Thema: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?

[Samael]

Immer, wenn ich die zugehörige Stufe nicht kenne.

Was, wenn ich das System nicht aufgrund langer Spielpraxis auswendig kenne, immer dann ist, wenn sie eben NICHT auf dem Charakterbogen markiert ist.

Und da gibts es 101 Situation:

- Ich möchte wissen, wie Zauberspruch XY in D&D 4 umgesetzt ist. Ich weiß, dass es ihn als Wizard Power gibt, kenne aber nicht die Stufe.

- Ich lese in einer Klassenbeschreibung eine Power und möchte sie schnell mit einer Power einer anderen Klasse vergleichen, kann mich aber an die Stufe nicht mehr erinnern.

- Ich bin Spielleiter und wollte noch mal nachschauen wie Power YZ funktioniert, mit der ein Spieler bei der letzten Sitzung so gerockt hat. Ich habe das Charakterdatenblatt nicht da und kenne die Stufe der Power nicht.

Soll ich weiter machen?

[Selganor [n/a]]

Was, wenn ich das System nicht aufgrund langer Spielpraxis auswendig kenne, immer dann ist, wenn sie eben NICHT auf dem Charakterbogen markiert ist.

In dem Moment in dem eine Power nicht auf einem Charakterbogen steht ist sie doch "uninteressant" weil man sie sowieso nicht einsetzen kann (oder hab' ich was verpasst?)

- Ich möchte wissen, wie Zauberspruch XY in D&D 4 umgesetzt ist. Ich weiß, dass es ihn als Wizard Power gibt, kenne aber nicht die Stufe.

Woher weisst du dass der Spruch umgesetzt ist? Das bedeutet doch dass du (oder jemand anderes) vorher mal die Liste der Wizard Powers durchgeschaut hat um das zu sehen.

- Ich lese in einer Klassenbeschreibung eine Power und möchte sie schnell mit einer Power einer anderen Klasse vergleichen, kann mich aber an die Stufe nicht mehr erinnern.

Die Power einer anderen Klasse hat denselben Namen wie die Power die du eben gelesen hast? Waere schon seltsam...

- Ich bin Spielleiter und wollte noch mal nachschauen wie Power YZ funktioniert, mit der ein Spieler bei der letzten Sitzung so gerockt hat. Ich habe das Charakterdatenblatt nicht da und kenne die Stufe der Power nicht.

Der Spieler ist Stufe X, die Power XY muss also hoechstens Stufe X sein.
Selbst bei Stufe 10 sind das hoechsten 6 Seiten die man mal schnell ueberfliegt, waeren aber 44 Namen von Powers (ohne irgendwelche weiteren Infos - viel Spass bei Clerics/Paladins die "Divine ..." Powers auseinanderzuhalten )

[Falcon]

ach herrje. Samael, ich empfehle dir nicht diese Diskussion weiter zu führen. Die letzten Antworten sind auf erschreckende Weise ..... verblendet.

[Samael]

In dem Moment in dem eine Power nicht auf einem Charakterbogen steht ist sie doch "uninteressant" weil man sie sowieso nicht einsetzen kann (oder hab' ich was verpasst?)

Ach, du hast früher auch immer nur die Sprüche nachgeschlagen, die dein Charakter auch sprechen kann?

Woher weisst du dass der Spruch umgesetzt ist? Das bedeutet doch dass du (oder jemand anderes) vorher mal die Liste der Wizard Powers durchgeschaut hat um das zu sehen.

Äh, ja, vermutlich? Und?

Die Power einer anderen Klasse hat denselben Namen wie die Power die du eben gelesen hast? Waere schon seltsam...

Hab ich nicht behauptet.

Der Spieler ist Stufe X, die Power XY muss also hoechstens Stufe X sein.

Das hilft zwar ein wenig beim Suchen, ändert aber nichts am Problem.

Selganor, es überrascht mich, dass du die für jeden geistig klaren Menschen evidenten gewaltigen Vorteile einer alphabetischen Liste von Powern (Spells etc.) abstreitest, selbst wenn du absolut keine Argumente hast (pflückst meinen Post auseinander ohne was substantielles gegen die Beispiele sagen zu können ). Man darf das System gut finden (ich bin noch nicht sicher was meine abschließende Meinung betrifft, dazu müsste ich uA auch mal spielen...) und trotzdem eingestehen, dass ein paar Sachen scheiße gemacht sind bzw. Rückschritte ggü der Vorgängeredition.

[Samael]

ach herrje. Samael, ich empfehle dir nicht diese Diskussion weiter zu führen. Die letzten Antworten sind auf erschreckende Weise ..... verblendet.

Ich wollte es ja so deutlich nicht ausdrücken.

[Falcon]

und ich habe das harmloseste Wort dafür geschrieben, daß mir dazu eingefallen ist

[Selganor [n/a]]

Sinn und Zweck des PHB ist es im Spiel schnell mal die Sachen nachzuschlagen die man gerade nicht parat hat (wobei man Powers dank "Power Cards" im Prinzip nie nachschlagen muesste).

Klar habe ich mich auch (ausserhalb der Spielrunden) mit Spruechen/Effekten beschaeftigt die meine Charaktere (noch?) nicht haben, aber dafuer muss ich nicht in einem Index schnell auf die Seite gefuehrt werden.
Wenn ich wissen will welche neuen Powers ich auf Stufe 5 nehmen kann gehe ich in der Liste der Powers auf den Bereich wo diese Powers stehen und brauche nicht seitenweise Namen die mir nicht unbedingt sagen was diese Power genau macht.

[Stahlfaust]

Minions unterscheiden sich von "normalen" Charakteren nur durch zwei Dinge:
1. sie haben nur 1 HP
2. sie machen fixen Schaden (meistens etwas weniger als "normale" Charaktere auf gleichem Level)
Ansonsten sind sie genauso leicht/schwer zu treffen wie normale Charaktere und treffen aehnlich gut/schlecht.
Kontinuierliche Effekte in 4e (soweit ich bisher sehen konnte) sind entweder:
- durch eine Aktion des Anwenders aufrechterhalten (je nach Faehigkeit minor, move oder standard)
- bis zum Ende der Runde des Betroffenen (oder des Wirkers) aktiv
- so lange da bis dem Betroffenen (am Ende einer Runde) ein Save (10+ auf d20) gelingt

Das ist mir bewusst. Es gibt auch Effekte die für den gesamten Encounter andauern. Was spricht gegen eine Daily-Power die es erlaubt 1 oder 2 Minions eines bestimmten Typs des eigenen Levels für den Rest des Encounters herbei zu rufen?

[killedcat]

Wenn ich wissen will welche neuen Powers ich auf Stufe 5 nehmen kann gehe ich in der Liste der Powers auf den Bereich wo diese Powers stehen und brauche nicht seitenweise Namen die mir nicht unbedingt sagen was diese Power genau macht.

Ich finde es schon merkwürdig. Die trockene und flufffreie Präsentation von D&D wurde damit gerechtfertigt, dass die Regeln ja hauptsächlich ein Nachschlagewerk sein sollen. Wenn die Regeln jetzt aber noch nicht einmal mit einer alphabetischen Auflistung der Powers aufwarten kann wird argumentiert, dass man die nicht unbedingt brauche. Häh? Muss ich das verstehen?

Ich persönlich würde mich über eine solche Sortierung freuen. Manchmal erinnere ich mich (z.B. beim Erstellen eines NSC) an eine bestimmte Power / einen Zauber und muss den dann suchen. Oder ich brauche eine Power und weiß nicht mehr zu welcher Klasse die gehört. Da würde die alphabetische Auflistung schon helfen.

Zur Verteidigung von D&D muss ich natürlich sagen, dass man nicht jede denkbare Sortierung anbieten kann. Alphabetisch wäre jetzt aber zu erwarten gewesen für ein Regelwerk, das außer Übersichtlichkeit ja garnichts bietet.

[Selganor [n/a]]

Manchmal erinnere ich mich (z.B. beim Erstellen eines NSC) an eine bestimmte Power / einen Zauber und muss den dann suchen. Oder ich brauche eine Power und weiß nicht mehr zu welcher Klasse die gehört. Da würde die alphabetische Auflistung schon helfen.

Wenn du einen Charakter Stufe X baust hast du beim Bau des Charakters schon die Powers (bis Stufe X) ausgesucht. Damit hast du seine verfuegbaren Powers schon beim Charakter stehen.
Und da es bei D&D4 mit Multiclassing weit geringer ist als es in D&D3.x war brauchst du normalerweise fuer einen Charakter keinerlei Powers die nicht auf seiner Klassenliste stehen (Halbelfen mal ausgenommen)

BTW: Die "normalen" Gegner sind keine Charaktere (nach PHB) sondern "abgespeckte" Versionen mit eigenen Spezialfaehigkeiten (wie im MM), von daher braucht man fuer die Gegner auch keine komplette Powerliste.

[Falcon]

Stahlfaust schrieb:

Das ist mir bewusst. Es gibt auch Effekte die für den gesamten Encounter andauern. Was spricht gegen eine Daily-Power die es erlaubt 1 oder 2 Minions eines bestimmten Typs des eigenen Levels für den Rest des Encounters herbei zu rufen?

Wizards gibt nun vor welche Szenen cool zu finden sein sollten und welche nicht.
Helden, die sich durch Horden von Minions kloppen ist cool.
Helden die Minions auf Gegner schicken, die sofort umgehauen werden ist nicht cool.
Das heisst letztere Szene wird aus der Spielwelt gebannt. Sowas tut man einfach nicht.

Genauso gibt Wizards vor wie man das Buch zu benutzen hat. Man hat nicht nach Namen zu suchen. Die vorgegebene Aufzählung wurde für genaue eine einzige nutzbare Variante eingeführt.

@Auflistung: Man kann jedes Argument auch so drehen, daß eine Levelaufzählung überflüssig ist, eine Alphabetische aber notwendig. Es ist einfach ein riesen Versäumnis. Ärgerlich aber keine Entschuldigung.
Die Featliste ist nebenbei Alphabetisch.

[bolverk]

Helden die Minions auf Gegner schicken, die sofort umgehauen werden ist nicht cool.

Ganz genau. Die paar Nekromantieversuche in der dritten Edition (100 Gp für ein Stufe 1 Skelett, das nix kann aber sofort draufgeht) sind bei uns alle kläglich gescheitert. Uncool.

Ich bin sicher, das sich alle, die sich jetzt über fehlende Totenbeschwörung für Spieler beschweren immer nur Nekromanten gespielt haben. Dann ist es natürlich schwer zu ertragen, das es diese Option nicht mehr gibt.
Oder halt, nein! Wahrscheinlich heißt es jetzt: "Ich hab es zwar nie getan, aber ich hätte trotzdem gerne die Möglichkeit gehabt."

[Selganor [n/a]]

Die Featliste ist nebenbei Alphabetisch.

Bei der Featliste hast du aber auch noch Prerequisites und eine Kurzbeschreibung dabei, die Feats sind fuer (fast) alle Klassen/Rassen/Charaktere gleichermassen nuetzlich und (je nach Prerequisites) auf beinahe jeder Stufe moeglich.

[bolverk]

Die fehlende alphabetische Powereinteilung ist unschön. Zur Not kommt mn auch ohne klar, aber es ist eben nicht so komfortabel wie es hätte sein können.

[Meister Analion]

Also ich finde eine alphabetische Powerliste wäre platzverschwendung, ich sehe darin keinen Nutzen und eure gebrachten Beispiele halte ich für abstrus.
Ich wünschte die Feats wären auch nicht alphabetisch sondern nach Gruppen sortiert: Waffenfeats, Rassenfeats, Klassenfeats, Allgemeine Feats.
Ich hoffe ja auf die Online-Datenbank, vielleicht kann man da ja sortieren wie man will 

[killedcat]

Wenn du einen Charakter Stufe X baust hast du beim Bau des Charakters schon die Powers (bis Stufe X) ausgesucht. Damit hast du seine verfuegbaren Powers schon beim Charakter stehen.

Du WILLST mich nicht verstehen, oder? Ich brauche einen NSC der Power X hat. Ich kenne nur den ungefähren gewünschten Effekt der Power. Also würde ich jetzt mal in den Namen stöbern bis ich auf was stoße, dass in die Richtung kommen könnte. Ist das jetzt so abwegig, dass ich ein alphabetisches Verzeichnis bräuchte? Kannst du dir nicht vorstellen, dass ich weiß was ich will und dies nicht mein erstes Rollenspiel ist?

Und da es bei D&D4 mit Multiclassing weit geringer ist als es in D&D3.x war brauchst du normalerweise fuer einen Charakter keinerlei Powers die nicht auf seiner Klassenliste stehen (Halbelfen mal ausgenommen)

Kann ich nicht selbst entscheiden, was ich brauche?

BTW: Die "normalen" Gegner sind keine Charaktere (nach PHB) sondern "abgespeckte" Versionen mit eigenen Spezialfaehigkeiten (wie im MM), von daher braucht man fuer die Gegner auch keine komplette Powerliste.

Ich schon.

[killedcat]

Ach so: was ich auch vermisse ...

Der 3.5 Charaktergenerator mit Sprachausgabe war SPITZE! "Push this button to turn of my annoying voice!". Ich fand den klasse, er hätte nur erweiterbar sein müssen. Ob die Online-Anwendungen ähnlich gut werden wage ich kaum zu hoffen.

[Timo]

Och, manche schaffen ja nichtmal einen Index.

Dieser fehlende alphabetische Aufbau der Powers ist vernachlässigbar denke ich, da man für gewöhnlich ja nicht NSc um eine Power herum aufbaut.

Ist wahrscheinlich auch aus dem einfachen Grund nicht enthalten, da ja wieder die jeweiligen Zusatzbücher kommen(ich tippe auf Einteilung in Martial, Arcane und evtl. dann Bücher zu den Aufgabengebieten), die ja noch mehr Powers haben werden, die dann wiederrum in einer Liste fehlen werden.

[killedcat]

Och, manche schaffen ja nichtmal einen Index.

Dieser fehlende alphabetische Aufbau der Powers ist vernachlässigbar denke ich ...

Jep, sollte man nicht überbewerten. Aber halt auch nicht wegdiskutieren. Der Mangel ist für manche schlimmer als für andere.

Ich finde es halt so bitter, dass ausgerechnet der Vorteil der Übersichtlichkeit, der ja den Fluff-Mangel rechtfertigen soll, doch nicht so zieht. D&D4 ist kein Meister der Übersichtlichkeit, sondern eher Durchschnitt, dabei aber auch nicht unterhaltsam. Das ist schade. Kein Beinbruch, aber schade. So, dass war jetzt aber mein letztes Wort zu diesem Thema. Ist jetzt von meiner Seite auch ausdiskutiert.

[Falcon]

sagt mal werden hier willkürlich Posts gelöscht? Ich hab doch gerade... naja, vielleicht wurds nicht abgeschickt:
@Meister Analion: Wenn Wizards konsequent ist, wird es online keine Sortierfunktion geben, denn die sei angeblich nicht nötig. Und wenn doch, dann wissen wir alle wie der Hase läuft.


nach längerem Lesen vermisse ich doch die angepriesene schnelle Nachschlagefähigkeit der Bücher. Ich sehe immer noch keine gravierenden Unterschied zu 3.5, die andere bemerkt haben wollen. Wirklich schlecht ist es aber nicht.
das DMG ist allerdings viel besser organisiert.

was ich auch vermisse, die Möglichkeit schnell beginnen zu können. Ich habe ständig den Eindruck die ganzen drei Bücher gelesen haben zu müssen um überhaupt anfangen zu können.
Ich kann mir nicht einige Teilkapitel rausgreifen und dann mit dem Grundstock spielen (wie z.b. mit GURPS), aus jedem Teil des Buches brauche ich etwas, alles muss man mal überflogen haben. Es baut nichts aufeinander auf, das ganze Paket ist eine Einheit. Der fehlende Fluff macht sich nirgendwo positiv bemerkbar.
Das heisst ich werde die ganze nächste Woche brauchen um überhaupt darübr nachdenken zu können mal ein AB zu leiten.

[Eulenspiegel]

Ich bin sicher, das sich alle, die sich jetzt über fehlende Totenbeschwörung für Spieler beschweren immer nur Nekromanten gespielt haben. Dann ist es natürlich schwer zu ertragen, das es diese Option nicht mehr gibt.
Oder halt, nein! Wahrscheinlich heißt es jetzt: "Ich hab es zwar nie getan, aber ich hätte trotzdem gerne die Möglichkeit gehabt."

Also in D&D 3 habe ich tatsächlich noch nie Nekromanten gespielt, da diese dort dämlich umgesetzt waren.

Aber in DSA, in Ars Magica und in Mage habe ich schon häufiger Nekromanten gespielt, da sie dort cool umgesetzt wurden.
Und wenn sie nicht einfach die Nekromantie Regeln aus D&D3 hier 1:1 übernehmen, sondern sie etwas aufpeppt (und von mir aus auch etwas bei den schöneren Nekromantie-Regeln aus Konkurrenz-Produkten abschaut), dann hätte man auch bei D&D4 einen coolen Nekromanten spielen können.

Du WILLST mich nicht verstehen, oder? Ich brauche einen NSC der Power X hat. Ich kenne nur den ungefähren gewünschten Effekt der Power.

Was mich zu der Frage bringt: Woher kennst du den Namen der Power?
Die ungefähre Stufe einer Power ist leichter zu merken als der Name.

was ich auch vermisse, die Möglichkeit schnell beginnen zu können. Ich habe ständig den Eindruck die ganzen drei Bücher gelesen haben zu müssen um überhaupt anfangen zu können.

Man benötigt das Monsterhandbuch?
Was steht denn im Monsterhandbuch drinnen, was man unbedingt braucht? (OK, wenn man auf einer vorgefertigten Welt wie Greyhawk oder Forgotten Realms spielt, ist es vielleicht ganz hilfreich, die Werte der dortigen Kreaturen zu kennen. - Wenn man aber sowieso ein selbstgeschriebenes Setting hat, ist das Monsterhandbuch doch sogar überflüssig, oder?)

[ElfenLied]

Helden, die sich durch Horden von Minions kloppen ist cool.
Helden die Minions auf Gegner schicken, die sofort umgehauen werden ist nicht cool.
Das heisst letztere Szene wird aus der Spielwelt gebannt. Sowas tut man einfach nicht.

Genauso gibt Wizards vor wie man das Buch zu benutzen hat. Man hat nicht nach Namen zu suchen. Die vorgegebene Aufzählung wurde für genaue eine einzige nutzbare Variante eingeführt.

Full Ack! 
Du hast in wenigen Saetzen das zusammengefasst, was mich an der 4e am meisten wurmt, sei es der vorgegebene Spielstil oder das Layout. Gerade ersteres droht mir die Freude an der 4e zu verderben.

Ganz genau. Die paar Nekromantieversuche in der dritten Edition (100 Gp für ein Stufe 1 Skelett, das nix kann aber sofort draufgeht) sind bei uns alle kläglich gescheitert. Uncool.

Wer baut sich denn normale Menschenskelette? Richtig effektiv im Kampf waren Hydra-Zombies (als DD in Kombination mit Magic Jar), Djinn-Skelette/Drachen-Zombies (als Flugmaschinen) sowie Shadows (gegen starke Gegner ohne magische Attacken).
Normale 1 HD Menschenskelette werden hoechstens auf Baumwollplantagen oder in Onyxminen eingesetzt, um sich die Untotenarmee zu finanzieren 

[killedcat]

Was mich zu der Frage bringt: Woher kennst du den Namen der Power?

Wahrscheinlich kenne ich den Namen nicht, sonder versuche mich zu nähern. Nehmen wir an ich brauche einen Nekromanten. "Raise dead?" Gibt es das? Finde ich etwas unter dem Namen? Oder unter "Zombie" mal schauen. Oder "Dead". Vielleicht finde ich was. Jedenfalls eher, als alle durchgehen zu müssen. Ich kann natürlich Pech haben und finde nix, weil die Power dann "Aweaken Dead" heißt. Aber ich hätte so zumindest ein Werkzeug dafür, das mir eine Chance bietet.

Aber vielleicht kenne ich den Namen, weil ich z.B. in einem Forum gelesen habe, dass man zwei Powers miteinander kombinieren solle. Und jetzt? Jetzt will ich mir die Powers ansehen.

Oder ich kenne den Namen, weil das das einzige ist, was mir beim Blättern mal hängen geblieben ist.

Oder, oder, oder. Gründe gibt es viele.

[Falcon]

@Killedcat: was? du kannst den Level nicht anhand des Suchwortes ableiten? Du bist offenbar kein richtiger D&D Spieler!

Eulenspiegel schrieb:

Man benötigt das Monsterhandbuch?

Nicht das ganze, gut, die Monster kann man auch beim Vorbereiten oder leiten nachschauen aber ich muss zumindest wissen, was die ganzen Keywords bedeuten (sprich den Glossar lesen) aber wie auch immer, bleiben noch 2Bücher mit über 500 Seiten (minus Powers und andere Aufzählungen, die man nicht vorher wissen muss).

@Elfenlied: das ist jetzt Spass nach Rezept
Ich bezweifle nicht einmal das Spass dabei rauskommt (für mich jedenfalls) aber die Plausibilität leidet immer immer stärker darunter. Alle Eladrin haben jetzt Eladrin education? Wieso? Was ist, wenn mein Eladrin aus dem Fluss gefischt und bei Halblingen aufgewachsen ist, geht und kann nicht passieren oder wie?
Das Fehlen derselbigen war bei D&D3.5 schon kaum zu ertragen (und ich wundere mich sowieso das sie Leute sichnicht schämen, weil sie jetzt so tun als hätte es das in 3.5 nie gegeben).

[Robert]

@Falcon:
In jedem Rollenspiel, außer DSA begibst du dich hier auf Hausregelterritorium
Klar hat ein, von menschlichen Adligen adoptierter, Mrlssi in Star Wars D20 nicht den Rassen-Bonus auf Raumschiffdesign, sondern gefälligst auf Diplomatie.

Klar gibt es das, würde ich zulassen und könnte ich auch von einem SL bekommen.
Aber willst du wirklich Rasse und Kultur trennen?
Übrigens eine der besten Ideen in den Iron Kingdoms, aber leider nur bei den Menschen durchgezogen(Was mach ich jetzt mit einem Gobber, der bei den Reiternomaden aufwächst? Skillboni & Startgeschenk von Rasse, oder Kultur?).

@ D&D 4:
Bin immer noch unschlüssig, ich hab genug 3.5 Material für die nächsten Jahre.
Lohnt es, wegen Errata oder Tippfehlern, auf die zwote Auflage(die Wizards angeblich schon bestellt hat) zu warten?
Habt ihr schon gravierende Fehler gefunden(auf alphabetische Listen kann ich verzichten ), die man korrigieren MUSS?