Thema: Betrachter im Ringkampf

[Stahlfaust]

Îch hätte mal eine Frage zu einer aktuellen Situation.
Wir kämpfen gegen einen Betrachter, der natürlich einige Meter über uns schwebt und damit unsere Nahkämpfer blöd aus der Wäsche gucken lässt.
Ich, als Magier, habe nun den Plan gefasst mittels dem Zauber Telekinese in einen Ringkampf zu verwickeln und ihn in Richtung Boden zu bewegen. Dort will ich ihn dann festhalten, damit er nicht wieder in die Luft fliegen kann, sondern schön brav von den Nahkämpfern zerpflückt wird.

Nun meine Fragen:
-Kann ein Betrachter der mittels Telekinese im Ringkampf gehalten wird uneingeschränkt seine Eye Rays einsetzten?
-Kann ein Betrachter der mittels Telekinese im Pin gehalten wird seine Eye Rays einsetzten?
-Kann er sich im Ringkampf drehen um sein Hauptauge auf mich auszurichten?

[Lord Verminaard]

Als ich den Threadtitel gelesen habe, hatte ich ein geniales Bild von einem Typen im hautengen goldenen Ringer-Dress vor Augen, der auf so einer komischen schwebenden Kugel draufliegt und ihr die Stielaugen verdreht...

Äh, ja. Was bin ich wieder konstruktiv.

[Friedensbringer]

also, der reihe nach:

telekinese grapple funktioniert "genauso" wie der normale.

die strahlen und das zentrale augen der augentyrannen sind supernatural, und werden (technisch) behandelt wie zauber, nur das sie keine konzentrationwürfe brauchen, egal ob im grapple oder nicht.

meiner interpretation nach ist es also folgendermaßen.

-Kann ein Betrachter der mittels Telekinese im Ringkampf gehalten wird uneingeschränkt seine Eye Rays einsetzten?

egal wer oder was ihn im ringkampf hat, erstmal kann er seine strahlen beliebig einsetzen.

-Kann ein Betrachter der mittels Telekinese im Pin gehalten wird seine Eye Rays einsetzten?

nein, im pin darf man nur "aus dem pin entkommen" sonst nichts.

-Kann er sich im Ringkampf drehen um sein Hauptauge auf mich auszurichten?

im pin nein, im normalen grapple ja.

das ist natürlich nur so bei rules > logic. logisch würde ich behaupten, dass man ihn mit dem pin davon abhalten kann sich zu drehen, aber nicht davon mit den augen um sich zu schießen.

[Urias]

Was sind die Rays denn für ne art von Ability (supernatural, spell-like, usw)?

[Stahlfaust]

Was sind die Rays denn für ne art von Ability (supernatural, spell-like, usw)?

Supernatural.

[Urias]

Dann würd ich sagen dass der Betrachter die Rays immer einsetzen kann, sowohl im Grapple als auch im Pin. Zumindest wenn man nach diesen zwei Stellen geht:

Cast a Spell

You can attempt to cast a spell while grappling or even while pinned (see below), provided its casting time is no more than 1 standard action, it has no somatic component, and you have in hand any material components or focuses you might need. Any spell that requires precise and careful action is impossible to cast while grappling or being pinned. If the spell is one that you can cast while grappling, you must make a Concentration check (DC 20 + spell level) or lose the spell. You don’t have to make a successful grapple check to cast the spell.

Supernatural abilities may have a use limit or be usable at will, just like spell-like abilities. However, supernatural abilities do not provoke attacks of opportunity and never require Concentration checks.

[Stahlfaust]

Das ist richtig, Supernatural Attacks werden im Grapple nicht behindert, aber Zauber mit dem Effect "Ray" zählen auch als Ranged Attacks:

Ray

Some effects are rays. You aim a ray as if using a ranged weapon, though typically you make a ranged touch attack rather than a normal ranged attack. As with a ranged weapon, you can fire into the dark or at an invisible creature and hope you hit something. You don’t have to see the creature you’re trying to hit, as you do with a targeted spell. Intervening creatures and obstacles, however, can block your line of sight or provide cover for the creature you’re aiming at.

Und wenn man grappled ist, steht bei Angriffen folgendes:

Attack Your Opponent

You can make an attack with an unarmed strike, natural weapon, or light weapon against another character you are grappling. You take a -4 penalty on such attacks.

Daher bin ich der Meinung, dass der Beholder nur jemanden, der sich mit ihm im Ringkampf befindet, angreifen kann. Da er aber mit einem Zauber grappled dürfte das schwierig werden.

Bezüglich dem Hauptauge drehen: Im DMG hab ich bei den Einträgen zur Flugfähigkeit entdeckt, dass ein Wesen mit guter Flugfähigkeit (wie der Betrachter) sich pro 5 Fuß zurückgelegter Strecke um 90° drehen kann. Im Ringkampf kann man sich jedoch nicht bewegen, es sei denn man gewinnt eine Ringkampfprobe oder?

[Lord Verminaard]

Bei AD&D gab's ja auch noch den guten alten Augenquetscher... (Sorry, ich finde das Thema immer noch zu geil...)

[Friedensbringer]

Dann würd ich sagen dass der Betrachter die Rays immer einsetzen kann, sowohl im Grapple als auch im Pin. Zumindest wenn man nach diesen zwei Stellen geht:

wer lesen kann ist klar im vorteil... so wie dominik sagt ist richtig.

das mit dem drehen ist da schon tricksiger... ich würde trotzdem dabei bleiben zu behaupten: mit pin keine drehung, im grapple schon. läuft darauf hinaus, dass er sich im pin genau dann drehen kann wenn er entweder grapple oder escape artist schafft.

[Stahlfaust]

Im DMG steht dass ein wesen mit guter Flugfähigkeit 1,5m seiner Bewegungsweite aufwenden muss um sich im Stand um 90° zu drehen. Auch im Grapple kann sich ein Betrachter nicht ohne weiteres bewegen und daher auch nicht drehen.

[Selganor [n/a]]

Wozu muss sich ein Beholder drehen?

Facing gibt's ja in D&D nicht wirklich...

Und die Angaben im DMG beziehen sich auf Drehungen waehrend der Bewegung. Oder willst du etwa behaupten dass jemand im Stand (also ohne eine Bewegung) sich erst 1,5m nach vorne bewegen muss um sich dann um 90 Grad nach links (oder rechts) zu drehen?

[Stahlfaust]

Nein. Ich behaupte, dass Wesen die fliegen (schlechter als "perfekt") dies tun müssen. Falls dem nicht so wäre, welchen Sinn würde dann die Angabe "Auf der Stelle wenden" im Spielleiter-Handbuch auf S. 24 machen? Welchen Sinn würde die Angabe dann machen wie gut die Flugfähigkeit des Wesens ist? Daher müssen sie sich wohl auch an die Regeln für Dreidimensionale Bewegung bzw. "Manövrierfähigkeit" halten, die dort beschrieben sind.

[Selganor [n/a]]

Im schlimmsten Fall "landet" der Beholder einfach und dreht sich dann ohne Movement ausgeben zu muessen. Denn 5 Foot ground movement hat er ja

[Friedensbringer]

seh ich wie selganor, da im grapple im imho nicht mehr die regeln für "drehen beim fliegen" angewendet werden sollten.

drehen muss es sich aber imho schon, da er ja zu einem gegebenen zeitpunkt festlegen muss in welche richtung sein 90° antimagic cone zeigt, und er den nicht "einfach so" beliebig um ploppen kann.

[Stahlfaust]

Im schlimmsten Fall "landet" der Beholder einfach und dreht sich dann ohne Movement ausgeben zu muessen. Denn 5 Foot ground movement hat er ja

Jap, so blöd es klingt, das würde funktionieren :-). Da ich ihn aber mittels Telekinese plane 5 Fuß über dem Boden zu halten, muss er dafür trotzdem einen vergleichenden Ringkampfwurf schaffen.

[Selganor [n/a]]

Sicher? Wenn du ihn in der Luft haelst, warum muss er dann noch fliegen? Er schaltet einfach seinen Flug aus und dreht sich auf dem Level auf dem du ihn halten willst.

BTW: Ganz so einfach laesst sich ein Beholder auch nicht mit Telekinese im Grapple halten. Der Spruch tauscht nur dein Casting Attribut (Int/Cha) gegen die Str, ansonsten ist es ein normaler Grapple, und da hat der Beholder dank Groesse und HD immerhin +12

[Stahlfaust]

Sicher? Wenn du ihn in der Luft haelst, warum muss er dann noch fliegen? Er schaltet einfach seinen Flug aus und dreht sich auf dem Level auf dem du ihn halten willst.

Das halte ich für sehr fragwürdig, erstens denke ich nicht dass ein Betrachter seine Flugfähigkeit einfach so ausschalten kann, da es eine Außergewöhnliche Fähigkeit ist. Im Fluff-Text steht, dass Betrachter einen "natürlichen Auftrieb" haben. Außerdem, wie bitte soll sich der Betrachter effektiv im Ringkampf verteidigen können wenn er keine  Gegenkräfte aufbauen kann (was man lose in der Luft baumelnd wohl kaum kann).

BTW: Ganz so einfach laesst sich ein Beholder auch nicht mit Telekinese im Grapple halten. Der Spruch tauscht nur dein Casting Attribut (Int/Cha) gegen die Str, ansonsten ist es ein normaler Grapple, und da hat der Beholder dank Groesse und HD immerhin +12

Da gebe ich dir vollkommen Recht, ich sage ja nicht dass er keine Chance hat. Nur eine Ringkampf-Probe muss er eben erstmal schaffen und mehr als 2 Runden (eher 1) Zeit hat er dafür nicht. 90hps sind schnell weg wenn man von 3 Leuten im Nahkampf bearbeitet wird 
Dazu kommt noch, dass bereits der Zauber "Burning Blood" auf ihn wirkt. (Der bewirkt, dass er seine Standart Action verliert wenn er den Rettungswurf nicht schafft und den muss er jede Runde machen). Nächste Runde wird hoffentlich noch "Unluck" folgen (er muss jede Probe zweimal würfeln und das schlechtere Ergebnis nehmen). Außerdem muss er sich dann noch jede Runde dem betäubenden Schlag des Mönchs erwehren 
Also ich denke unsere Chancen stehen gut.

[Selganor [n/a]]

Im Fluff-Text steht, dass Betrachter einen "natürlichen Auftrieb" haben.

Fluff!=Crunch
Regeltechnische Auswirkungen hat nur was im Crunch beschrieben ist. Alles andere kann vielleicht dazu dienen bestimmte Dinge "logisch" (wobei man da bei D&D extrem aufpassen muss) zu ueberlegen.
Aussergewoehnliche Faehigkeit heisst uebrigens NUR dass diese nicht durch magieunterdrueckende/-bannende Effekte neutralisiert werden koennen.
Ein Mensch braucht kann ja auch einfach stehenbleiben und muss nicht dauernd laufen, oder?

Zur Strategie: Wenn ihr Burning Blood durchkriegt haettet ihr auch ein Hold Monster durchkriegen koennen. Zugegeben: 1 Spruchstufe hoeher und gegen einen Save der um 2 besser ist (also effektiv mit einem Save der um 1 besser ist), aber dafuer macht er solange der Spruch ihn betrifft gar nix mehr (bzw. nur den Save)

[Stahlfaust]

Zur Strategie: Wenn ihr Burning Blood durchkriegt haettet ihr auch ein Hold Monster durchkriegen koennen. Zugegeben: 1 Spruchstufe hoeher und gegen einen Save der um 2 besser ist (also effektiv mit einem Save der um 1 besser ist), aber dafuer macht er solange der Spruch ihn betrifft gar nix mehr (bzw. nur den Save)

Das ist natürlich theoretisch richtig, leider ist Hold Monster aber ein Zauber meiner verbotenen Schule.
Hmm mal eine andere Frage, würde der Beholder eigentlich zu Boden fallen, wenn er von Hold Monster betroffen ist?

[Selganor [n/a]]

Noe, denn er fliegt ja ohne Fluegel. Und im Hold Person/Monster ist nur von Fliegern mit Fluegeln die Rede wenn diese nicht mehr Fluegel schlagen koennen. (Da kommt dann wieder dein natuerlicher Auftrieb ins Spiel )

[Stahlfaust]

Blöde Beholder, naja ich bin mittlerweile auf zwei gute Taktiken gegen Beholder gestossen.

-Die eine ist ein Ray of Enfeeblement und ein paar Pfeile mit Gift, dass Stärkeschaden macht.

-Die andere ist eine Falle. Und zwar ein Seiltrick, der in einem Tunnel in eine eingelassene Öffnung (z.b. mittels Stein formen) in der Decke gezaubert wird. In den Ropetrick kommt ein sehr schwerer Felsblock (z.b. 4000 Pfund) der mittels Verarbeitung entsprechend geformt wurde und ein paar spitze Zacken auf der Unterseite bekommen hat. Diese werden dann wahlweise noch mit Gift bestrichen. Dieser Felsblock wird dann mit Shrink Item verkleinert (4000 Pfund wird zu knapp 1 Pfund) und in den Seiltrick gesteckt (kann man ja bequem mit Tensers schwebender Scheibe transportieren).
Unter dem Seiltrick macht man dann mit Ziegen- (oder Goblin-) blut eine Spur nach oben. Dann noch oben rein eine Illusion die Schmerzengeräusche und Gewimmer macht. Wenn der Betrachter da vorbei kommt wird er sicherlich einen Blick oben in den kleinen Schacht werfen, wahrscheinlich mit seinem Hauptauge.
Und plopp! der Seiltrick löst sich auf, genau wie der Shrink Item, und ein 4000 Pfund schwerer Felsblock mit vergifteten Stacheln fällt auf den Betrachter, dürfte mindestens 20W6 Schaden machen (1W6 pro 200 Pfund pro 3m Falltiefe + Stacheln). Man könnte dem Betrachter noch einen Reflex Save zugestehen, aber der ist bei ihm sowieso ziemlich schlecht.

[ElfenLied]

Mal eine Frage: Kann man den Beholder eigtl mittels Grapple/Telekinese ueberhaupt hin und her bewegen? Meines Wissens nach wird der naemlich einfach nur an Ort und Stelle festgehalten.

Waere gut, wenn jemand eine entsprechende Passage zitieren koennte.

@Taktik: Beholder ablenken, und (Empowered) Shivering Touch auf ihn wirken (z.B. ueber Spectral Hand). 3w6 Dexschaden (+50% mit Empower) uebersteht so leicht niemand. Nicht mal Drachen 

[Stahlfaust]

Telekinesis erlaubt es dir zu grappeln und all dessen Optionen (inklusive Pin) zu nutzen. Wenn man jemanden gegrappled hat kann man ihn bei einer gelungenen grapple-probe seine halbe Bewegungsweite weit bewegen.

[Wolf Sturmklinge]

-Die andere ist eine Falle. ....

1. Als Gift empfehle ich dann DRAGON BILE, kostet allerdings 1500 GM pro Dosis.

2. Der Beholder hat eine INT von 17. Und wenn ich eine solch "offensichtliche" Falle vor meine Gruppe stelle, da wird der dümmste BArbar nicht einfach unter den Schacht stiefeln und nach oben schauen. Desweiteren kann der Beholder sein Hauptauge auch einfach deaktivieren.

[Stahlfaust]

2. Der Beholder hat eine INT von 17. Und wenn ich eine solch "offensichtliche" Falle vor meine Gruppe stelle, da wird der dümmste BArbar nicht einfach unter den Schacht stiefeln und nach oben schauen. Desweiteren kann der Beholder sein Hauptauge auch einfach deaktivieren.

Klar kann er. Ich würds aber nicht machen, weil eine magische Falle, in Tunneln die ich kenne, einfach wahrscheinlicher wäre. Mechanische Fallen dauern für gewöhnlich lange um sie zu bauen.
Und Int 17 heißt nicht "Immun gegen Fallen".
Anderenfalls würde ich als Spieler eines Magiers mit Int 20 auch von dir als SL verlangen, dass du mich vor allen Fallen warnst.

Nachtrag: Wenn er mit geschlossenem Hauptauge reinschaut sieht er übrigens gar nix (ropetrick ist unsichtbar und Magie sehen kann er nicht) und die Falle wird auch nicht ausgelöst. Entweder er fliegt dann weiter oder er vermutet dass da jemand unsichtbares ist und öffnet sein Hauptauge..