, es gilt:

s = v0 * sqrt(2h0/g)

Wenn jetzt also die Anfangsgeschwindigkeit des schwereren Körpers niedriger ist (bei der Zwille ist das imho der Fall, die kinetische Energie beim Abschuss dürfte konstant sein, der schwerere Körper hat also eine geringere v0), dann wird auch die Strecke kürzer.

[Kardohan]

Wir gehen hier von Geschossen GLEICHEN Gewichtes aus, eines aus Stein, das andere aus Blei! Eben dem 1/10 lbs Geschoss aus dem Regelbuch...

[Taschenschieber]

Wir gehen hier von Geschossen GLEICHEN Gewichtes aus, eines aus Stein, das andere aus Blei! Eben dem 1/10 lbs Geschoss aus dem Regelbuch...

Okay, das ist ein valider Punkt.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Hat das Schleuderthema inzwischen nicht genug Beiträge, um eine Abtrennung in ein eigenes Thema zu verdienen?

Ceterum censeo, dass zu viel Realismus in einem so groben System wie SW zu einem Schleudertrauma führen dürfte..
Wenn möglich sollte man eigene Erfahrungen und Vorlieben heraushalten, wenn man Spielwerte von Waffen in beliebigen Systemen betrachtet, sonst kommt einem so manches komisch vor und man gerät leicht in Versuchung, das zu "korrigieren" und so jeglicher Balance verlustig zu gehen..