Autor Thema: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?  (Gelesen 68186 mal)

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Offline Settembrini

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #300 am: 19.06.2008 | 01:25 »
Duuuuuuut!

Wer zuviel WotC glaubt, der hinterher dumm ausschaut!
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alexandro

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #301 am: 19.06.2008 | 01:38 »
@Selganor: ich schrob ja, dass Minions weniger TP haben sollten als normale Gegner. Mir ging es hauptsächlich um die buchhalterischere Vereinfachung, denn um den "Mosh-Faktor"

@Set: Blödsinn. EXAKT das was ich hier schreibe, habe ich auch bei dir im Forum (und zwar schon auf Seite 2 des Threads) beanstandet. Außerdem kapierst du es nicht: der Vorteil ist IMMER NOCH, dass Situationen wie: "War das da" *deutet auf Battlemap* "jetzt das Skellett #43 (mit noch 8 TP) oder das Skellett #12 (mit nur noch 2 TP) oder das Skellett #34 (mit vollen TP)" vermieden werden, also eine ENORME logistische Vereinfachung.

Und nebenbei ist meine Minion-Variante sehr stark von den Mook-Regeln aus 7te See (du weißt schon, des Teufels eigenes usw.)  und Savage Worlds inspiriert, während du Mooks generell als verdammungswert erklärst. Wichtiger Unterschied.

MarCazm

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #302 am: 19.06.2008 | 01:49 »
Und nebenbei ist meine Minion-Variante sehr stark von den Mook-Regeln aus 7te See (du weißt schon, des Teufels eigenes usw.)  und Savage Worlds inspiriert, während du Mooks generell als verdammungswert erklärst. Wichtiger Unterschied.

Und auch bei Savage Worlds sind Minions nichts anderes als Extras, die nur eine Wunde aushalten. Nur kann man die D&D4 Minions nicht mit den SW Extras vergleichen, weil Extras = Norm NSC. Deren Anführer bei D&D4 meist ein stärkerer NSC bei SW ein Wild Card ist. Wie das bei 7te See aussieht kann ich nix zu sagen. Aber die Minions sollen halt nix anderes als halt wirklich nur Fallobst sein. Man müsste eher an SW etwas einführen was den Minions aus D&D4 entspricht als andersherum.

@Alexandro
Hab dazu mal was in deinem SW Thread hinterlassen.
« Letzte Änderung: 19.06.2008 | 01:56 von MarCazm »

Offline Settembrini

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #303 am: 19.06.2008 | 02:15 »


@Set: Außerdem kapierst du es nicht: der Vorteil ist IMMER NOCH, dass Situationen wie: "War das da" *deutet auf Battlemap* "jetzt das Skellett #43 (mit noch 8 TP) oder das Skellett #12 (mit nur noch 2 TP) oder das Skellett #34 (mit vollen TP)" vermieden werden, also eine ENORME logistische Vereinfachung.

Ja, das verstehe ich WIRKLICH nicht. Bitte beschreibe es in einem längeren Post.

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Eulenspiegel

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #304 am: 19.06.2008 | 03:11 »
Und auch bei Savage Worlds sind Minions nichts anderes als Extras, die nur eine Wunde aushalten.
Das stimmt. Aber bei SW muss man erst einen Treffer landen und dann genügend Schaden machen, um eine Wunde zu verursachen.

Es hilft nichts, alles auf Treffer zu maxen und den Schaden zu vernachlässigen. Dann wird der Mook nicht verletzt.
Es kann auch manchmal gegen Savage Worlds Mooks sinnvoll sein, die Treffergenauigkeit zu senken, um den Schaden zu erhöhen.

Das, was Alexandro für D&D Minions vorgeschlagen hat, entspricht ziemlich exakt den Mook-Regeln von SW. (Ob man die SW Mooks mag oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.)

Ja, das verstehe ich WIRKLICH nicht. Bitte beschreibe es in einem längeren Post.
Ich bin zwar nicht Alexandro, aber ich probiere es trotzdem mal:
Als SL ist man recht schreibfaul. Man muss schon eine ganze Menge anderer Sachen verwalten und hat keine Lust, auch noch die HPs von irgendwelchen Gegnerhorden zu verwalten.

Wenn man nach den SW Mook Regeln spielt, dann geht die Verwaltung von Mooks ganz einfach:
Alle Gegner werden durch Miniaturen auf dem Tisch symbolisiert. Das heißt, man muss dafür schonmal keine Schreibarbeit aufbringen.
Es gibt für die Mooks genau drei Zustände:
1) 100% gesund
2) stunned / bloodied / angeschlagen / 50% gesund
3) tot

Der erste Zustand wird symbolisiert, indem die Miniatur auf dem Feld steht.
Der zweite Zustand wird symbolisiert, indem man entweder einen Marker zu der Miniatur legt oder indem man die Figur hinlegt.
Der dritte Zustand wird symbolisiert, indem man die Figur vom Brett nimmt.

Das heißt, der SL kann den Zustand der Gegner komplett auf der Karte verwalten und muss sich keine einzige Notiz zu den Eigenschaften der Mooks machen.

Ein weiterer Vorteil:
Die Spieler sehen sofort, welchen Zustand die Gegner haben. Sie müssen nur auf die Karte schauen und sehen ja, ob dort eine Miniatur steht oder liegt. Es tritt also gar nicht der Effekt auf, dass der Spieler nachfragen muss, wieviele HP diese Figur noch hat.

Desweiteren können die Spieler auch gleichzeitig agieren: Sie würfeln einfach aus und wenn sie die Figur getroffen/verwundet haben, dann können sie sie auch selber vom Brett entfernen bzw. hinlegen. Das entlastet den SL und beschleunigt den Spielfluss. (Da der SL nicht mehr jeden Spieler einzeln fragen muss, ob er Schaden gemacht hat, sondern da die Spieler alle gleichzeitig zeigen, ob sie Schaden gemacht haben.)

Offline Selganor [n/a]

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #305 am: 19.06.2008 | 09:07 »
Wenn man nach den SW Mook Regeln spielt, dann geht die Verwaltung von Mooks ganz einfach:
[snip]
Und wenn man mit den D&D4-Minionregeln spielt geht die Verwaltung der Minions noch einfacher:
Minion steht auf dem Brett = Minion ist unverletzt
Sobald ein Minion Schaden kriegt oder getroffen wurde => Minion geht vom Feld

Noch einfacher geht's doch gar nicht ???

Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #306 am: 19.06.2008 | 11:26 »
Hm, also wenn ich mir das so durchlese, dann muss ich Selganor zustimmen. Vielleicht wollt ihr einfach keine Minions/Mooks?

Offline Settembrini

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #307 am: 19.06.2008 | 11:32 »
Ich will keine Minions oder Mooks. :)
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #308 am: 19.06.2008 | 11:36 »
Dann setz sie halt nicht ein (ist ja eh' egal... du spielst/leitest ja kein D&D4)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #309 am: 19.06.2008 | 11:45 »
@Set
Ich weiß, ich meinte auch eher alexandro und Eulenspiegel. Wenn man keine Gegner haben will, die bei einem Schlag umkippen, dann (*Trommelwirbel*) setzt man halt keine ein. Krass, oder? Damit habe ich jetzt wohl fast den Rollenspielinnovationsblumentopf 2008 gewonnen.

Offline Timo

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #310 am: 19.06.2008 | 13:32 »
Du musst jetzt noch erwähnen, dass du zum begreifen dieser Aussage 10.000 Postst gebraucht hast, darunter hat man noch nicht die nötige Reife  ~;D
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Eulenspiegel

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #311 am: 19.06.2008 | 13:43 »
Und wenn man mit den D&D4-Minionregeln spielt geht die Verwaltung der Minions noch einfacher:
Minion steht auf dem Brett = Minion ist unverletzt
Sobald ein Minion Schaden kriegt oder getroffen wurde => Minion geht vom Feld
Ja. Das D&D4 einfach zu verwaltende Mooks hat, bezweifelt auch keiner.
Aber Settembrini hat gefragt, warum man überhaupt Mooks benutzt. Und da habe ich ihm die Vorteile von Mooks erläutert. (Diese Vorteile hast du halt sowohl bei SW-Mooks als auch bei D&D4 Mooks.)

Und vor der Antwort auf Settembrini habe ich die Vorteile von SW-Mooks gegenüber D&D4 Mooks erklärt. Und da geht es halt darum, dass man bei SW Mooks nicht nur auf Treffergenauigkeit, sondern auch auf Schaden achten muss, während man bei D&D4 Mooks nur Treffergenauigkeit maxen muss.

Wir haben also zwei Erklärungsschienen:
- Vorteile von Mooks gegenüber "normalen NSCs" (egal ob in SW oder in D&D4): Leichter zu verwalten.
- Vorteile von SW Mooks gegenüber D&D4 Mooks: Schaden spielt auch eine Rolle.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #312 am: 19.06.2008 | 13:48 »
Wir haben also zwei Erklärungsschienen:
- Vorteile von Mooks gegenüber "normalen NSCs" (egal ob in SW oder in D&D4): Leichter zu verwalten.
- Vorteile von SW Mooks gegenüber D&D4 Mooks: Schaden spielt auch eine Rolle.
Es fehlt noch eine:
- Vorteile von D&D4 Mooks: Sie sind definitiv mit einem Treffer erledigt.
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Eulenspiegel

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #313 am: 19.06.2008 | 14:01 »
Ja, wenn man das als Vorteil sieht, dann mag das ein Vorteil von D&D4 Mooks sein.

Ich bevorzuge da aber eher die SW Mooks: Wenn du auf Schaden gemaxt hast, dann sind die Mooks definitiv nach einem Treffer erledigt.
Wenn du jedoch eher deine Treffergenauigkeit gesteigert hast, dann dauert das etwas länger.

Im Endeffekt kann man die HPs und die AC von Mooks so anpassen, dass die Kämpfe für Menschen, die Treffergenauigkeit und Schaden gleichmäßig haben, unverändert sind.
Das würde dann dazu führen, dass die Kämpfe für Leute mit sehr hoher Treffergenauigkeit etwas langsamer werden und Kämpfer für Leute mit geringer Trefferwahrscheinlichkeit und dafür hohen Schaden etwas schneller.
So dass im Endeffekt die Kämpfe für alle drei Spielerarten gleich lange dauert.

Mal als Beispiel:
Original Mooks:
Spieler 1 hat Trefferwahrscheinlichkeit 80%.
Spieler 2 hat Trefferwahrscheinlichkeit 60%.
Spieler 3 hat Trefferwahrscheinlichkeit 40%.

Wie man sieht, ist der Kampf für Spieler 1 sehr schnell fertig, während Spieler 3 recht lange braucht.

Jetzt schauen wir uns mal die veränderten Mooks an (HP erhöht, AC gesenkt):
Spieler 1 hat Trefferwahrscheinlichkeit 95% und macht zu 60% genug Schaden, um ihn auszuschalten.
Spieler 2 hat Trefferwahrscheinlichkeit 80% und macht zu 80% genug Schaden, um ihn auszuschalten.
Spieler 3 hat Trefferwahrscheinlichkeit 60% und macht zu 95% genug Schaden, um ihn auszuschalten.

Als Gesamtwahrscheinlichkeiten, den Mook mit einer Aktion auszuschalten, haben wir also:
Spieler 1: 57%
Spieler 2: 64%
Spieler 3: 57%

alexandro

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #314 am: 19.06.2008 | 14:47 »
Zitat
- Vorteile von D&D4 Mooks: Sie sind definitiv mit einem Treffer erledigt.
- Vorteile von alexandros 4e Minions: sie sind definitiv mit einem Treffer erledigt, vorausgesetzt dass man generell die Möglichkeit hat, sie auszuschalten. Wenn man trifft und der Mook fällt nicht um, dann weiß man dass man sich zurückziehen sollte (natürlich kann man stupide draufkloppen und auf einen Crit hoffen, aber das ist generell eine dumme Idee)- das ist ein nicht zu unterschätzender Indikator für die Spieler. Wenn man das alles über AC regelt, dann weiß man (wenn man nicht gerade das MM auswendig gelernt hat) nicht, ob man einfach nur die AC um einen popeleligen Punkt Verfehlt hat oder ob diese einfach so hoch ist, dass man ihn nur mit einem Crit treffen würde.

Die Kämpfe würden also nicht langsamer werden (es sei denn man besteht jetzt auf dieses "Ich muss einen Crit machen"), sondern schneller, weil man sofort weiß, woran man ist und entsprechend darauf reagieren kann.

@Set: was Eulenspiegel sagt. Wenn man die Gegner auf der Map hin- und herschiebt, dann kommt man bei 20+ Gegnern ganz schnell durcheinander welcher jetzt welcher war usw. Binäre Zustände (Einsatzfähig/Ausgeschaltet) sind da halt hilfreich.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #315 am: 19.06.2008 | 15:16 »
- Vorteile von alexandros 4e Minions: sie sind definitiv mit einem Treffer erledigt, vorausgesetzt dass man generell die Möglichkeit hat, sie auszuschalten. Wenn man trifft und der Mook fällt nicht um, dann weiß man dass man sich zurückziehen sollte
Aha, also sind "alexandros 4e Minions" noch besser als 4e Solo Monster?
Minions sind in 4e dazu da das genug Gegner vorhanden sind damit jedes Gruppenmitglied was zu tun hat, man aber nicht gleich "normale" Gegner auffahren muss.
Diese "Minions" sind aber (gerade was Einzelschaeden angeht) heftiger als jedes andere Monster seiner Stufe... Wie sollen sich denn die HP und XP dieser "Minions" im Vergleich zu normalen Monstern gleicher Stufe berechnen?
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Offline Zornhau

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #316 am: 19.06.2008 | 16:00 »
Minions sind in 4e dazu da das genug Gegner vorhanden sind damit jedes Gruppenmitglied was zu tun hat, man aber nicht gleich "normale" Gegner auffahren muss.
Ist das tatsächlich die Absicht dieser Design-Entscheidungen gewesen eine ABM für ansonsten im Kampf nutzlose oder gelangweilte Charaktere anzubieten?

Da hier schon in vielen Beiträgen Savage Worlds erwähnt wurde, kann ich hier im Vergleich nur sagen, daß es in SW NICHT notwendig ist Charaktere mit ABM-Monstern irgendwie am Rundengeschehen zu beteiligen. Die SW-Charaktere können IMMER aktiv ins Kampfgeschehen eingreifen und auf unterschiedlichen Ebenen (Tricks, Willensduelle, Kampfmanöver, usw.). Da braucht es keine besonders schwachen Gegner zum "Niedermähen".

Das bräuchte es auch bei der 4E nicht. - Ich sehe tatsächlich keinen Gewinn für das Spielgeschehen durch die Fallobst-Minions. Die sind nur lästig, aber nicht gefährlich. - Und "abgehärtete" Minions mit hoher AC (oder wie vorgeschlagen mit - für Minions - hohen HP-Werten wie 30 HP) sind ja das genaue Gegenteil dessen, was ein Minion darstellen soll: sie sind KEIN Fallobst mehr. Dann könnte man doch gleich einen RICHTIGEN Gegner daraus machen.

Der bislang beste Vorschlag zu den Minions in diesem Thread: sie einfach nicht verwenden. - Wer Kauf-Abenteuer spielen will, der muß sich halt überlegen, was er für den XP-Preis der Minions an anderen, wertigeren Gegnern bieten kann, daß der Encounter gleichwertig bleibt, aber mehr Aufwand ist hier auch nicht nötig.

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #317 am: 19.06.2008 | 16:16 »
Die Minions in D&D sind definitiv keine ABM für Charaktere.
Sie sind quasi die "regulären" Truppen die von den anderen Monster in verschiedener Weise eingesetzt werden. Eine Menge Powers der normalen und Elitemonster funktionieren nur in Verbindung mit der hohen Anzahl von Minions.
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #318 am: 19.06.2008 | 16:22 »
Ich finde die Argumentation Zornhaus etwas kurzsichtig. Minions (genau wie Fußvolk/Mooks in anderen Systemen) sind einfach dazu da, damit die Spieler sie niedermoschen können, wie sich das für's Actiongenre gehört. Zudem halten sie die Spieler beschäftigt (und schwächen), damit die wirklich gefährlichen Gegner taktieren können. Das funktioniert bei 7te See, das funktioniert bei Reign, und ich sehe besten Willen nicht, warum das bei D&D4 nicht funktionieren sollte. Das das allseits hochgehypte SW das nicht braucht, ist ja schön und gut, aber ich möchte eigentlich in keinem Larger-than-life-Action-RPG (und das ist D&D4 nunmal) auf entsprechende Techniken verzichten.
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #319 am: 19.06.2008 | 16:32 »
Wobei die Minions in 4e gar nicht so schwach sind... Sie haben aehnliche (vielleicht ein wenig niedrigere) Kampfwerte (Defenses, Attacks, Damage) wie "normale" Gegner auf der Stufe, sind halt eben nur mit einem Schlag weg.
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Offline Zornhau

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #320 am: 19.06.2008 | 16:41 »
Eine Menge Powers der normalen und Elitemonster funktionieren nur in Verbindung mit der hohen Anzahl von Minions.
Dann ist die Idee mit dem Weglassen wohl doch keine gute - sie würde die Charaktere benachteiligen, deren Powers sich auf das "Behandeln" von Minions beziehen.

Offline Tantalos

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #321 am: 19.06.2008 | 16:50 »
Minions sind einfach saucool, wenns um das Kämpfen gegen Mobs oder Horden kleinerner Monster geht. Macht Spass.
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #322 am: 19.06.2008 | 17:02 »
Dann ist die Idee mit dem Weglassen wohl doch keine gute - sie würde die Charaktere benachteiligen, deren Powers sich auf das "Behandeln" von Minions beziehen.
Das auch.
Aber wie gesagt: Die werden nicht nur zum ummobben gebraucht sondern auch für die Monster zum Taktieren.
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Offline Falcon

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #323 am: 19.06.2008 | 17:55 »
Die Vorteile von Minions sind eigentlich so offensichtlich, daß es eigentlich gar nicht nötig ist, sich darüber zu unterhalten.
Was Sinn machen könnte ist die Frage: Welchem Zweck dienen sie? Das nehme ich mal nicht vorweg. Nur eines: sie sind nicht ausschliesslich dazu dar, damit die PCs ihre dicken Eier präsentieren können wie das bei Mooks der Fall ist, die eigentlich nur Beschreibung darstellen.
Im Grunde vereinen Minions die Vorteile von Monster und Mook.

Meinen Spielerlebnissen nach sind Minions
- gefährlich
- etwas komplett anderes als niedrigstufige, ungefährliche 1/2 CR Monster

Minions (ob jetzt nach Alexandros Regelung oder wie auch immer) nicht zu verwenden ist eigentlich nur eine Stilfrage/Geschmacksfrage. Aber die offensichtlichen Vorteile abzustreiten wenn sie benutzt werden ist ihmo Blödsinn.

Ich finde einen Schwellenwert für Schaden grundsätzlich eine sehr gute Hausregelung, eben wie bei SW. Bei SW ist jeder nicht Hauptcharakter quasi ein Minion. Nicht zu verwechseln mit Mook.


dumm nur, daß D&D4 selbst keine Regeln zur Verfügung stellt um eigene Minions zu machen. Aber die Regelung dahinter ist relativ simpel um aus jedem Monster bei Bedarf eines zu machen.

Alexandro schrieb:
Zitat
Wenn man das alles über AC regelt, dann weiß man (wenn man nicht gerade das MM auswendig gelernt hat) nicht, ob man einfach nur die AC um einen popeleligen Punkt Verfehlt hat oder ob diese einfach so hoch ist, dass man ihn nur mit einem Crit treffen würde.
mmh, man könnte den AC den Spielern sagen. Nach einigen Runden finden sie den sowieso raus und das Erfolgserlebnis ist direkter als gegen etwas unbekannte anzukämpfen (was die Sache InGame in keiner Weise plausibler macht, eher im Gegenteil).
« Letzte Änderung: 19.06.2008 | 17:58 von Falcon »
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MarCazm

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #324 am: 19.06.2008 | 18:02 »
Ihr dürft bei euren Vergleichen nicht vergessen, dass es bei SW nichts Vergleichbares zu den D&D4 Minions gibt!