Autor Thema: Schummelei abgewöhnen  (Gelesen 26609 mal)

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Offline JS

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #125 am: 21.05.2008 | 19:04 »
was ist so kompliziert daran, daß haufenweise normalverdiener jedes jahr zähneknirschend ihre steuern zahlen und haufenweise großverdiener auf illegale art ihren beitrag für die gemeinschaft verweigern und sich "dem diktat der gemeinschaft" nicht beugen?
was ist so kompliziert daran, daß viele leute in der schlange anstehen und vernünftig warten, während andere jede gelegenheit zum vordrängeln nutzen und sich "dem diktat der höflichkeit" nicht beugen?

übertrieben? keineswegs. nur eine logische weiterführung deiner aussagen.
eine spielergruppe ist eine gemeinschaft, die sich selbst gewissen (wie auch immer gearteten) regeln unterworfen hat. jeder, der diese regeln mutwillig und permanent bricht, schafft bekanntlich unfrieden.

man kann das ja schön als "widerstand gegen das diktat des würfels" verkaufen, für mich persönlich ist das aber nichts weiter als asoziales (= anti-soziales) verhalten.
« Letzte Änderung: 21.05.2008 | 19:13 von JS »
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Offline Settembrini

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #126 am: 21.05.2008 | 19:33 »
@ Settembrini
OK, zwei Beispiele:
1) Angenommen, ich bekomme 2W6 Schadenspunkte.
Bis zu 7 Schadenspunkte kann ich problemlos wegstecken. Bei 8 bis 11 Schadenspunkten bin ich kampfunfähig/bewusstlos.
Aber ab 12 Schadenspunkten bin ich tot.

Jetzt würfle ich also 2W6 und erhalte zwei 6er. Also interpretier ich das Ergebnis in 11 Schadenspunkte um und bin nur bewusstlos.

OK, ich habe nur in 2,8% aller Fälle ein Ergebnis, mit dem ich nicht leben kann.

2) Oder nehmen wir DSA: Ich kämpfe mit meinem Gegner auf einem Baumstamm über einen Abgrund und patze. Muss also auf der Patzertabelle würfeln. Mögliche Ergebnisse:
- Waffe verloren --> kann ich mit leben
- Eigentreffer --> kann ich mit leben
- Stolpern --> wird zwar hässlich, aber kann ich auch mit leben
- Stürzen --> auf dem Baumstamm zu stürzen würde bedeuten, dass ich in den Abgrund stürze und sterbe


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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #127 am: 21.05.2008 | 19:48 »
@ Visionär
Also das mit den Deppen hast du gesagt. Aber es stimmt, dass er dem Würfel gegenüber hörig ist.

Aber auch beim Fußball kann man sich auf unterschiedliche Sachen einigen:
  • So kann zum Beispiel die eine Mannschaft einen festen Torwart bestimmen, während die andere Runde nach der "letzer Mann" Regel spielt.
  • Die eine Mannschaft wechselt ihren Torwart nach jedem Tor aus, während die andere Mannschaft immer den gleichen Mann im Tor belässt.
  • Das eine Tor kann durch zwei Bäume festgelegt werden, die nebeneinander stehen und das zweite Tor wird durch zwei Rucksäcke bestimmt, die dort rumstehen.
  • Grundsätzlich haben sich die beiden Mannschaften darauf geeinigt, auch ruhig eine etwas "ruppigere"/Footballmäßigere Variante zu spielen. Ausnahme: Der eine Spieler darf nicht gefoult werden, da er erst 10 ist.
Du siehst: Auch beim Fußball kann man problemlos mit unterschiedlichen Regeln spielen.

Beim Fußball kommt aber noch hinzu, dass man gegeneinander spielt. Das heißt, man muss darauf achten, dass eine Mannschaft nicht gegenüber der anderen Mannschaft im Vorteil ist.

Beim Rollenspiel haben wir aber keine verschiedenen Mannschaften. (Es sei denn, man spielt PvP.) Bzw. wenn man unbedingt zwei Mannschaften festmachen will, würde ich sagen, wir haben die Spieler als Mannschaft A und den Spielleiter als Mannschaft B. Und hier haben wir schon von Grund auf eine Asymmetrie in den Mannschaften.

Aber die wenigsten Gruppen, die ich kenne, spielen PvP. Daher ist es auch nicht notwendig, dass sie für ein gleichstarkes Verhältnis eintreten. (Man sollte darauf achten, dass die potentielle Spotlighttime gleichmäßig verteilt ist. - Aber das war es auch schon. Es geht nicht darum: "Ha, dir sind drei Chars weggestorben und ich habe nur zwei Chars verloren." - Außer man spielt Paranoia.)
Und selbst, falls man PvP spielen sollte, zeigt das Fußballbeispiel, dass man durchaus unterschiedliche Regeln für die einzelnen Spieler haben kann.

was ist so kompliziert daran, daß haufenweise normalverdiener jedes jahr zähneknirschend ihre steuern zahlen und haufenweise Großverdiener auf illegale art ihren Beitrag für die Gemeinschaft verweigern und sich "dem diktat der Gemeinschaft" nicht beugen?
1) Wäre es fairer, wenn man auswürfeln würde, wer Steuern zahlt und wer nicht?
Oder wäre es fairer, wenn jeder selber frei bestimmen darf, wie viele Steuern er "spendet"?

2) Dadurch, dass Großverdiener ihre Steuern nicht zahlen, erwächst der Gemeinschaft ein Nachteil. Da ich ein Teil der Gemeinschaft bin, erwächst mir dadurch ein Nachteil.

Wem erwächst aber ein Nachteil, wenn mein Char nicht stirbt sondern überlebt?
Wem erwächst ein Nachteil, wenn mein Char in seiner Spotlightzeit halt nicht auf die Fresse fliegt, sondern auch mal etwas reißt?
Wem erwächst ein Nachteil, wenn ich den vierten Patzer in Folge in ein einfaches "nicht geschafft" umwandel?

Zitat
was ist so kompliziert daran, daß viele leute in der schlange anstehen und vernünftig warten, während andere jede gelegenheit zum vordrängeln nutzen und sich "dem diktat der höflichkeit" nicht beugen?
1) Wäre es fairer, wenn jeder Neuzugang auswürfelt, um wieviele Plätze er sich nach vorne stellt?
Wäre es fairer, wenn man bei jedem Neuzugang erneut auswürfelt, an welcher Stelle in der Schlange man steh?

Oder wäre es nicht doch fairer, wenn man jeder Person in der Schlange selber die Wahl lässt, ob sie die schwangere Frau oder den alten Mann mit Holzbein vorlässt oder ihn nicht vorlässt?

Zitat
übertrieben? keineswegs. nur eine logische weiterführung deiner aussagen.
Falsch!
1) Das "Diktat der Gesetze" und das "Diktat der Höflichkeit" sind zwei vernünftige Diktate, auf die man hören sollte.
Das "Diktat der Würfel" ist aber ein bescheuertes Diktat, das keine Daseinsberechtigung hat.

Gesetze und Höflichkeit sind zwei sinnvolle Errungenschaften, die dem Menschen schon oft geholfen haben. Aber Würfel? Würfel sind überflüssig.

2) Indem ich mich in deinen Beispielen über die Höflichkeit oder den Gesetzen hinwegsetze, schade ich anderen Leuten.
Aber wem bitteschön schade ich, wenn ich mich über die Entscheidung der Würfel hinwegsetze?

Zitat
eine spielergruppe ist eine gemeinschaft, die sich selbst gewissen (wie auch immer gearteten) regeln unterworfen hat. jeder, der diese regeln mutwillig und permanent bricht, schafft bekanntlich unfrieden.
Das ist richtig. Aber man muss jede Regel immer wieder erneut auf den Prüfstand stellen und sich fragen, ob diese Regel sinnvoll ist.

Nehmen wir mal als Beispiel die Homosexualität: Seit Jahrhunderten war die Homosexualität verboten und die Schwulen konnten nur im Verborgenen ihren Wünschen nachgehen.
Irgendwann aber regte sich Widerstand, man überprüfte die Regel und befand, dass diese Regel bescheuert ist. Das hat dazu geführt, dass man die Regel "Homosexualität ist verboten" abgeschafft wurde.
Seitdem darf jeder Mensch frei entscheiden, ob er homosexuell oder heterosexuell vor sich hinlebt.

Und komischerweise musste man nicht zwei Gemeinschaften gründen: Ein Staat, in dem nur Homosexuelle leben und ein Staat, in dem nur Heterosexuelle leben.
Komischerweise können beide Gruppen in ein und demselben Staat friedlich zusammenleben.

Und genau das gleiche gilt auch für die Regel "Würfel drehen". Auch diese Regel muss kritisch hinterfragt werden.
Und auch hier ist es nicht notwendig, zwei Gemeinschaften zu gründen: Eine ind er Würfel gedreht werden und eine, in der keine Würfel gedreht werden.
Beide Spieler können friedlich in einer Gruppe zusammenspielen.

Regeln müssen eingehalten werden. Das bezweifelt auch gar keiner. Natürlich sind Regeln wichtig. Aber man muss sich halt die bestehenden Regeln kritisch anschauen und fragen, ob das wirklich von außen geregelt werden muss, oder ob nicht vielmehr jeder mensch selber entscheiden sollte, wie er das für sich persönlich handhabt.

Zitat
man kann das ja schön als "widerstand gegen das diktat des würfels" verkaufen, für mich persönlich ist das aber nichts weiter als asoziales (= anti-soziales) verhalten.
Was heißt hier verkaufen? Es ist ein Widerstand gegen das Diktat des Würfels.
Ob es dir passt oder nicht: Der Würfel diktiert eine Entscheidung. Und diese Entscheidung will man nicht. Entweder man fügt sich, oder man widersetzt sich. PUNKT.

Was ist daran asozial? Dem einzigen, dem ich schade, ist der Würfel. Und der hat keine Persönlichkeitsrechte. (Bei deinen Beispielen oben, schade ich Menschen, wenn ich mich dem Diktat des Gesetzes oder dem Diktat der Höflichkeit widersetze. - Aber wem schade ich, wenn ich mich dem Diktat des Würfels widersetze?)

Offline JS

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #128 am: 21.05.2008 | 19:51 »
es geht hier nicht ums banale würfeln, sondern darum, ob sich jemand vorteile dadurch verschafft, daß er immer wieder zu seinem eigenen, egoistischen nutzen die regeln bricht, die sich eine gemeinschaft für ein in diesem falle bessers miteinander freiwillige auferlegt hat.
ich weiß nicht, was daran nun so schwer zu verstehen ist. aber ich weiß auch nicht, weshalb immer noch deppen herumlaufen, die den anarchismus für das einzig wahre halten. jedoch muß ich auch nicht alles wissen. besser so.
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Offline Visionär

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #129 am: 21.05.2008 | 19:55 »
Naja, also wenn man sich im Vorfeld einigt und der eine sagt" Hey, ich will mit meinem Charakter kompromisslos die Härte der Würfel spüren" und der andere sagt: "ich hab keine Lust auf Insta-Kills wegen schlechter Würfe und mag das situativ anpassen." und beide können mit leben und sind sich einig, warum dann nicht.

Ich könnte nicht mit Leben und würd dem anderen sagen: "dann geh in den Sandkasten und spiel mit den kleinen Kindern, die nicht verlieren können."
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Offline JS

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #130 am: 21.05.2008 | 19:57 »
Naja, also wenn man sich im Vorfeld einigt und der eine sagt" Hey, ich will mit meinem Charakter kompromisslos die Härte der Würfel spüren" und der andere sagt: "ich hab keine Lust auf Insta-Kills wegen schlechter Würfe und mag das situativ anpassen." und beide können mit leben und sind sich einig, warum dann nicht.

dann würde aber auch keiner der beiden die vorher ausgehandelten regeln brechen. nur darum geht es doch...
;)
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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #131 am: 21.05.2008 | 20:17 »
@ JS
1) Es geht mir nicht um Regelbruch allgemein. Lies dir mal mein allererstes Posting zu diesem Thema hier durch. Mir ging es nur ums Würfeldrehen. Alle anderen Spielarten der Schummelei habe ich nie erwähnt. Man kann auf tausend verschiedene Arten schummeln. Diese Arten habe ich aber nie besprochen. In meinen Posts ging es immer nur um "Würfel drehen". Und das habe ich bereits ganz zu Anfang explizit gesagt.

2) Das delikate am Zufall ist, dass der Zufall auch einen Menschen ungerechtfertigte Vorteile verschafft. Solange man einen Zufallsmechanismus hat, hat eine Person ungerechtfertigte Vorteile. Will man aber nicht, dass Leute bevorzugt werden, muss man den Zufallsmechanismus abschaffen.

3) Menschen sind egoistisch. Das sollte dir klar sein. Und an Egoismus ist erstmal auch nichts Schlimmes. Egoismus wird erst dann schlimm, wen man andere Leute dadurch schädigt. Und hier ist halt die Frage, wen man dadurch schädigt, dass man den Würfel entmachtet.

4) Von freiwillig kann ja wohl keine Rede sein.
Ich kann mir sagen: "Ich persönlich drehe freiwillig keine Würfel. Ich persönlich nehme freiwillig immer das Ergebnis, das der Würfel anzeigt." DAS wäre freiwillig.

Aber ich kann jemand anderem nicht befehlen: "Du hörst jetzt gefälligst freiwillig auf, die Würfel zu drehen. Du nimmst jetzt immer freiwillig das Ergebnis, das der Würfel anzeigt."
Das wäre nicht freiwillig, sondern aufgezwungen.

5) Ich halte Anarchismus nicht für das einzig wahre. Ich finde Regeln durchaus sinnvoll.
Aber man sollte Regeln nicht ihrer selbst willen befolgen. Es gibt sinnvolle Regeln, die man aufstellen sollte, und es gibt schlechte Regeln, die man bekämpfen sollte. (Eine sinnvolle Regel ist zum Beispiel, dass man in diesem Forum auf die Groß- und Kleinschreibung achten soll.  ;))

Aber ich weiß auch nicht, weshalb immer noch Deppen herumlaufen, die den Rechtspositivismus für das einzig wahre halten.

@ Visionär
1) Und wieso könntest du nicht damit leben?
(Ich könnte ja jetzt schreiben: "Wenn du nicht damit leben kannst, dass in deiner Gruppe ein Würfeldreher ist, dann gehe doch in den Sandkasten und würfle mit den kleinen Kindern.")

2) Es ist eine Unterstellung, dass nur weil man den Zufall als unfair erachtet, nicht verlieren kann.
Ich kann durchaus verlieren, weil ich Scheiße gebaut habe.
Ich kann durchaus verlieren, weil ein Mitspieler Scheiße gebaut hat. (Bzw. weil er sich im PvP Spiel besonders geschickt angestellt hat.)
Ich kann durchaus verlieren, weil der SL die NSCs sehr intelligent hat handeln lassen und ich in eine Falle getappt bin.

Und du wirst es nicht glauben: Ich kann sogar verlieren, weil ich Würfelpech hatte und der Würfel jetzt eine 6 anzeigt, obwohl ich bei einer 1-5 gewonnen hätte.
Selbst da kann ich verlieren. Aber der Verlust erscheint mir irgendwie sinnlos.
Was habe ich davon? Was haben meine Mitspieler davon? Freut sich der SL jetzt einen Kullerkeks, weil er einen weiteren Charkill auf seine Strichliste setzen kann?
Klar könnte ich mich jetzt hinsetzen und eine Stunde damit verplempern, einen neuen Char zu erschaffen. Und ich hätte auch keine Probleme damit, wenn das irgendeinen Nutzen hätte.
Wenn mir der SL sagen würde: "OK, du kannst die nächste Stunde zwar nicht mitspielen, weil du mit der Charaktererschaffung beschäftigt bist, aber dafür..."

Aber es ist nichts. Es ist einfach sinnlos. Verlieren, weil man eine Dummheit begangen hat, ist in Ordnung: Da erhält man als Gegenleistung wenigstens einen Lerneffekt.
Aber verlieren, weil man schlecht gewürfelt hat? Wo liegt da der Vorteil? Wieso ist es sinnvoll den Würfel so zu nehmen, wie er gefallen ist?

Wie gesagt: Ich könnte das problemlos machen. Aber ich würde nur gerne wissen, warum ich das machen sollte? Warum ist das für mich (oder für dich oder für irgendjemanden) von Vorteil?
« Letzte Änderung: 21.05.2008 | 20:27 von Eulenspiegel »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #132 am: 21.05.2008 | 21:28 »
Ich kann auch gut verlieren, aber was ich nicht kann will, ist den Verlauf des Abenteuers wegen unpassenden würfelwürfen auf eine Langweilige/enervierende/beendende/doofe Strecke zu führen.
Bei einem ganz normalen Con-Abenteuer hat z.B Niemand was davon, wenn der gerade in einer halben Stunde erstellte und auf die Gruppe angepasste Char draufgeht. Da hab ich doch lieber einen fast krepierten Char, der jetzt schleunigst Heilung braucht und einen Handlungsstrang eröffnet als ihn sterben zu lassen, den Namen zu ändern und ihn  an der nächsten Ecke auf eine Gruppe zu warten, die gerade zufällig einen Magier verloren hat.
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Offline Boba Fett

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #133 am: 21.05.2008 | 21:38 »
@ Boba Fett
Und ich hatte zu Grimnir bereits geschrieben: "Wenn das alle so sähen, wäre ich ja ganz froh und würde mich nicht beschweren. Aber leider ist diese Ansicht außerhalb dieses Forums nur sehr spärlich verbreitet.
In den meisten Gruppen, die ich kennengelernt habe (nicht alle), wird es auch als Schummeln bezeichnet, wenn man vorher ganz offen über Würfel drehen spricht. - Und Würfel drehen wird dann mit der Begründung abgelehnt, dass es "Schummeln" sei."

Das gilt auch für deinen Post: Solange jemand offenen Würfel drehen nicht als Schummeln bezeichnet, habe ich keine Probleme.
Die Probleme sind, dass viele Leute (außerhalb dieses Forums) es auch als Schummeln bezeichnen, obwohl man offen darüber spricht.
Es geht (zumindestens mir) nicht um "offen" oder "verdeckt", sondern ob das im Konsens ist oder nicht.
Wenn keiner was dagegen hat, wird es zur Hausregel und ist kein Schummeln mehr.
Wenn es nach Abspache nicht in Ordnung ist, dann ist es Schummeln und nicht gestattet.
Sprich: Wenn Du es in Deinen Runden so handhabst und alle einverstanden sind, dann ist das okay.
Machst Du es aber, obwohl der Rest der Runde dagegen ist, dann ist es Schummelei (und für die siehe oben, was ich geschrieben habe - kurz: bin gegen schummeln).
In unserer Runde versuchen wir beispielsweise möglichst "by the book" zu spielen und da ist Schummeln nicht erwünscht.
Würdest Du damit bei uns anfangen wärst Du schnell "ex-Mitspieler", einfach weil eigentlich jeder in der Runde keine Lust hat mit jemandem zusammenzuspielen, der den GruppenKonsens einfach ignoriert. Was wohl nicht schlimm wäre, denn Du würdest wohl auch keine Lust haben, mit Leuten zusammenzuspielen, die sich ziemlich exakt an die Spielregeln halten.

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Offline Lyris

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #134 am: 21.05.2008 | 21:54 »

2) Es ist eine Unterstellung, dass nur weil man den Zufall als unfair erachtet, nicht verlieren kann.
Ich kann durchaus verlieren, weil ich Scheiße gebaut habe.
Ich kann durchaus verlieren, weil ein Mitspieler Scheiße gebaut hat. (Bzw. weil er sich im PvP Spiel besonders geschickt angestellt hat.)
Ich kann durchaus verlieren, weil der SL die NSCs sehr intelligent hat handeln lassen und ich in eine Falle getappt bin.

Und du wirst es nicht glauben: Ich kann sogar verlieren, weil ich Würfelpech hatte und der Würfel jetzt eine 6 anzeigt, obwohl ich bei einer 1-5 gewonnen hätte.
Selbst da kann ich verlieren. Aber der Verlust erscheint mir irgendwie sinnlos.
Was habe ich davon? Was haben meine Mitspieler davon?
Ein wenig mehr Nähe zur Realität (falls man das nicht will kann mans vielleicht noch spannend finden).
Die schlimmsten Dinge, die mir in meinem Leben zugestoßen sind, sind nicht passiert weil ich oder irgendjemand anders Sch... gebaut hat, sondern weil der Zufall das so wollte.
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Eulenspiegel

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #135 am: 21.05.2008 | 22:15 »
@ Boba Fett
Das stimmt. Hier in Berlin gibt es glücklicherweise genug Spieler, so dass man sich aus dem ganzen Spielerpool Leute aussuchen kann, die den eigenen Spielvorlieben entsprechen.
Aber ich war auch längere Zeit in einem Dorf. Und dort war es schwierig genug, genügend Spieler für eine Runde rauszusuchen. Den Luxus, sich die Spieler hinauszupicken, die das gleiche Interesse hatten, gab es nicht. Wir mussten also notgedrungen miteinander auskommen, egal ob wir nun unterschiedliche Spielvorstellungen hatten oder nicht

Und Verbote, die eine Begründung haben, sind halt auch wesentlich einfacher einzuhalten als Verbote, die mit "Weil ist halt so" begründet werden.

Wobei ich durchaus anpassungsfähig bin: Ich spiele ungern "by the book". Wir haben bei uns dutzende von Hausregeln. Aber dennoch würde ich mich der Mehrheit beugen, wenn die Mehrheit die ganzen Hausregeln abschaffen will und "by the book" spielen will.

Und angenommen, deine Runde beschließt per Mehrheitsvotum, Würfel drehen zu erlauben. Würdest du dich dem Mehrheitsvotum beugen, da du ja bis her auch ziemlich gute Erfahrung mit der Gruppe hattest? Oder würdest du die Gruppe verlassen?

@ Lyris
Ok, wenn man diese Art von "Nähe zur Realität" mag, dann kann ich das nachvollziehen.
Aber sollte nicht jeder Spieler selber entscheiden können, wieviel Nähe zur Realität der eigene Char hat?

Angenommen, du magst es, wenn deinem Char zufällig Scheiße widerfährt, und ich mag es nicht, wenn meinen Char zufällig Scheiße passiert.
Was spricht dagegen, trotzdem beide Chars in der gleichen Gruppe zu spielen?

Offline Lyris

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #136 am: 21.05.2008 | 22:38 »
Angenommen, du magst es, wenn deinem Char zufällig Scheiße widerfährt, und ich mag es nicht, wenn meinen Char zufällig Scheiße passiert.
Was spricht dagegen, trotzdem beide Chars in der gleichen Gruppe zu spielen?
Wenn es nur ums "Mögen" geht gar nichts. Ein Problem sehe ich dann, wenn sich dadurch nicht einfach nur die Spielweise unterscheidet, sondern tatsächlich für jeden Spieler andere Voraussetzungen (= Regeln) gelten.
Vorallem würde ich so eine Gruppe nicht leiten wollen.

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Eulenspiegel

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #137 am: 21.05.2008 | 22:49 »
Und welches Problem siehst du, wenn man unterschiedliche Regeln dafür verwendet?

Eulenspiegel

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #138 am: 22.05.2008 | 02:58 »
Ich glaube, du hast die beiden Beispiele falsch verstanden. Settembrini wollte von mir keine Beispiele hören, wo man betrügt, sondern wo es sinnvoll ist, die Würfel zu drehen.

Lies dir nochmal Settembrinis Frage (bzw. meinen Absatz, auf den sich Settembrinis Frage bezog) vor:
Es ging bei diesen beiden Beispielen nicht um die Frage, wann man bescheißt, sondern um die Frage, wann man in 99% aller Fälle den Würfelwurf akzeptieren kann, aber in 1% aller Fälle den Würfelwurf nicht akzeptieren kann. (Oder anders ausgedrückt: Es ging um Situationen, wo es sinnvoll ist zu würfeln, obwohl man den konkreten Würfelwurf ignoriert.) Mit Betrug hatten diese beiden Beispiele nichts zu tun.

Und ja klar kann ich den SL darauf ansprechen. - Und er wird antworten: "Wenn dir der Wurf nicht gefällt, dann dreh doch die Würfel." (Oder um das Originalzitat unseres SLs zu bringen, nachdem er gehört hatte, dass der Char in die Tiefe fällt: "OK, dann würfle mal auf Körperbeherrschung, ob du dich noch irgendwo am Baumstamm festhalten kannst. - Und bedenke, zwischen uns beiden liegen zwei Flaschen und unzählige Chipstüten: Ich kann deine Würfel nicht sehen.")

Offline Maarzan

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #139 am: 22.05.2008 | 07:29 »
Persönlich sch*#% ich auf Story und lege meinen Wert auf das Erleben der Spielwelt - auch wie sie eben durch die Regeln dargestellt wird. Wenn das Ergebnis dann unplausibel ist, kann man immer noch offen darüber reden, ob so etwas nicht korrigiert werden soll (und ggf. die Regeln für die Zukunft an der Stelle verändern) . Ich will aber nicht, dass das jemand selbstherrlich für sich und über die damit verbundene Spielweltwahrnehmung auch für mich entscheidet. Dafür hat man sich schließlich vorher auf die Regeln geeinigt.

Als Spielleiter sehe ich das etwas lockerer. Ich mache das Ansprechen von Würfeldrehereien meist primär davon abhängig, was für eine Miene die anderen Spieler dazu machen und wie unwahrscheinlich das Ergebnis nun war, wie sehr es also "die Realität verzerrt".
Wenn jemand nicht vom einem Baumstamm fallen will, so sollte er sich nicht auf einen solchen begeben oder vorher schon einmal einen Gedanken an den Fall des Falles verschwenden.

Da in vielen Runde aber meine Spieler einen eher gamistisch/aktionlastigen Fokus als ich habe, gibt es sowieso eine gewisse Zahl von Fatepunkten um die Differenz zwischen meiner Handlungsabwicklung und deren gewünschten Risikolevel zu überbrücken.

Würfeldreherei an sich wäre aber sonst auch für deren Spielstil fehl am Platz. Wo bleibt die "Leistung" und der Lohn der Angst (oder der Wert einer anständigen Planung) , wenn man sich selbst Netz und doppelten Boden zuspricht?

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Offline Settembrini

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #140 am: 22.05.2008 | 08:16 »
Zitat
"OK, dann würfle mal auf Körperbeherrschung, ob du dich noch irgendwo am Baumstamm festhalten kannst. - Und bedenke, zwischen uns beiden liegen zwei Flaschen und unzählige Chipstüten: Ich kann deine Würfel nicht sehen."

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Offline Boba Fett

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #141 am: 22.05.2008 | 08:54 »
@ Boba Fett
Und angenommen, deine Runde beschließt per Mehrheitsvotum, Würfel drehen zu erlauben. Würdest du dich dem Mehrheitsvotum beugen, da du ja bis her auch ziemlich gute Erfahrung mit der Gruppe hattest? Oder würdest du die Gruppe verlassen?
Das kann ich nicht in einem Satz beantworten...
Denn mir ist das Thema nicht wirklich wichtig. Und als Spielleiter hab ich gelernt, auf den GruppenKonsens zu lauschen und mich auf die Bedürfnisse der Spieler einzustellen. Daher fällt mir es nicht schwer das Mehrheitsvotum diesbezüglich zu akzeptieren.
Allerdings wird es bestimmt andere Dinge geben, die ich nicht akzeptieren würde und dann würde ich eher aus den richtigen Gründen gar nicht spielen, als in der falschen Weise mit irgendwem.
Keinesfalls würde ich aber so tun als könnte ich es akzeptieren, nur um es dann hintenrum zu ignorieren und so getroffene Absprachen zu brechen.
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Ludovico

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #142 am: 22.05.2008 | 08:58 »
Hmm... ich denke, man kann durchaus behaupten, daß in Gruppen, in denen ein Spieler an den Würfeln dreht, obwohl das nicht als erlaubt ausgehandelt wurde, eher Unmut und Unzufriedenheit entsteht als in Gruppen, die fest nach dem Konsens spielen.

Woran liegt das?

Offline Roland

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #143 am: 22.05.2008 | 09:11 »
Daran, dass Behauptungen recht einfach aufzustellen sind.
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Ludovico

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #144 am: 22.05.2008 | 09:27 »
Ja, sind sie.
Läßt sich diese Behauptung ohne weiteres widerlegen?
Wie kommt es, daß die meisten Spieler, die ich bisher getroffen habe, Schummeleien seitens der Spieler (nicht des SL) angewidert gegenüberstanden und Spieler, die innerhalb einer Runde schummeln, wenn es nicht dem Konsens entspricht, mißtrauisch beäugt werden?

Offline D. M_Athair

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #145 am: 22.05.2008 | 09:36 »
Schummeln entwertet die Leistung des fair-players.
Deswegen sind Schummler unbeliebt.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Settembrini

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #146 am: 22.05.2008 | 09:44 »
Dieser Thread =

" The Doofen make the image of the Schlauen kauputt."
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #147 am: 22.05.2008 | 09:57 »
Ja, sind sie.
Läßt sich diese Behauptung ohne weiteres widerlegen?
Wie kommt es, daß die meisten Spieler, die ich bisher getroffen habe, Schummeleien seitens der Spieler (nicht des SL) angewidert gegenüberstanden und Spieler, die innerhalb einer Runde schummeln, wenn es nicht dem Konsens entspricht, mißtrauisch beäugt werden?
Warum? Weil die Leute es so gelernt haben, das man sich an Regelen zu halten hat, und selten jemand wirklich drüber nachdenkt ob es in einem bestimtmen Fall wirklich schlimm ist.
Und was das "drüber sprechen" angeht. Das nervt doch nur. (Mich jedenfalls) Wenn jemand nicht will das sein Char jetzt draufgeht und das verhindern die anderen Spieler und mich nicht in der eigenen Autonomie über unsere Chars/Story/NSC behindert, warum soll ich dann groß darüber lamentieren und der Spieler sich von den anderen die Erlaubnis holen?
Falls der Fokus des Spiels tatsächlich auf dem Wettkampf der Chars basiert ist das was anderes, aber sowas spiele ich seltenst.
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Offline Maarzan

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #148 am: 22.05.2008 | 11:22 »

Falls der Fokus des Spiels tatsächlich auf dem Wettkampf der Chars basiert ist das was anderes, aber sowas spiele ich seltenst.

Ich denke, dass das Spiel irgendwo fast immer auch eine Art Wettkampf ist, wenn auch nicht immer offensichtlich Spieler gegen Spieler.
Da gibt es den Wettkampf der Spieler um Spielanteile, bzw. ihren Anteil am Ergebnis oder um den "besten" Charakter für beliebige Interpretationen von "Bester". Da gibt es den Wettbewerb der Charaktere um Ruhm, Rang und Resourcen in der Spielwelt oder auch einfach der Wettbewerb die Herausforderungen von Spielwelt oder Abenteuer zu bestehen.
All das wird von Schummlern entwertet bzw. verzerrt.


Wenn jemand eien Regel an einer Stelle unsinnig findet, kann er das ansprechen. Wenn die anderen derselben Meinung sind oder auch einfach nicht negativ betroffen sind, wird das denke ich kein großer Akt sein. Das heimliche Schummeln bzw eigenmächtige Hinwegsetzen über Regeln zeigt meines Erachtens ein erhebliches soziales Defizit an - das Abqualifizieren von Leuten, die sich an Regeln halten als Gewohnheitsidioten übrigens auch.


Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Feuersänger

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #149 am: 22.05.2008 | 11:46 »
"OK, dann würfle mal auf Körperbeherrschung, ob du dich noch irgendwo am Baumstamm festhalten kannst. - Und bedenke, zwischen uns beiden liegen zwei Flaschen und unzählige Chipstüten: Ich kann deine Würfel nicht sehen.")

Das nennt man dann wohl "cheat death". ;) Deswegen finde ich ja, dass ein System immer eingebaute Rettungsmechanismen haben sollte, damit man nicht auf sowas angewiesen ist. Ich als SL hätte in der Situation gesagt: "Würfel mal auf Körperbeherrschung, ob du dich noch irgendwo am Baumstamm festhalten kannst. Du kannst auch stattdessen mit einem Fate Point den Erfolg kaufen." -- so in etwa.

Aber irgendwie geht die Diskussion hier verstärkt in Richtung Charaktertod - und das hatten wir ja neulich schon.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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