Thema: Savage Worlds - Small Talk

[Sphärenwanderer]

Hmm... eigentlich müsste man ja bei der Schadensreduktion darauf achten, dass die Rüstung noch mit normalem Schaden durchschlagen wird, die Halbierung also erst nach Panzerungsabzug vonstatten geht. Könnte mir vorstellen, dass das der Einfachheit halber oft nicht gemacht wird, macht die Rephaim aber etwas leichter zu töten.

[Tharsinion]

Du meinst die nichtexistente Panzerung bei AP-Werten von 2-40 ?

[Kardohan]

Hmm... eigentlich müsste man ja bei der Schadensreduktion darauf achten, dass die Rüstung noch mit normalem Schaden durchschlagen wird, die Halbierung also erst nach Panzerungsabzug vonstatten geht. Könnte mir vorstellen, dass das der Einfachheit halber oft nicht gemacht wird, macht die Rephaim aber etwas leichter zu töten.

Körperpanzerung ist KEINE Mauer, die den Schaden reduziert, sondern ein Bonus auf die Robustheit. Die zieht nix ab!

Wenn man trifft, trifft man mit dem ausgewürfelten Schaden, der dann gegen die Robustheit gesetzt wird. Und wie Tharsinion schon schrieb sind die AP-Werte in dem Setting derart hoch, das Panzerung beim Schießen oder bei Artillerie eh vergessen werden kann.

Rüstung ist in Necropolis eher als Nahkampfschutz gedacht bzw. als "Rahmen" um Funkgerät, Atemmaske usw mitzuschleppen.

[Harlan]

Die automatischen Flechette-Waffen sind durch die neuen Sperrfeuerregeln deutlich aufgewertet worden: Sperrfeuer gilt jetzt als verwundender Angriff ...

[Tharsinion]

@ Kardohan:

Sphärenwanderer meinte dieses "Problem": http://www.tripleacegames.com/forum/viewtopic.php?t=598&highlight=undead+armor+armour

Wiggy beantwortet es 5 Posts drunter auch, seiner Meinung nach wird in diesem speziellen Fall erst der AP von der Rüstung abgezogen, dann die 2 übrigen "Rüstungspunkte" vom Schaden und anschließend der Schaden halbiert (die Rüstung profitiert quasi nicht von der Undead Monstereigenschaft )

@ Harlan:

Da hat der Mann recht. Doppelt Sperrfeuer vs Untote mit Spirit d4 kann einiges ausrichten und umgeht die Schadensresistenz. Hat unserer Gruppe (genau wie die volle Bewegungsweite bei Shaken) nicht so gefallen und wir habens wieder auf EX umgestellt. Lieber im Sperrfeuer langsam vorrückende Zombies als zwei Infantry Support Knights die mit drei mittleren Schablonen 30 Zombies wegrotzen

[Kardohan]

@ Tharsinion: Da hatte ich wohl was in den falschen Hals bekommen. Liegt auch daran, das wir die Sache schon immer so wie von Wiggy beschrieben gehandhabt haben.

[Dragon]

Wir hatten heute die Situation, dass wir über den Satz im Regelwerk gestolpert sind, wo steht, dass ein Gegner am Boden sofort aufspringen darf, wenn er angegriffen wird. Aufstehen ist in dieser Situation also keine ganze Aktion (warum auch immer).

Setting Necropolis:
Der Ritter wollte mit einem Geschicklichkeitstrick den Zombie zu Fall bringen und dann den am Boden liegenden Zombie mit dem Schwert angreifen.
(Der Zombie war bereits angeschlagen, der Ritter wollte durch die Steigerung aber den Fall provozieren und die -2 Parade einheimsen).
Er war sogar bereit das ganze mit Multifunktionsabzug in der gleichen Runde zu versuchen und im ersten Moment dachte wir: super, dann hat der Zombie -4 Parade (-2 von dem gelungenen Trick und -2, weil am Boden).

Jetzt meinte der Sl aber: "Nein, der darf ja sofort wieder aufspringen.", womit es aber unmöglich ist, Gegner am Boden anzugreifen.

Nächste Idee war in der 1. Runde den Fuß auf den am Boden liegenden Zombie zu stellen und in der nächsten Runde anzugreifen.
Da hätte der SL aber nach eigener Aussage die -2 auf Angriff ignoriert und mit dem Zombie den Fuß attackiert, weil der ja dann so gut da ran kommt :/

Ist es also völlig unnütz Gegner zu Fall zu bringen, weil sie eh sofort wieder aufstehen wenn sie angegriffen werden?
Dann ist die Regel, dass sie -2 Parade und -2 auf Angriff bekommen wenn sie am Boden liegen auch unsinnig, weil wenn sie durch irgendetwas daran gehindert werden aufzustehen gleicht das ja auch fast schon einem Todesstoß und wenn nicht, springen sie ja vor dem Angriff sofort wieder auf...

[alexandro]

Offizielle Regel: Mehrfachaktionen erfolgen simultan, daher wäre der Zombie zum Zeitpunkt des Angriffes noch nicht am Boden.

Finde ich aber langweilig. In dem Fall würde ich das so Regeln (da der Angriff ja unmittelbar nach dem zu-Boden-werfen erfolgt), dass ein vergleichender Geschicklichkeitswurf (wie bei einer Unterbrechungsaktion) gemacht wird (auf den der Zombie -2 hat, wegen dem Trick), um zu sehen wer zuerst dran ist: gewinnt der Angreifer, so passiert der Angriff vor dem Aufstehen des Zombies.

[Dragon]

Offizielle Regel: Mehrfachaktionen erfolgen simultan, daher wäre der Zombie zum Zeitpunkt des Angriffes noch nicht am Boden.

das ist ja doof, dann haben wir das in der Vergangenheit eh falsch gemacht...
dann ist das ja mit dem am boden noch bescheidener...

[Tharsinion]

Offizielle Regel: Mehrfachaktionen erfolgen simultan, daher wäre der Zombie zum Zeitpunkt des Angriffes noch nicht am Boden.

Nicht ganz.

http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=30655&highlight=intimidate+attack

Siehe unterer Absatz von dem was Clint schreibt. Wenn man einen ToW oder einen Trick vor einem Angriff in ein und derselben Runde gegen das gleiche Ziel ausführt bekommt man den Bonus auf den Angriff angerechnet auch wenn die Aktionen fast gleichzeitig ablaufen (Im obigen Beispiel: Ziel wird während dem Stürzen auf den Boden getroffen).

Übrigens: Das "passive" Aufspringen in der SW:EX (wurde mit der SW:D ja geändert!) auf der Aktionskarte des Gegners war eine der ersten Regeln die bei uns rausgeflogen sind. Natürlich darf man nur noch auf seiner eigenen AKtionskarte aufstehen, alles andere gibt auch null Sinn.

[alexandro]

Dass man hilflos daliegt (unter Umständen für den Rest der Runde und einen Teil der nächsten, wenn man bereits gehandelt hat und in der nächsten Runde eine niedrige Karte bekommt) macht aber auch keinen Sinn. Aufstehen ist normalerweise nicht so schwierig.

[Kardohan]

Nein, weil die Aktionen eben ganz schnell hintereinander erfolgen hätte der Zombie lt. SWEX dennoch nur den -2 Paradeabzug bekommen, nicht -4. Clints Antwort sagt nix anderes. Durch den Trick liegt der Zombie am Boden. Danach erfolgt der Nahkampfangriff, wobei der Zombie aber gleichzeitig wieder aufsteht.

Da viele durch reaktives Aufstehen und normalem Aufstehen (-2" Pace) verwirrt wurden, hat man die Regel in der SWD vereinheitlicht. Aufstehen erfolgt nun immer erst mit der eigenen Aktion und kostet -2" Pace.

Der SL hat im obigen Beispiel nach der SWEX korrekt geregelt, so blödsinnig die Regel auch war. Der Ritter hätte einfach mit seiner Knarre auf die Beine schießen oder mit ihm Ringen sollen, damit der Zombie nicht mehr aufstehen kann.

Mit der SWD ist zumindestens dieses Manko ja behoben.

[alexandro]

Mit der SWD ist zumindestens dieses Manko ja behoben

Dafür macht sie (wie in so vielen Fällen) weitere Probleme (die von mir erwähnten "Marienkäfer-SC", welche ewig nicht auf die Beine kommen).

Meine Hausregel (zur SW:EE-Regelung):
1.) Der zu Boden geworfene darf erst aufstehen, nachdem die Aktionskarte des Angreifers abgehandelt wurde.
d.h.: Wenn der Angreifer ihn bei "10" von den Füßen haut, sind erst weitere Gegner mit "10" (oder verzögerten Aktionen die sie jetzt einsetzen) dran, welche den am Boden liegenden (mit -2 Parade) angreifen können

2.) Während der am Boden liegende aufsteht, kann er seine Aktionskarte nicht nutzen
d.h.: wenn im o.g. Beispiel der Charakter eine "9" hätte, müsste er sich entscheiden:
a) zu handeln, aber am Boden zu bleiben
oder
b) seine Aktion zu verzögern und aufzustehen

[Kardohan]

Sorry, Aufstehen ist eine FREIE AKTION, die aber im Gegensatz zum Hinlegen eben -2" Bewegung kostet.

Du hast die alte SWEX-Regel grundlegend falsch verstanden: Das Aufstehen war eine REAKTION, keine AKTION. Der Zombie wäre nur aufgestanden und hätte sich verteidigt - sonst nix. Eine reguläre Aktion hätte erst wieder auf seine Karte gehabt.

Einzig ein Agility-Wurf (ob er aufstehen kann) wäre eine Möglichkeit gewesen, aber das hätte zu einer Inflation solcher Würfe geführt, da ein Agility-Trick zum Hinwerfen recht oft erfolgreich ist. Das hätte das Spiel letzlich ausgebremst...

Nein, die einzig richtige Lösung war die, die sie in der Deluxe getroffen haben. Weg mit diesem "Stehaufmännchen", man bleibt bis zur nächsten Aktion liegen und Aufstehen kostet grundsätzlich eine Freie Aktion mit -2" Pace, ist also Teil der regulären Bewegung.

Mal davon abgesehen, war dieses "zwanghafte" Aufstehen damals eine gute Taktik, um Gegner aus dem Schutz ihrer Deckung zu scheuchen, damit Scharfschützen, die bis dahin on Hold waren, ihn dann ausschalten konnten. Ich erinnere daran, dass man am Boden nicht nur schwerer zu treffen ist, sondern auch eine Art Rüstungsschutz der Deckung bekommt.

[alexandro]

In meinem Beispiel ist es auch eine Reaktion (nur halt eine die in einem bestimmten Fall nicht nutzbar ist, bzw. welche nicht mit der normalen Aktion kombiniert werden kann).

Ändert nichts daran, dass ein ZUSÄTZLICHES -2 Parry, welches (nach Deluxe-Regelung) auch noch bis zur nächsten Aktion des zu Boden geworfenen wirkt, VERDAMMT HEFTIG ist. Zu heftig IMO.

Wenn man das will, dann gibt es genug Möglichkeiten (Ringen, gezielte Angriffe auf Beine, Fesseln, Umgebungsmerkmale wie Eis, Schlamm oder Öl...), aber wenn man das zum Standard macht, machen die SC NUR NOCH Tricks die den Gegner umhauen können. Und das ist langweilig.

Lies dir übrigens nochmal den EE-Text durch ("...may automatically rise [...] if he desires.").

[Kardohan]

Das es eine KANN Regelung war, war mir stets bewußt, nur war dies nicht relevant für die obige Betrachtung. Und sie spielt auch nur insofern eine Rolle, als das man sich bei der SWEX  überlegte einen zusätzlichen -2 auf Parade und Kämpfen anzunehmen, oder die 2 Punkte Rüstungsschutz und den Deckungsbonus gegen mehrere Schützen, die einen ansonsten erwischen, einzutauschen.

Das man mit -4 Parry rumläuft, ist relativ üblich. Man denke nur an die Wild Attack/Rapid Attack Combo, oder einen Wild Attack nach einem Trick usw. Auch da muss man bis zu seiner nächsten Aktion warten, bis man wieder dran ist (was ja den neuen Quickness Zauber so mächtig macht) und die "gnadenlosen" -4 Parry los ist.

Bei Tageslicht betrachtet ist deine Variante wirklich keine Reaktion. Aber es bleibt dabei. Als freie Aktion soll Aufstehen keine MAP provozieren und das täte man hier. Da käme nämlich unweigerlich die Frage auf, warum man (nur hier) nicht noch was anderes tun, während man aufsteht. Nee, lass mal deine Idee war zwar nett, aber die Regelung der SWD ist simpler und effektiver.

[alexandro]

Leseverständnis ist nicht deins, oder?

Wer Wild Attack/Rapid Attack macht und damit seine Parry VERKRÜPPELT, ist selber schuld. Dafür bekommt man auch den Arsch voll Boni, mit denen man den Gegner ausschalten kann. Wenn nach diesem WMD-Angriff tatsächlich noch nicht-angeschlagene Gegner stehen, dann hat man halt ein Problem (= ist wahrscheinlich demnächst TOT), aber das ist ein RISIKO, welches man BEWUSST eingeht (wie die Entscheidung ob man aufsteht oder in Deckung bleibt).

Die SW:D-Regelung ist dagegen ein klassischer Hartholzharnisch.

[Tharsinion]

Die SW:D-Regelung ist dagegen ein klassischer Hartholzharnisch.

Begründe das mal bitte. Wegen den -4 Parry insgesamt nach einem Raise gegen den Gegner?

[alexandro]

Möglichkeit A: Du machst einen Trick. Bei einem Erfolg hat der Gegner -2 Parry, bei einer Erhöhung ist er zusätzlich angeschlagen.

Möglichkeit B: Du machst einen Trick. Bei einem Erfolg hat der Gegner -2 Parry, bei einer Erhöhung erhält er weitere -2 Parry (insgesamt -4) und ist zusätzlich angeschlagen.

Welche würdest du nehmen?

[Kardohan]

Wo bitte ist die SWD-Regelung ein Hartholzharnisch?

So ist eine gute Taktik, aber weit davon entfernt eine "unschlagbare" zu sein. Das verhindert schon die Kombination mit anderen Talenten und Taktiken. Und da wird ja immer von Wahrscheinlichkeiten reden, ist es selbst mit -4 nicht sicher, daß man einen Treffer mit Erhöhung erhält. Schon eine bessere Initiativkarte für den am Boden liegenden vermasselt dies...

Ich spielte Jahrelang einen Musketier, der sich auch hervorragend "am Boden" schlug. Und wenn es nicht hilft, verwickelt man den Gegner ins Ringen. Schon ist es Essig mit den Abzügen...

Du schreibst dieser Klarstellung/Vereinfachung der Regeln Eigenschaften zu, die es garnicht gibt...

[alexandro]

So ist eine gute Taktik, aber weit davon entfernt eine "unschlagbare" zu sein.

Ein Hartholzharnisch (wie in "der maraskanische...") ist EBENFALLS sehr weit davon entfernt, unschlagbar zu sein.

Was ihn (den maraskan. H.) zu einen Hartholzharnisch macht ist nicht dass er unbesiegbar wäre, sondern dass er den anderen Rüstungen im Verhältnis Behinderung/RS klar überlegen ist.

So wie "Ich stelle dem Gegner ein Bein", nach der SWD-Regelung jedem anderen Trick überlegen ist (die "Nachteile" die du anführst gelten auch für normale Tricks).

[Di0nysius]

Möglichkeit A: Du machst einen Trick. Bei einem Erfolg hat der Gegner -2 Parry, bei einer Erhöhung ist er zusätzlich angeschlagen.

Möglichkeit B: Du machst einen Trick. Bei einem Erfolg hat der Gegner -2 Parry, bei einer Erhöhung erhält er weitere -2 Parry (insgesamt -4) und ist zusätzlich angeschlagen.

Welche würdest du nehmen?

In der GER fällt das zu Boden werfen unter Drängen. Also eine vergleichende Stärkeprobe, bei dessen Erfolg der Gegner zu Boden geworfen wird. Der Gegner bekommt solange er auf dem Boden liegt -2 auf Parade. Für deine Möglichkeit B muss ein Spieler einen Trick machen und dann den Gegner zu Boden werfen. Der Spieler erleidet dabei einen -2 Abzug, wegen der zusätzlichen Aktion. Das ist also eine Kombo, was deine Möglichkeit A (die ohne den Abzug von -2 durchgeführt werden kann) nicht ist.

Ist damit der Holzharnisch nun selbstentflammbar? (WTH?!  Manchmal frage ich mich, warum ich mich nicht normal ausdrücken kann. Ich versuch es nochmal: Wurde damit das Problem gelöst?)

Mal kurz etwas anderes eingeworfen: Ich habe das Gefühl, dass entwaffnen ziemlich mächtig ist. Man bekommt genauso wie bei einem gezielten Angriff nur -2, meist ist die Rüstung am Arm schwächer (weswegen man ja normalerweise einen gezielten Angriff auf die Stelle überhaupt macht), man macht ganz normal Schaden UND der Verteidiger muss einen Stärkewurfe gegen den Schaden machen, um die Waffe nicht fallen zu lassen. Das letzteres eher zu gunsten des Anfreifers ausfällt, liegt an dem zusätlichen Würfel der Waffe. Um eine gefallene Waffe aufzuheben macht man einen Geschicklichkeitswurf, bei Erfolg ist das eine freie Aktion, sonst eine normale (oder?)

Bisher Regel ich das so: Erst bei einem Raise ist entwaffnen möglich, vorher nur eventuelles umgehen der Rüstung.

Was meint ihr dazu?

[Dragon]

Ok, danke für die Erläuterungen, dann lag ich also irgendwie damit richtig das die Regelung in der GE fürn poppes ist/war, weil sie so gut wie nie angewendet werden kann wenn man immer sofort wieder aufspringt.
Im übrigen dauert aufstehen zwar nicht sehr lange, aber wir reden hier immerhin von 6 Sekunden Kampfrunde. Sagen wir 3 Sekunden für den Trick, danach mit dem Schwert zustoßen. Der Zombie müsste also in 1-2 Sekunden wieder auf den Beinen sein und in der Lage sich des Angriffs zu erwehren. Das ist schon verdammt schnell...

Und ja die Kombi ist heftig, aber hat immerhin auch -2 durch die Map

Die GER-Regel hat allerdings den Nachteil, dass es verdammt lange dauern kann bis man aufstehen kann... auch nicht das Gelbe vom Ei.

Um eine gefallene Waffe aufzuheben macht man einen Geschicklichkeitswurf, bei Erfolg ist das eine freie Aktion, sonst eine normale (oder?)

Hab ich jetzt grad nicht gelesen, steht das bei Entwaffnen oder wo anders?
Ja die Regelung ist nicht ohne, aber ich seh das als kleinen zusätzlichen Anreiz Stärke nicht zu vernachlässigen, was bei uns gerne mal gemacht wird (weil nicht so viele Fertigkeiten darauf gehen).

[alexandro]

Im übrigen dauert aufstehen zwar nicht sehr lange, aber wir reden hier immerhin von 6 Sekunden Kampfrunde. Sagen wir 3 Sekunden für den Trick, danach mit dem Schwert zustoßen. Der Zombie müsste also in 1-2 Sekunden wieder auf den Beinen sein und in der Lage sich des Angriffs zu erwehren. Das ist schon verdammt schnell...

Er muss ja nicht sofort stehen, aber wenn er sich nicht nach ca. 3 Sek. halbwegs orientiert hat (i.e. den -2 Malus los ist), fände ich das doch sehr unglaubwürdig...

[Di0nysius]

Er muss ja nicht sofort stehen, aber wenn er sich nicht nach ca. 3 Sek. halbwegs orientiert hat (i.e. den -2 Malus los ist), fände ich das doch sehr unglaubwürdig...

Sieh doch Kampfrunden eher abstrakt. Es läuft alles gleichzeitig ab und ob jetzt eine Runde 6, 3 oder gar 10 Sekunden dauert, ist vollkommen egal.
Zusätzlich würde ich eine Aktion gar nicht unbedingt als nur eine Aktion betrachten (auch wenn oftmals so ist), sondern es ganz abstrakt verstehen. Wenn ein Gegner 10 Sekunden braucht zum aufstehen, dann hat in der Zeit der Charakter des Spielers vielleicht auf den Gegner eingehackt und dieser musste um sein Leben parieren und erst als er es schaffte einen Stein in die Hände zu bekommen, welcher er nach dem Charakter warf, bekam er seine halbe Sekunde Luft zum aufstehen.
Das alles und viel mehr kann zwischen den Würfelwürfen und Runden passieren. Diese 6 Sekunden, sind nur eine grobe Orientierung für den Spielleiter.