Autor Thema: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?  (Gelesen 67993 mal)

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alexandro

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #375 am: 20.06.2008 | 18:40 »
Club: "Öhhhmm... sein Helm bricht wie Knäckebrot und er bekommt einen auf den Deckel- Genickbruch...?"
« Letzte Änderung: 20.06.2008 | 18:42 von alexandro »

Offline bolverk

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #376 am: 20.06.2008 | 18:42 »
Club: "Öhhhmm... die Rüstung bricht wie Knäckebrot und er bekommt einen auf den Deckel...?"
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alexandro

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #377 am: 20.06.2008 | 18:43 »
Die Leichtsinnigkeit, mit der hier Savage Worlds mit D&D verglichen wird verwundert mich. Diese Systeme haben ausser dem Grundgedanken ("Ich bin ein Rollenspiel...") so gut wie nichts gemeinsam.
Das was im Spiel passiert ist trotzdem das Gleiche. Und um nichts anderes geht es.

Ein

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #378 am: 20.06.2008 | 18:46 »
Zitat
Das was im Spiel passiert ist trotzdem das Gleiche. Und um nichts anderes geht es.
Nö, bei HP hat man eine kontinuierliche Reduktion mit vorherbestimmten Ende. Sofern es keine Schadensreduktion gibt ist spätestens nach (HP) Runden Ende.

Bei Schadensschwellen kann man Pech haben und Jahre lang würfeln, ohne Den Treffer zu landen.

Daher ist der Vergleich Quark.

Offline bolverk

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #379 am: 20.06.2008 | 18:48 »
Das was im Spiel passiert ist trotzdem das Gleiche. Und um nichts anderes geht es.
Red' dir das ruhig ein...
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MarCazm

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #380 am: 20.06.2008 | 19:04 »
Das was im Spiel passiert ist trotzdem das Gleiche. Und um nichts anderes geht es.

Gut dann müssen wir uns nicht weiter um die Regeltechnischen Dinge kümmern denn die sind nämlich wie der Zufall das so will Verschieden:o

alexandro

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #381 am: 20.06.2008 | 19:19 »
Ihr versteht mich falsch: Tatsache ist, dass es unterschiedliche Methoden gibt, um solche Sachen im Spiel aufzulösen. Diese sind unterschiedlich detailiert und unterschiedlich taktisch (für den Spieler, nicht den Charakter), aber letztendlich haben sie doch alle das gleiche ERGEBNIS.
Das kann keiner Abstreiten.
Wenn ich den Gegner angreife und mit meiner Schweren Axt nach ihm schlage, aber zu langsam bin und ihn nur einen Kratzer an seiner Platte mache, dann ist es VOLLKOMMEN EGAL ob dieses Ergebnis aufgrund der Tatsache dass ich die RK knapp verfehlt habe oder dass ich mit dem Schaden nicht über die (rüstungsverstärkte) Toughness gekommen bin zustande gekommen ist.
Ergo: Was IM SPIEL passiert, ist das Gleiche (und bleibt daher außen vor).

MarCazm

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #382 am: 20.06.2008 | 21:12 »
Ihr versteht mich falsch: Tatsache ist, dass es unterschiedliche Methoden gibt, um solche Sachen im Spiel aufzulösen. Diese sind unterschiedlich detailiert und unterschiedlich taktisch (für den Spieler, nicht den Charakter), aber letztendlich haben sie doch alle das gleiche ERGEBNIS.
Das kann keiner Abstreiten.
Wenn ich den Gegner angreife und mit meiner Schweren Axt nach ihm schlage, aber zu langsam bin und ihn nur einen Kratzer an seiner Platte mache, dann ist es VOLLKOMMEN EGAL ob dieses Ergebnis aufgrund der Tatsache dass ich die RK knapp verfehlt habe oder dass ich mit dem Schaden nicht über die (rüstungsverstärkte) Toughness gekommen bin zustande gekommen ist.
Ergo: Was IM SPIEL passiert, ist das Gleiche (und bleibt daher außen vor).

Nur, dass man bei der 2. von dir genannten Variante 2 mal quasi treffen muss. Einmal Würfeln um den Kerl zu treffen und dann noch mal Würfeln und schaun, dass man ihm wehtut. Demnach sind das 2 Möglichkeiten zum Versagen im Gegensatz zu einmal treffen und dann direkt Schaden machen.

Offline Skele-Surtur

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #383 am: 20.06.2008 | 22:07 »
Interessant... ich habe noch nie erlebt, dass jemand mit einem Verein erschlagen wurde... egal.
Tatsächlich bin ich auch der Meinung, dass das zwei nicht vergleichbare Treffer/Schadens -Systeme sind.
Im übrigen gibt es doch noch eine gemeinsamkeit von Savage Worlds und d20: beide sind massiv gut Hack&Slay-tauglich.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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alexandro

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #384 am: 20.06.2008 | 22:50 »
Nur, dass man bei der 2. von dir genannten Variante 2 mal quasi treffen muss. Einmal Würfeln um den Kerl zu treffen und dann noch mal Würfeln und schaun, dass man ihm wehtut. Demnach sind das 2 Möglichkeiten zum Versagen im Gegensatz zu einmal treffen und dann direkt Schaden machen.
Blödsinn. Ich sage doch nicht: "Jetzt setze ich meine Waffe aufs Ziel auf" (Trefferwurf) "und jetzt schiebe ich die Waffe mit Wucht rein" (Schadenswurf).
Das ist (IG) ein Vorgang. Die Trennung hat sicherlich gewisse spielmechanische Gründe, aber überhaupt nichts mit dem was im Spiel passiert zu tun.

@Sutur: ich habe ja nicht verglichen. Ich habe ein Problem mit der Spielbalance und dem hohen Glücksfaktor beim Kampf gegen 4e Minions gehabt und mich beim Entwurf einer Hausregel von SW inspirieren lassen (natürlich nur ganz generell), mehr nicht.
« Letzte Änderung: 20.06.2008 | 22:56 von alexandro »

alexandro

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #385 am: 20.06.2008 | 23:05 »
Nö, bei HP hat man eine kontinuierliche Reduktion mit vorherbestimmten Ende. Sofern es keine Schadensreduktion gibt ist spätestens nach (HP) Runden Ende.

Bei Schadensschwellen kann man Pech haben und Jahre lang würfeln, ohne Den Treffer zu landen.
Bei D&D muss man auch erst mal treffen, damit man überhaupt Schaden machen kann. Das kann sich auch über Jahre hinziehen (soviel zu "vorbestimmten Ende").

Das einzige was richtig ist, ist dass man mit TP ein "hinausgezögertes Ende" (oder "Plot-Härtung" wie Zornhau sagen würde) hat, was praktisch im Falle von SC ist (auf diese Weise weiß man gleich wie lange ein Monster- selbst im günstigsten Fall- brauchen würde, um einen SC zu töten und kann deren Gefährlichkeit abschätzen), aber unpraktisch im Falle der meißten Gegner (insofern kann ich die Notwendigkeit von Minions schon nachvollziehen).
Bei SW hat man für diesen Zweck die Wunden (weniger Garantie, aber das gehört wohl auch zum System).

Ach ja: nichts hiervon hat irgendetwas damit was im Spiel passiert zu tun.
« Letzte Änderung: 20.06.2008 | 23:07 von alexandro »

MarCazm

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #386 am: 20.06.2008 | 23:16 »
Blödsinn. Ich sage doch nicht: "Jetzt setze ich meine Waffe aufs Ziel auf" (Trefferwurf) "und jetzt schiebe ich die Waffe mit Wucht rein" (Schadenswurf).

Das hat auch keiner gesagt, dass du das gesagt hast. Fakt ist nur mal, dass man bei SW erst mal bestimmt ob man trifft und dann bestimmt ob man auch Schaden macht. Wie das in Game aussieht ist dabei irrelevant.

Das ist (IG) ein Vorgang. Die Trennung hat sicherlich gewisse spielmechanische Gründe, aber überhaupt nichts mit dem was im Spiel passiert zu tun.

Was im Spiel passiert, findet auch nur in der Vorstellung statt und da sind restlos alle RPG's gleich. Daher ist das als Argument unzulässig um über Mechanismen zu diskutieren.

Ein

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #387 am: 20.06.2008 | 23:42 »
Zitat
Das kann sich auch über Jahre hinziehen (soviel zu "vorbestimmten Ende").
Eigentlich scheint es bei einem ausgeglichenem Kampf stets auf eine 50% Chance hinauszulaufen.

Abgesehen davon, MarCazm hat da vollkommen recht, es total absurd mit Fiktion über Mechanismen zu diskutieren. Das ist um es einmal klar auszusprechen: Geistiger Dünnschiss. Also spamme doch einfach einen anderen Channel zu.

alexandro

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #388 am: 21.06.2008 | 00:35 »
Deswegen habe ich ja auch versucht (nicht ganz erfolgreich, da ich ja auch auf die hier gebrachten Beispiele eingehen will) mich rein auf die Regelebene zu konzentrieren.  ::)
Meine Worte lasse ich mir jetzt nicht rumdrehen.

Aber egal: Schadensschwelle = 50%, Rüstungsklasse = 50%, Thema erledigt, habe fertig.  >:(


Eulenspiegel

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #389 am: 21.06.2008 | 04:55 »
Nur, dass man bei der 2. von dir genannten Variante 2 mal quasi treffen muss. Einmal Würfeln um den Kerl zu treffen und dann noch mal Würfeln und schaun, dass man ihm wehtut. Demnach sind das 2 Möglichkeiten zum Versagen im Gegensatz zu einmal treffen und dann direkt Schaden machen.
Es kommt aber nur auf die Gesamtwahrscheinlichkeit, Schaden zu verursachen, an.

Beispiel:
Wahrscheinlichkeit, den AC Wert des Gegners bei D&D zu übertreffen: 25%.

Wahrscheinlichkeit, den Parade Wert bei SW zu übertreffen: 50%.
Wahrscheinlichkeit, die Toughness zu übertreffen: 50%.

In beiden Fällen liegt die Wahrscheinlichkeit, dem Gegner mit einem Schlag Schaden zuzufügen, also bei 25%. (Es ist egal, ob man einen Wurf mit niedriger Wahrscheinlichkeit oder zwei Würfe mit mittelmäßiger Wahrscheinlichkeit schaffen muss.)

Offline bolverk

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #390 am: 21.06.2008 | 07:36 »
Ja Wahnsinn. Die Wahrscheinlichkeit ändert sich nur mit jedem Punkt AC oder Attack bonus bei D&D, und mit jedem Punkt Stärke, oder Toughness bei SW. Von verschiedenen Waffen mal ganz abgesehen.
Von daher ist dein Beispiel Grütze.
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #391 am: 21.06.2008 | 13:05 »
Nein ist es nicht. Es ist eigentlich ein sehr einleuchtendes Beispiel. Es geht schlicht und ergreifend um Wahrscheinlichkeiten.
Wie diese (Waffen, Attribute, Fähigkeiten, andere Faktoren) zustande kommen ist dabei relativ irrelevant, weil man davon ausgeht, dass ein Kombatant auf einer gewissen Systeminternen Stufe (z.B. in d20 Charakterstufe) ein gewisses Powernivau hat.

Anders ausgedrückt: ein d20 Frontschwein (Kämpfer, Barbar, Paladin etc.) der Stufe 10 sollte z.B. einen Angriffsbonus von +16 bis +18 haben. Soll er einen Gegner mit etwa 25% Wahrscheinlichkeit Treffen, so sollte dieser Gegner einen AC von 32-34 haben. Wie AC und wie Attack Bonus sich nun zusammenrechnen ist dabei total wurscht.

Und selbiges gillt dann für SW. Nur das da u.U. die Rechnung schwerer ist, weil sie sich aus mehr Komponenten zusammensetzt.
Das ändert aber nichts daran, dass auch der SW-Chari mit einer gewissen Stufe einen Gegner der equivalent fordernden Powerstufe nur mit 25% wahrscheinlichkeit verwunden soll, wenn der SL dieses Ziel zugrunde legt.
 interessiert nicht.Wie sich das jetzt aus Konsti, Stärke und Waffen zusammensetzt ist für das Ergebnis egal.
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #392 am: 21.06.2008 | 15:34 »
Und noch zusätzlich dazu, dass man nie so viel würfeln kann um der Statsik gerecht zu werden...

Offline Falcon

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #393 am: 21.06.2008 | 15:44 »
Marcazm trifft eigentlich den Nagel auf den Kopf. Die ganze Wahrscheinlichkeitsrechnerei ist eigentlich für den Eimer.
Ich habe mehr Spielabende ausserhalb der Erwartung erlebt als anders herum. Spieler, die nie treffen (gestern), Spieler die immer treffen. usw.

Da hat D&D mit seinen HP einen ganz klaren Vorteil gegenüber SW, weil es quasi unmöglich bei D&D ist, mit einem Schlag zu sterben. Bei SW braucht man nur ein bisschen Pech haben. Der Nachteil wiederum natürlich von D&D ist, daß Instakills nunmal zu einer actionreichen Fiktion (und zur Realität) dazu gehören
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #394 am: 21.06.2008 | 18:16 »
Instant Kills:

Alternative Regel, so bisher im DMG 3.5 (Seite weiss ich aus dem Kopf nicht): nach einer N20, die mit einer weiteren 20 bestätigt wird ist ein potentieller instant kill. Es muss noch einmal gewürftelt werden um zu bestätigen. So viel dazu.

Das mal eine Runde aus der Rolle fällt ist klar, aber das mehr Spielabende ausserhalb der Erwartung sattfinden halte ich für eine subjektive Wahrnehmung. Es ist eher mal so, dass an einem kritischen Punkt ein Wurf in die Hose geht, was dann eine Menge ausmacht und man dann glaubt, dass man den ganzen Abend Pech gehabt hat.
Wahrscheinlichkeitsrechnung ist durchaus nicht für den Eimer.
Gegendarstellung:
"Man trifft alle Gegner gleich gut und wird von allen gleich gut getroffen."
Sobald dieser Satz nicht mehr stimmt sind Wahrscheinlichkeitsrechnungen automatisch sinnvoll, da dann eine unterschiedliche Wahrscheinlichkeit da ist und die ist berechenbar.

Ein Gegner mit Powerlevel X sollte den Spieler in einem Kampf potentiell Z Schaden zufügen, wobei Schaden hier auch in Rescourcenverlust ausgedrückt werden kann. Ist die Wahrscheinlchkeit, dass er deutlich mehr als Z Schaden anrichtet zu hoch, so ist sein Powerlevel auch nicht X sondern irgendwas höheres.
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #395 am: 21.06.2008 | 18:59 »
@alternativregel: Was ist ein N20 und wie oft kommt sowas vor?
Instakills sind in SW gegen Extras quasi die Regel! soviel dazu.

die subjektive Wahrnehmung fliesst natürlich immer mir rein, das ist schon klar.

aber ich finde es eigentlich nicht ungewöhnlich, daß sich die Würfe nicht statistisch verhalten wenn man nicht in statistischen Mengen würfelt. Anders herum fände ich das sonderbar. So gesehen: vermeintlich ungewöhnliche Würfelphasen => normal


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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #396 am: 21.06.2008 | 19:04 »
Natural 20 nehme ich an - also eine 20 ohne Modifikatoren, nur durch den Würfelwurf. Und die Wkt. dürfte wenn mich nicht alles täuscht bei einem idealen W20 bei 1/20 liegen ;)
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #397 am: 21.06.2008 | 19:11 »
und dann nochmal mit 20 bestätigen.
und dann nochmal was würfeln zum bestätigen (siehe sutur) ;)

da verlasse ich mich lieber auf Minions wenn mein Krieger rocken soll :)
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #398 am: 21.06.2008 | 19:14 »
Da hat D&D mit seinen HP einen ganz klaren Vorteil gegenüber SW, weil es quasi unmöglich bei D&D ist, mit einem Schlag zu sterben.
Wenn du bei SW keine Instantkills haben willst, gibt es eine ganz einfache Hausregel: "Schadenswürfel dürfen nicht hochgewürfelt werden und Angriffsraises erhöhen auch nicht den Schaden."

Mit dieser Regelung ist es unmöglich, einen Wild Card mit einem Treffer zu töten. (Vorausgesetzt, der Gegner verwendet keine Maschinengewehre, Raketenwerfer oder ähnliches Zeug.)
WildCards haben Tougness mindestens auf 3. - Man benötigt 3 Wunden, um ihn in Lebensgefahr zu bringen. Das entspricht 15.

Das heißt, wenn der Gegner maximal 2W6+2 Schaden macht, kann er einen niemals mit einem Schlag töten.

BTW:
Gibt es in D&D4 nicht auch noch die Massive Damage Regel, die es einem Gegner erlaubt, mit etwas Glück den SC mit einem Schlag auszuschalten? (Zumindest in D20 Modern ist sie noch enthalten.)

Offline JS

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #399 am: 21.06.2008 | 23:12 »
ja, gibt es. ist aber auf höheren stufen so eine sache, weil man mit zähigkeit dagegen würfeln kann.
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