Umfrage

Schonmal nen Fighter bis in hohe Level gespielt?

Ja, ich, bzw. so einen haben wir in der Gruppe
9 (25.7%)
Kenne zwar keinen der das macht, aber es müsste gehen
4 (11.4%)
Eher nicht, Fighter ist nur in Multiclassbuilds sinnvoll
14 (40%)
Auf keinen Fall, Fighter maximal ein paar Level!
5 (14.3%)
Andere Antwort, siehe unten
3 (8.6%)

Stimmen insgesamt: 31

Autor Thema: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?  (Gelesen 9617 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.720
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« am: 15.05.2008 | 12:44 »
Wir haben das Thema letztens im "Experimental Might" thread gestriffen, bezüglich der Frage, ob es sinnvoll oder notwendig ist, die Kampffähigkeiten des Fighters noch weiter aufzubohren.

Meine Gedanken dazu seien hier nochmal wiederholt:
Die Fighter-Klasse scheint unter D&Dlern der Fighter als "schlecht" zu gelten, was wohl der Grund für die hier vorgestellte Aufbohrung sein mag. Auch sein Conan-Gegenstück, der Soldier, ist das "red-headed stepchild" der Klassen. Das liegt aber nach meinem Erleben daran, dass er zwar super kämpft, aber sonst eben _nix_ kann. Deswegen nimmt man in der Praxis maximal ein paar Fighter bzw Soldier-Level, um seine eigentliche Hauptklasse mit ein paar extra Feats aufzupeppen.
Will man den Fighter/Soldier als alleinstehende Klasse spielenswert machen, ist es imho nicht zielführend, die Kampffertigkeiten noch weiter zu verbessern und die sonstigen Mängel unverändert zu lassen. Was der Fighter wirklich bräuchte, wären eher mehr und bessere Skills.

(Wobei das mit den Skills nur so ein Gedanke wäre, es gäbe sicher auch andere Möglichkeiten.)

Soweit habe ich die Fighter-Klasse im Spiel bisher eigentlich nur als Featlieferant erlebt; sprich, Charaktere aller möglichen Klassen nehmen halt mal ein, zwei oder vier Level Fighter dazu, um ihre Kampffähigkeiten etwas aufzupeppen oder schneller die Prereqs für eine Prestigeklasse zu erfüllen. Die wenigen, die je versucht haben, einen reinklassigen Fighter hochzuleveln, wussten spätestens ab Level 10 nicht mehr, was sie jetzt noch für Feats nehmen sollten. In der Praxis hingegen haben diese Blechbüchsen uns dafür regelmäßig durch ihr Geschepper die Tour vermasselt und in Teufels Küche gebracht.

Dazu gibts ja auch nen passenden OotS:
http://www.giantitp.com/comics/oots0024.html
http://www.giantitp.com/comics/oots0025.html

(Da gehts zwar um nen Kleri aber das ändert ja nichts am Phänomen)

Naja, darum interessieren mich mal eure Erfahrungen und Meinungen zu dem Thema.

Und diejenigen, die der Meinung sind, dass der Fighter als Hauptklasse nicht sinnvoll spielbar ist: wie meint ihr, könnte man dem abhelfen? Wirklich durch weitere Kampfwertsteigerungen, oder eher, indem man ihm andere Fähigkeiten zugesteht?
« Letzte Änderung: 15.05.2008 | 12:46 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Stahlfaust

  • Famous Hero
  • ******
  • Kleiner, knuddeliger Xeno
  • Beiträge: 2.003
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stahlfaust
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #1 am: 15.05.2008 | 13:18 »
Ich finde der Fighter ist durchaus eine sehr interessante Klasse, nur leider fehlt noch ein Ansporn sie über lvl 10 hinaus zu nehmen. Der Barbar, Mönch oder der Druide bekommen alle noch gute Class-Features auf hohen Stufen, beim Fighter kommt nix mehr ausser noch mehr Feats. Man sollte ab lvl 11 progressiv besondere Klassenfähigkeiten beim Fighter einbauen, zumal der Fighter auf hohen Stufen ja eh vergleichsweise schwach wird.
Außerdem sollte er 4+Int Skill Points bekommen.
With great power comes greater Invisibility.

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.339
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #2 am: 15.05.2008 | 13:27 »
Außerdem sollte er 4+Int Skill Points bekommen.
Fuer welche Skills?

Es hilft durchaus schon Skills zusammenzulegen (oder - wie es in Iron Heroes - wo jede Klasse ein "Kaempfer" ist - gemacht wurde - alternative Einsaetze fuer Skills zu verwenden die auch im Kampf was ausmachen)

Athletics (als Jump+Climb, evtl. auch noch Swim rein) und schon kann ein Fighter mit nur einem Skillpunkt alles das was man von einem Kaempfer erwartet.

Oder welche Skills gibt es sonst noch die fuer einen Fighter Sinn machen?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Stahlfaust

  • Famous Hero
  • ******
  • Kleiner, knuddeliger Xeno
  • Beiträge: 2.003
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stahlfaust
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #3 am: 15.05.2008 | 13:46 »
Man kann auch per Cross-Class Skills steigern, außerdem gibt es gewisse Feats/Fähigkeiten die bestimmte Fertigkeiten als Class-Skill geben, egal welche Klasse man hat. Da helfen mehr Skill Points dann schon. Alternativ könnte man dem Fighter auch noch mal 1 oder 2 Klassenfertigkeiten dazugeben.
With great power comes greater Invisibility.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.720
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #4 am: 15.05.2008 | 13:59 »
Skills zusammenlegen ist schön und gut, haben wir bei uns auch eingeführt, und es bewährt sich - für alle Klassen. Hauptvorteil ist für uns, dass man nun auch mal nen Punkt für nicht-essentielle Skills übrig hat, und sich so - nur so zum Beispiel - auch als Kämpfer mal ein paar Ränge Perform leisten kann, wenn man möchte, dass er abends am Lagerfeuer ein paar Balladen trällert, so rein für den Fluff.

Nichtsdestotrotz ist der Fighter nach wie vor ungeeignet für jegliche Art von "Covert Ops", bedingt durch seinen Stealth-Check von ungefähr -9.
*schepper* *klapper* - "O batalhador, outra vez!"
Selbst wenn er auf die schwere Rüstung verzichten würde, wären die Stealth-Skills immer noch Crossclass und somit nicht konkurrenzfähig. Bei entsprechenden Abenteuern/Missionen/Aufträgen hat der Fighter also die Wahl, entweder a) daheim zu bleiben oder b) seinen Kameraden die Tour zu vermasseln - wenn die ihn überhaupt mitnehmen.

Damit der Fighter also nicht permanent den Rangern, Barbs und Rogues etc. das Kraut ausschüttet, müsste man ihm also a) vollen Zugriff auf Stealth bzw. Hide/Move Silently geben und b1) entweder z.B. in Form von Feats die ACP für schwere Rüstungen negierbar machen. Es gibt zwar schon irgendwo einen "Armoured Stealth" Feat, der aber dann doch nur für leichte Rüstungen funzt, die ja eh keine hohe ACP haben. Oder b2) ihn einfach weniger abhängig von schwerer Rüstung machen, sodass er mit leichter Rüstung genauso effektiv sein könnte.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.339
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #5 am: 15.05.2008 | 14:03 »
Alternativ könnte man dem Fighter auch noch mal 1 oder 2 Klassenfertigkeiten dazugeben.
Nochmal die Frage: Welche denn?

Damit der Fighter also nicht permanent den Rangern, Barbs und Rogues etc. das Kraut ausschüttet, müsste man ihm also a) vollen Zugriff auf Stealth bzw. Hide/Move Silently geben und b1) entweder z.B. in Form von Feats die ACP für schwere Rüstungen negierbar machen. Es gibt zwar schon irgendwo einen "Armoured Stealth" Feat, der aber dann doch nur für leichte Rüstungen funzt, die ja eh keine hohe ACP haben. Oder b2) ihn einfach weniger abhängig von schwerer Rüstung machen, sodass er mit leichter Rüstung genauso effektiv sein könnte.
Fuer sowas hat der Cleric doch "Silence". Denn die Move Silently Wuerfe von Wizards und Clerics sind auch nicht viel besser (Wizard hat zwar keine ACP, aber auch extrem selten einen Wert drin)
« Letzte Änderung: 15.05.2008 | 14:05 von Selganor »
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #6 am: 15.05.2008 | 14:03 »
Gibt es keine Zauber, die den Stealth-Check verbessern bzw. das Geräusch dämpfen? Silence oder sowas?
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Deadman

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 172
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Deadman
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #7 am: 15.05.2008 | 14:09 »

Man kann Fighter spielen, aber effektiv ist das garnicht.
Die Feats, welche man bekommt sind meist eher ungewollt bis schlecht oder man braucht ist einfach nicht. Skilltree ist zu 90% auch fast leer und sogar im Kampf bleiben die Möglichkeiten eher auf der Strecke. "Hey - Krieger du bist dran" "Was ich? achso... ich hau drauf".

Echte Abwechslung und Möglichkeiten sehen anders aus. Ist ne gute Klasse um einen Anfänger in das System zu bekommen, aber nichts Forderndes.
Hì! Î'm a sÏgnatûre virûs! Çôpy m3 int○ yõur signÃtûrë t0 he£p mÊ spreãÐ!

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.339
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #8 am: 15.05.2008 | 14:11 »
Und fuer Anfaenger gibt's noch bessere Einstiegsmoeglichkeiten: Barbarian oder Monk haben noch weniger Wahlmoeglichkeiten an Klassenfaehigkeiten als der Fighter (ausser natuerlich man beschraenkt den Fighter auf die "effektiven" Dinge)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.720
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #9 am: 15.05.2008 | 14:28 »
Wahlmöglichkeiten ist ein gutes Stichwort: gerade als Anfänger hat man schnell Feats gewählt, die sich zwar gut anhören, aber im Einsatz nutzlos sind. Außer ein erfahrener Spieler/SL hilft einem beim bauen. Das kann er aber bei anderen Klassen genauso. Von daher ist der Fighter nichtmal so besonders für Anfänger geeignet.

Verskillen kann man freilich jeden Char. Als ich damals meinen ersten 3.0 char gebaut hab, wurde es ein Half-elf Ranger mit Combat Reflexes. Erst Jahre später habe ich dann gerafft, dass a) der 3.0 Ranger die Arschkarte in Gold hat, b) Halb-Elfen sowieso total abstinken und c) Kampfreflexe nur in Verbindung mit Stangenwaffen oder Spiked Chain was taugen. Ich hab also so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Nja, das nur am Rande.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Grimnir

  • Ritter vom versteckten Turm
  • Hero
  • *****
  • Sänger in Geirröds Halle
  • Beiträge: 1.662
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grimnir
    • Grimnirs Gesänge
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #10 am: 15.05.2008 | 14:32 »
Man kann einen Kämpfer relativ gut bauen, wenn man sich auf bestimmte Kampftechniken (z.B. Trip) spezialisiert. Ob er damit an gute Builds anderer Klassen herankommt wage ich allerdings zu bezweifeln.

Mächtig aufgewertet wird der Kämpfer durch das "Tome of Battle: Book of Nine Swords", wo er mit "Maneuvers" und "Stances" Fähigkeiten bekommt, die wie Magie eingesetzt werden. Allerdings sind sie vom Fluff her an fernöstliche Fantasyfilme angelegt - nicht für jeden was. Unsere Gruppe benutzt das Buch nicht und ich kenne mich auch nicht näher damit aus.

Zitat von: Crimson King
Gibt es keine Zauber, die den Stealth-Check verbessern bzw. das Geräusch dämpfen? Silence oder sowas?

Ja, im Buch der Abenteuer gibt es einen entsprechenden Zauber. Wie heißt er noch gleich?  Auf jeden Fall kann man damit für 1h/Stufe den Rüstungsabzug auf Stealth verhindern. Mein Kleriker wirkt ihn täglich...

EDIT: Wolf Sturmklinge hat den Zauber weiter unten genannt: "Eiserne Stille" im Zauberkompendium oder im Buch der Abenteuer.

Es grüßt
Grimnir
« Letzte Änderung: 15.05.2008 | 15:08 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Stahlfaust

  • Famous Hero
  • ******
  • Kleiner, knuddeliger Xeno
  • Beiträge: 2.003
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stahlfaust
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #11 am: 15.05.2008 | 14:35 »
Nochmal die Frage: Welche denn?
Naja Heal fände ich nicht unpassend, als Berufssoldat ist Erste Hilfe nie verkehrt. Außerdem wäre Survival noch passend, zumal dazu ja auch Lager aufbauen, guten Unterschlupf für die Nacht suchen, Feuer entfachen etc gehört. Sowas sollten Söldner/Soldaten auch drauf haben.
With great power comes greater Invisibility.

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.339
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #12 am: 15.05.2008 | 14:43 »
Da haette ich einen Vorschlag:

Der Fighter entscheidet sich welche Art von "Krieger" er ist und kriegt dafuer einen "passenden" Skill auf maximalem Wert (Stufe+3) dazu.
- Kavallerie: Ride
- Scout: Survival
- Feldsanitaeter: Heal
- Leibwaechter: Spot oder Listen (evtl. gleich "Perception")
- Schmied: Craft (Blacksmith/Weaponsmith/Armorsmith)
usw.

Macht den Fighter nicht wirklich maechtiger, verhindert aber "unpassende" Skillpunktverteildung durch Munchkins.

Und bei der extrem weit verbreiteten Teilung der Fighter (die ja vom Hintergrund so ziemlich alles sein koennen) ist das die geschickteste Loesung.

Denn meistens ist jeder Fighter doch nur bei EINER "Spezialeinheit"
« Letzte Änderung: 15.05.2008 | 14:46 von Selganor »
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Wolf Sturmklinge

  • Gast
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #13 am: 15.05.2008 | 14:48 »
Gibt es keine Zauber, die den Stealth-Check verbessern bzw. das Geräusch dämpfen? Silence oder sowas?
"Eiserne Stille" aus dem Zauberkompendium.
Der Kämpfer rockt mit den richtigen Talenten, dazu muß man aber einige Zusatzbücher aus der "Buch des ..." -Reihe verwenden.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.720
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #14 am: 15.05.2008 | 14:52 »
Man kann einen Kämpfer relativ gut bauen, wenn man sich auf bestimmte Kampftechniken (z.B. Trip) spezialisiert. Ob er damit an gute Builds anderer Klassen herankommt wage ich allerdings zu bezweifeln.

Freilich fällt es Kämpfern viel leichter, sich diese "Improved" Geschichten zuzulegen, aber die meisten Spieler sind dann doch mit einem solchen Manöver zufrieden (z.B. Improved Trip), und das ist dann auch nichts abendfüllendes. Ein Fighter-10 hat 10 oder 11 Feats, das ist schon ne ganze Menge und reicht dicke, um den gewählten Kampfstil zu perfektionieren.
Freilich sind solche Charaktere dann sozusagen One Trick Ponies, aber das liegt wiederum am System D20, wo die taktische Planung nicht vor dem Gefecht stattfindet, sondern zwischen den Sitzungen bei Levelanstiegen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Monkey McPants

  • Famous Hero
  • ******
  • The Hammer is my Monkey
  • Beiträge: 3.191
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minx
    • Story-Games Österreich
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #15 am: 15.05.2008 | 14:53 »
Mächtig aufgewertet wird der Kämpfer durch das "Tome of Battle: Book of Nine Swords", wo er mit "Maneuvers" und "Stances" Fähigkeiten bekommt, die wie Magie eingesetzt werden. Allerdings sind sie vom Fluff her an fernöstliche Fantasyfilme angelegt - nicht für jeden was. Unsere Gruppe benutzt das Buch nicht und ich kenne mich auch nicht näher damit aus.
Naja, ich würde eher sagen das ToB eine gute Fighter-Ersatzklasse bereitstellt (Deren Namen mir gerade nicht einfällt.) denn wenn ich mich recht erinnere sind Fighter die sich per Feats Maneuver und Stances dazunehmen auch nicht so die Bringer.

Ist aber, muß ich zugeben, etwas her das ich mich damit beschäftigt habe.

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

Story Games Österreich

Offline Stahlfaust

  • Famous Hero
  • ******
  • Kleiner, knuddeliger Xeno
  • Beiträge: 2.003
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stahlfaust
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #16 am: 15.05.2008 | 14:57 »
Da haette ich einen Vorschlag:

Der Fighter entscheidet sich welche Art von "Krieger" er ist und kriegt dafuer einen "passenden" Skill auf maximalem Wert (Stufe+3) dazu.
- Kavallerie: Ride
- Scout: Survival
- Feldsanitaeter: Heal
- Leibwaechter: Spot oder Listen (evtl. gleich "Perception")
- Schmied: Craft (Blacksmith/Weaponsmith/Armorsmith)
usw.

Macht den Fighter nicht wirklich maechtiger, verhindert aber "unpassende" Skillpunktverteildung durch Munchkins.

Und bei der extrem weit verbreiteten Teilung der Fighter (die ja vom Hintergrund so ziemlich alles sein koennen) ist das die geschickteste Loesung.

Denn meistens ist jeder Fighter doch nur bei EINER "Spezialeinheit"
Diese Spezialeinheit kann man ja durch die Wahl der Fertigkeiten simulieren. Es muss ja nicht jeder Söldner Heal beherrschen. Deinen obigen Vorschlag finde ich nicht gut, denn die allermeisten würden höchstwahrscheinlich immer Listen bzw. Spot wählen. "Wahrnehmung" ist meiner Erfahrung nach die häuftigste Fertigkeits-Probe im (klassischen) Rollenspiel, außerhalb des Kampfes.
With great power comes greater Invisibility.

Offline Robert

  • Hero
  • *****
  • Nein, so sehe ich nicht aus. Aber ich mag ihn^^
  • Beiträge: 1.842
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Robert
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #17 am: 15.05.2008 | 17:22 »
So, jetzt mal zum Book of 9 Swords aka Tome of Battle:
- Es gibt da 3 Klassen: den Crusader(ähnlich Paladin, aber kämpft UND heilt besser), den Swordsage(ähnlich Mönch, nur besser gepanzert und macht sogar Schaden) und den Warblade(ähnlich Fighter, nur besser in Battlefield Control und macht mehr Schaden).
- Es gibt da 9 Kampfstile, die so ziemlich alles von "einfach verdammt gut" bis "kanalisiert magische Energie durch seine Waffe" abdecken.
- Die Maneuvers & Stances waren eine Art Versuchsballon für die "Martial" Powers in D&D4, aber vergleichen mit 3.5 einfach ZU gut.

So, nachdem das gesagt ist, zur Abstimmung:
Der Fighter, Soldier, whatever, hat in D20 die Arschkarte, er gibt auf der ersten Stufe Proficiency mit allem, was relevant ist und wird gern noch für ein paar Feats hergenommen.
Ich hab die Klasse noch bei keinem halbwegs optimierten Charakter über Stufe 4 hinaus gesehen(1x Stufe 8, weil Greater Weaponfocus eine Voraussetzung für eine PrC war) und würde selbst das heute nicht mehr einbauen(danke, Pious Templar!)
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.720
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #18 am: 15.05.2008 | 18:10 »
Also, was gewisse Prestigeklassen angeht, sowas wie Champion of Torm kann man da getrost ausklammern (bzw als "reinen Fighter" mit gelten lassen), weil der ja genau das gleiche wie der Fighter bekommt (Bonusfeats) und noch Extras darüber hinaus.

Zitat
Der Fighter, Soldier, whatever, hat in D20 die Arschkarte [...] Ich hab die Klasse noch bei keinem halbwegs optimierten Charakter über Stufe 4 hinaus gesehen(1x Stufe 8, weil Greater Weaponfocus eine Voraussetzung für eine PrC war)

Jupp, das deckt sich so ungefähr mit meinen Beobachtungen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline ElfenLied

  • Dirty Harry
  • Legend
  • *******
  • Vellem nescire literas
  • Beiträge: 4.843
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ElfenLied
    • League of Legends
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #19 am: 16.05.2008 | 05:01 »
Zum Anfangsfrage, ob der Fighter eine vollwertige Kernklasse ist: Wenn man vollwertig definiert im Sinne von "Ich kann 20 Stufen einer Klasse nehmen und auf saemtliche PrCs verzichten, ohne mich dabei benachteiligt zu fuehlen", dann eher nicht. Meiner Ansicht nach erfuellen das in Core-only nur die folgenden Klassen: Bard, Cleric, Druid, Monk, Paladin, Ranger, Rogue, Sorcerer, Wizard.

Der Grund fuer meine Aussage? Skalierende Klassenfaehigkeiten. Der Monk z.B. bekommt auf jeder Stufe Monk einen Ausbau seiner Faehigkeiten (Unarmed Dmg, AC/Speed bonus, Ex/Su-Gimmicks (Spell Resistance)). Clerics benoetigen keine PrC, um effektiv zu sein; sie haben zwar wenig skalierende Klassenfaehigkeiten, doch opfern sie in Core entweder HD oder CL mit PrC/Multiclassing. Barden bekommen neue Lieder in erster Linie durch die Bardenklasse. Wild Shape/Animal Companion werden mit jeder neuen Druidenstufe besser. Smite Evil (dessen Schadenspotential oftmals unterschaetzt wird) skaliert direkt mit Paladinstufen. Ranger bekommen durch ihre Stufen Animal Companion, HipS, Combat Style, Favored Enemy, Zauber und viele Skillpunkte, was in dieser Kombination keine andere Klasse liefert. Rogues bekommen die meisten Skillpunkte und Sneak Attack. Wizard/Sorcerer sollte selbsterklaerend sein (Ausbau des Casterlevels).

Welche Klassen fehlen in meiner Auflistung? Fighter und Barbarian. Die Dauer des Barbarenkampfrausches skaliert nur mit seiner Konstitution, nicht mit seiner Barbarenstufe. Wichtig ist also nur die Anzahl seiner Rages/day, und die entspricht der Anzahl der Encounter, auf die die Gruppe trifft. Im Normalfall sind das 4 pro Tag. Alles darueber hinaus hilft nur in Notfaellen (da nur 1x Rage/encounter erlaubt ist).
Jetzt kommen wir zu unserem Problemkind: Dem Fighter. Waehrend die weiter oben aufgelisteten Klassen allesamt (teilweise einzigartige) Faehigkeiten haben, die mit steigender Stufe besser werden, so fehlen diese beim Fighter komplett. Das einzige, was er erhaelt, sind viele Feats, sowie eine Fighter-exklusive Featkette, welche Angriffs-/Schadenswuerfe mit einer ausgewaehlten Waffe leicht verbessert. Die vielen Feats erlauben dem Fighter, bestimmte Featketten schneller zu vervollstaendigen (z.B. Whirlwind Attack), doch die Effektivitaet dieser Feats skaliert in erster Linie mit der Ausruestung des Fighters und weniger mit seiner reinen Fighterstufe. Desweiteren besitzen die langen Featketten meist nur eine magere Synergie miteinander; Whirlwind Attack laesst sich z.B. nicht mit Spring Attack oder diversen Kavalleriefeats kombinieren.
Dies fuehrt dazu, dass mehr als eine Featkette meist nicht sinnvoll/effektiv ist, wodurch nur selten mehr als die noetigen paar Fighterstufen mitgenommen werden.

Worauf ich hinauswill? Dem Fighter fehlt es an etwas einzigartigem. Gut, er kann kaempfen, und dass mit dem richtigen Build (z.b. Tripmonkey) garnichtmal schlecht, doch meist sieht ein Kampf als Fighter relativ eintoenig aus. Angriffwurf (evtl mit Combat Expertise/Power Attack), alternativ mit Disarm/Trip. Ist letzterer erfolgreich, gibst evtl noch einen Angriff. Wie spektakulaer!  ~;D

Nehmen wir im Vergleich dazu mal einen Archery-Ranger. Stand&Shoot mit Rapid Shot (koennte ein Fighter auch), Move&Shoot mit Manyshot (hier hat der Ranger dank Woodland Stride+Longstrider einen leichten Vorteil im natuerlichen Gelaende), HipS um aus Nahkaempfen zu entkommen.
Und das wichtigste: Ausserhalb des Kampfes nuetzt er der Gruppe durch seine vielen Skills, die der Gruppe gerade in der Wildnis sehr gut weiterhelfen koennen.


Um den Fighter also grundsaetzlich als "echte Klasse" (und nicht als Dip) beliebter zu machen, bedarf es skalierender, fuer den Fighter exklusive Klassenfaehigkeiten, die nicht nur rein mathematische Boni liefern, sondern der Klasse den "Touch" zu verleihen, etwas besonderes zu sein.

Ein gutes Beispiel ist hierbei der Warblade aus dem oben angesprochenen "ToB:Bo9S". Dieser ist im wesentlichen ein Fighter mit deutlich weniger Feats, dafuer mit sog. Martial Maneuvers/Stances, mit denen er aktiv in den Kampf eingreifen kann.

Mit den ToB Klassen habe ich mal eine Kampagne geleitet, und damit bislang gute Erfahrungen gemacht. Gerade in den mittleren Stufen (5-15) sind sie bei weitem nicht so oede wie ein regulaerer Nahkaempfer, der nur Angriffswuerfe wuerfelt, und sind auch ohne besondere Optimierung gleichwertig mit den Castern. Auf hohen Stufen (15+) haben die Caster die Nase wieder vorne, allerdings bei weitem nicht so extrem wie bei den regulaeren Nicht-Castern.
Vorraussetzung hierfuer ist allerdings, dass die mundanen Nahkaempfer (Barbar, Fighter, evtl Paladin) gestrichen werden, da diese eben nicht mit den ToB Klassen konkurrieren sollen. Alternativ koennen auch Gestalt Fighter/Barbaren erlaubt werden (Benutzung auf eigene Gefahr!)

So, das waren meine 2 Cent zu diesem Thema.

Verskillen kann man freilich jeden Char. Als ich damals meinen ersten 3.0 char gebaut hab, wurde es ein Half-elf Ranger mit Combat Reflexes. Erst Jahre später habe ich dann gerafft, dass a) der 3.0 Ranger die Arschkarte in Gold hat, b) Halb-Elfen sowieso total abstinken und c) Kampfreflexe nur in Verbindung mit Stangenwaffen oder Spiked Chain was taugen. Ich hab also so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Nja, das nur am Rande.

Halbling Soulknife mit Weapon Finesse, Spring Attack Featreihe, und Toughness habe ich mal gespielt  ~;D
« Letzte Änderung: 16.05.2008 | 08:39 von ElfenLied »
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.720
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #20 am: 16.05.2008 | 09:41 »
Danke für die ausführliche Abhandlung. Da ist was dran.

Beim Barbaren muss ich dir aber widersprechen: meines Erachtens taugt auch diese Klasse zum Durchleveln. Es ist ja nun nicht so, als ob sich nur die Rages/day ändern würden. Sie werden doch auch mächtiger, mit Greater/Tireless/Mighty Rage. Und dazu noch die Schadensreduzierung auf hohen Levels, auch einzigartig. Mit Mighty Rage bekommt man sogar eine richtige Payoff Ability auf Level 20. Das hat nicht jede Klasse. Den Barbar hab ich immer als einen der Top-Kandidaten zum Durchleveln angesehen.

Was freilich bedeutet, dass dann nur noch der Fighter als einzige Klasse übrigbleibt, bei der sich Durchleveln nicht lohnt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.121
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #21 am: 16.05.2008 | 13:09 »
Zum Anfangsfrage, ob der Fighter eine vollwertige Kernklasse ist: Wenn man vollwertig definiert im Sinne von "Ich kann 20 Stufen einer Klasse nehmen und auf saemtliche PrCs verzichten, ohne mich dabei benachteiligt zu fuehlen", dann eher nicht. Meiner Ansicht nach erfuellen das in Core-only nur die folgenden Klassen: Bard, Cleric, Druid, Monk, Paladin, Ranger, Rogue, Sorcerer, Wizard.
Beim Barden, Mönch, Paladin und Schurke muss ich Dir widersprechen. Beim Barbar allerdings auch.

Die Fähigkeiten des Barden skalieren zwar, aber dadurch, dass er ein "Alleskönner" sein soll, skalieren seine Fähigkeiten im Powerlevel deutlich schlechter als bei allen "Spezialisten"klassen. Das wäre so weit auch in Ordnung, wenn seine Fähigkeiten Synergien bilden würden (wie z.B. beim Duskblade). Machen sie leider nicht. So bietet die Klasse auf höheren Stufen keine geeignete Gegenmassnahmen.

Der Mönch benötigt fast alle Attribute, damit seine Fähigkeiten auf höheren Stufen eingesetzt werden können. Aber selbst dann macht er z.B. zu wenig Schaden (weil der Hauptschaden im beim Schadensmodifikator und nicht beim Würfeltyp liegt). Als Tank ist er wegen der AC und den wenigen HPs total ungeeignet. Er kann dann nur noch mit seinem Stunning Attack und dem Tumble als Spellcaster-Counter glänzen...

Der Paladin hat in abgeschwächter Form das gleiche Problem wie der Barde. Allerdings kann er gute Rüstungen tragen und sich selber heilen. Damit kann er ziemlich gut Tanken und Fallen austoughen. (Also gut aussehen und Schaden fressen) Allerdings ist Schaden austeilen bei D&D wichtiger als Tanken.

Der Schurke hat nur zwei Besonderheiten im Kampf: Sneak Attack und Trapfinding. Leider ist es bei 3.5 so, dass ein Kämpfer oder Barbar mit Con-Bonus ab mittleren Stufen die meisten Fallen einfach austoughen kann. Der Sneak Attack wiederum hat den blöden Nachteil, dass die viele Monster immun gegen Sneak-Attack sind. Zusätzlich haben viele Monster ab dem mittleren Levelbereich Damage Reduction. Von daher hat der Schurken-Spieler jede Menge Zeit während des Kampfes Prestigeklassen durchzulesen. Sein Charakter steht da sowieso nur dum rum. Aber selbst mit dem Sneak Attack muss er schon tricksen, um einigermassen an den Schaden eines gut gebauten Warblades oder Duskblades ranzukommen.

Beim Barbar sieht es wiederum anders aus. Es gibt ein Feat mit dem er einen vollen Angriff im Charge machen kann (Pouncing Charge). Das heisst er geht in der ersten Runde in den Rage, macht ne Powerattack und schlägt mit seinem Zweihänder zu... wenn das nicht reicht, dann kann er mittels eines billigen magischen Gegenstandes in der nächsten Runde den gleichen Stunt nochmal machen. Klar. Er kann höchstens 6x Ragen pro Tag, aber dank der echten Zauberspruchanwender gibt es sowieso meistens nicht mehr als 3 oder 4 Kämpfe pro Tag.
« Letzte Änderung: 16.05.2008 | 13:11 von Christian 'TPK' Preuss »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.720
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #22 am: 16.05.2008 | 13:38 »
TPK: du stellst deine Argumentation auf die Füße, als ob jede Klasse Tank oder Damagedealer sein müsste. Das entbehrt ja wohl nu jeglicher Grundlage.
 
Barde ist eine reine Supportklasse, neudeutsch Buffer/Debuffer. Der muss selber nicht austeilen oder einstecken können. Wir haben in Begleitung eines Barden schon Gegnermassen weggerockt, von denen wir normalerweise im Dutzend billiger eingedost worden wären.

Monk ist nicht "nur" ein Konter-Spellcaster, er ist der Magekiller. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie du auf die Idee kommst, der Monk müsste als Tank einsetzbar sein. Der Fighter ist ein Tank. Aber wie du schon sagst, ist Tanken nicht so wichtig wie Schaden austeilen, da stimme ich dir zu. Umso schlimmer für den Fighter.

Paladin, gut, damit kenn ich mich nicht so aus, da enthalte ich mich eines Kommentars.

Rogue würde ich persönlich auch nicht durchleveln, aber immerhin bietet die Klasse bis Stufe 19 viele Spezialfähigkeiten und natürlich Sneak Attack. Nur der letzte Level bringt gar nichts, ironischerweise. Vor allem aber ist der Rogue nicht primöär eine Kämpferklasse sondern, wie gesagt, Skillmonkey.

Prestigeklassen sollten wir aus dieser Diskussion tunlichst ausklammern, insbesondere wenn sie aus nicht-WotC-Material stammen oder Setting-spezifisch sind.

Was bleibt also? Barbar, Wizard und Sorcerer machen alle mehr Schaden als der Fighter, während Cleric und Pala genausogut tanken können. Unterm Strich ist der Cleric tatsächlich ein besserer Nahkämpfer als der Fighter. Dem Fighter bleibt eigentlich nur, mit seinen Bonusfeats möglichst viele Tricks zu lernen (Trip, Disarm, Sunder, Grapple usw) und sich dann im Kampf darauf zu verlegen, diese Stunts konsequent anzuwenden.

Doch irgendwie können alle anderen Klassen dem Fighter das hübsche Liedlein singen: "Everything you can do, we can do better"
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Lyris

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.546
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Lyris
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #23 am: 16.05.2008 | 13:44 »
Leider habe ich noch nie einen SC über die 6. Stufe hinaus gespielt, daher kann ich das jetzt nicht so gut beurteilen. Aber grundsätzlich ist ein reiner Kämpfer schon auf die Dauer ein bißl langweilig.
Gegen zuviel "Rüstungsgeschepper" würde ich leichtere Rüstung in Verbindung mit dem Zauber "Magierrüstung" empfehlen. Klappt auch bei meinem Schurken wunderbar.
Glückskeks sagt: In jedem Moment mit ganzer Konzentration und aus vollem Herzen, jeden einzelnen Schritt zu tun - Das ist Glück.

Offline ElfenLied

  • Dirty Harry
  • Legend
  • *******
  • Vellem nescire literas
  • Beiträge: 4.843
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ElfenLied
    • League of Legends
Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #24 am: 16.05.2008 | 13:49 »
@TPK:

Zum Anfangsfrage, ob der Fighter eine vollwertige Kernklasse ist: Wenn man vollwertig definiert im Sinne von "Ich kann 20 Stufen einer Klasse nehmen und auf saemtliche PrCs verzichten, ohne mich dabei benachteiligt zu fuehlen", dann eher nicht. Meiner Ansicht nach erfuellen das in Core-only nur die folgenden Klassen: Bard, Cleric, Druid, Monk, Paladin, Ranger, Rogue, Sorcerer, Wizard.

Meine Aussage bezieht sich auf Core-only, und beruecksichtigt nicht das tatsaechliche Powerlevel der Klassen, sondern vielmehr, ob dem Spieler Anreize geboten werden, eine Klasse bis Stufe 20 zu spielen. Klar haben Monks Schwaechen und MAD, doch zumindest bekommen sie auf hohen Stufen neue Klassenfaehigkeiten, und nahezu alle ihre Faehigkeiten skalieren mit ihrer Klassenstufe. Wenn sie in Core-only eine PrC nehmen, so opfern sie diese Skalierung, aehnlich wie beim Barden. Letzterer ist uebrigens auch nicht schlecht, sofern genuegend Leute von seinen Liedern profitieren, und seine Zauberliste ist erstaunlich flexibel, da sie viele Buff, Debuffs und Battlefield-control Sprueche haben. Fighter dagegen haben keine skalierenden Klassenfaehigkeiten; er kann von PrCs nur profitieren, solange sie auf Kaempfercharaktere ausgelegt sind.

Beim Barbar sieht es wiederum anders aus. Es gibt ein Feat mit dem er einen vollen Angriff im Charge machen kann (Pouncing Charge). Das heisst er geht in der ersten Runde in den Rage, macht ne Powerattack und schlägt mit seinem Zweihänder zu... wenn das nicht reicht, dann kann er mittels eines billigen magischen Gegenstandes in der nächsten Runde den gleichen Stunt nochmal machen. Klar. Er kann höchstens 6x Ragen pro Tag, aber dank der echten Zauberspruchanwender gibt es sowieso meistens nicht mehr als 3 oder 4 Kämpfe pro Tag.

Pouncing Charge ist non-core, faellt also im Rahmen unserer Betrachtung erstmal raus. Das Barbaren gute Performance abliefern, bestreite ich uebrigens nicht; ich wuerde die Klasse nur nicht bis Stufe 20 spielen wollen.

Der Schurke hat nur zwei Besonderheiten im Kampf: Sneak Attack und Trapfinding. Leider ist es bei 3.5 so, dass ein Kämpfer oder Barbar mit Con-Bonus ab mittleren Stufen die meisten Fallen einfach austoughen kann. Der Sneak Attack wiederum hat den blöden Nachteil, dass die viele Monster immun gegen Sneak-Attack sind. Zusätzlich haben viele Monster ab dem mittleren Levelbereich Damage Reduction. Von daher hat der Schurken-Spieler jede Menge Zeit während des Kampfes Prestigeklassen durchzulesen. Sein Charakter steht da sowieso nur dum rum. Aber selbst mit dem Sneak Attack muss er schon tricksen, um einigermassen an den Schaden eines gut gebauten Warblades oder Duskblades ranzukommen.

War- und Duskblades fallen raus, da sich meine Aussage auf Core-only bezieht. Fuer Kaempfe hat er uebrigens eine weitere Option: Use Magic Device. Mit Skill Mastery kann er immer "take 10" benutzen, wodurch er nichts riskiert. Mit einem Wand of Polymorph koennte er sich z.B. in eine Pyro-/Cryo-Hydra verwandeln, wodurch er eine Anzahl von Angriffen in Hoehe seiner Stufe erhaelt. Und jeder einzelne Angriff kann eine Sneak Attack ausfuehren.  >;D
Kombiniere das mit Crippling Strike und Opportunist (eine Hydra darf alle Koepfe fuer einen AoO verwenden), und man kann massiven Schaden austeilen.
Gegen Gegner mit DR oder Sneakimmunitaet waehlt man entweder eine Form mit hohen Einzelschaden oder natuerlichen Waffen, die den DR durchdringen. Alternativ benutzt man mit UMD einen anderen Zauberstab, um Schaden auszuteilen.


Geht es rein um echte Performance und Powerlevel, so kann man Barden, Moenche, und Paladine (gerade dann, wenn die Gegner nicht boese sind) von vornherein ausklammern. Die tatsaechlich harten Charaktere sind Druiden, Wizards und Clerics, die nichtmal besonders optimiert werden muessen, um gut zu sein.

Was zeigt uns das? Scheinbar jede Klasse hat irgendwas tolles, was es rechtfertigt, sie zu nehmen. Nur der Fighter leider nicht  :'(
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.