Thema: Was habt ihr euch von D&D 4 erwartet?

[Selganor [n/a]]

Jetzt wo die Grundregeln draussen sind...

Welche Erwartungen hattet ihr und wie wurden diese erfuellt (oder auch enttaeuscht)?

[Heinzelgaenger]

Habe vor ein paar Jahren ein richtig gutes RPG erhofft, eben das "neue" d20 Core. Mit den meisten Regelprognosen lag ich auch richtig, die allgemeine Ausrichtung des Produktes war mir hingegen nicht klar.
Somit wurde ich bitterlich enttäuscht.

Ich habe erwartet: Konsequente geistige Erneuerung der D&D IPs. >nicht erfüllt
Schlanke, allgemeingültige Regeln > Schlankes Regelwerk a la Warhamer Quest 4e, fail
Stiltreue > mit Füssen getreten is milde formuliert.

erfüllt wurde eigentlich nur:
Fokus auf Kampf> war klar, keine Überraschungen
Regel Altlasten fachgerecht entsorgt> gut gelungen (zB HP auswürfeln, Feuerball ist Stufe 3 Spell, erhältlich auf Stufe 5 Magier etc. etc.)

p.s. wenn ich heute noch Zeit für ein ausführl. Review finde, ordne ich das in den AD&D Hauptthread ein, lieber Mod?

[bolverk]

Stiltreue > mit Füssen getreten is milde formuliert.

Erläutere!

Und was sind D&D IPs?

Ach ja, zum Thema: Ich hatte gehofft (nicht erwartet), das alle Klassen am Kampf teilnehmen können, und sich niemand am Spielfeldrand langweilen muss. Erfüllt.

[Falcon]

- Ich hab geringe Abenteuervorbereitung erwartet: teilweise erfüllt. Encounterkonstruktion super, Itemkonstruktion brauchbar. Beibelassene Unmenge an Monsterwerten wie immer scheisse 

- klammheimlich habe ich gehofft das man Helden nun auch mit Schwächen ausstatten kann: nicht erfüllt, jetzt mann man ihnen nicht mal mehr ein niedriges Attribut geben. 

- Ich habe erhofft das man auch spannende, actionreiche und dramatische Szenen ausserhalb von Kämpfen spielen kann und das kriegen nur die allerwenigsten Rollenspielsysteme hin: teilweise erfüllt, Skills wurden zusammengefasst und sind wichtiger, natural Hazards lassen sich gut einbauen (auch als Teil von Encountern), man kann nach Regeln XP auch ausserhalb vom Kampf kriegen. Skill Challenge ist gut gemeint aber für 95% der Szenen unbrauchbar. 

- Helden, die Helden sind: sehr gut erfüllt, der Krieger kann jetzt auch reiten und ohne Hilfe seinen Brei aufessen wenn er muss, Der Magier kann einen ganzen Tag durchstehen und immer Zaubern wenn er will. Jede Klasse hat coole Powers. 

- Bewegung im Kampf statt Schachspielen: erfüllt 

- By the Book spielbar und Regeln als verlässliche Referenz: erfüllt da beibehalten. D&d ist immer noch das beste RPG bei dem jeder Spieler mit dem Finger aufs Buch tippen kann um auf seine "Spielrechte" zu bestehen. Kaum Willkür, viel Wettbewerb und echte Konsequenzen. 

- Regeln stärker vereinheitlicht und entschlackt und damit benutzbar: größtenteils erfüllt, AC Werte super, kein Rundenzählen mehr, Minions, sogar Turn Undead und Grapple sind benutz- und merkbar. D&D versteht sich endlich als Spiel.   

ich würde sagen zu 70% hat es meine Erwartungen erfüllt.
Aber ich habe von D&D4 auch keine Wunder erwartet, das traue ich der D&D Community nicht zu. Savage Worlds bleibt auf dem Thron und D&d kann da immer noch was abgucken.

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Man könnte sagen 3.5 ist erwachsen geworden. Jetzt kann es anfangen sich zu verbessern.

[Malicant]

- klammheimlich habe ich gehofft das man Helden nun auch mit Schwächen ausstatten kann: nicht erfüllt, jetzt mann man ihnen nicht mal mehr ein niedriges Attribut geben. 

Wenn du keine Punkte auf deinen 8ter Wert legst, hast du ein niedriges Attribut. Erfüllt.
Ausserdem sind Schwächen Dinge, die du deinem Charakter einfach gibts. Dafür braucht man keine Regeln, und es ist auch nur bei Rollenspielern möglich, dass eine Idee aufkommt wie "ich nehm diese Nachteile und zum Ausgleich bekomm ich diesen Bonus".

[Falcon]

schon klar, ist aber nur ein Attribut. Und spätestens auf lvl 20 wird daraus eine 10, ob du willst oder nicht. Nicht sehr flexibel oder?
Mein Druide hatte nebenbei Charisma 6

und warum sollten sich echte Powergamer Schwachen nehmen, die sie ineffektiver machen? Die Ansicht müsste doch gerade D&D unterstützen. 
Okay, Powergamer sind keine wahren Rollenspieler.

[Heinzelgaenger]

Erläutere!

Und was sind D&D IPs?

Ach ja, zum Thema: Ich hatte gehofft (nicht erwartet), das alle Klassen am Kampf teilnehmen können, und sich niemand am Spielfeldrand langweilen muss. Erfüllt.

ip= intellectual property

zur stilfrage:
Jedermann muss zugeben, dass die früheren (A)D&D Illus radikal anders waren als die Bildchen, die man im PHB4 anschauen muss.
Alle Waffen leuchten wie ein Weihnachtsbaum. Und hässlich sehen die aus! Es gibt einen Grund, warum Menschen oft auf Larper mit dem Finger zeigen und lächeln müssen. Die haben nämlich überdimensionierte Plastikwaffen die lächerlich sind. So wie die Helden in D&D4 . Es findet sich praktisch kein Schwert ohne schwachsinnige Doppel- und Dreifachkrümmung. Zu gross und breit sind sie dazu.

[Malicant]

schon klar, ist aber nur ein Attribut. Und spätestens auf lvl 20 wird daraus eine 10, ob du willst oder nicht. Nicht sehr flexibel oder?
Mein Druide hatte nebenbei Charisma 6

Stufe 21. Und ich hab kin Problem damit, dass mein Char besser wird. Es ist nicht unflexibel, wenn alles besser wird. Es wäre unflexibel, wenn nur dieser Wert gesteigert wird und du könntest es dir nicht aussuchen.
Und zu Charisma, dem Dumpstat aus der Hölle, brauch man eigentlich nichts zu sagen. Zumindest ist das Attribut nun auch tatsächlich nützlich.

und warum sollten sich echte Powergamer Schwachen nehmen, die sie ineffektiver machen? Die Ansicht müsste doch gerade D&D unterstützen. 
Okay, Powergamer sind keine wahren Rollenspieler.

Nur Powergamer sind interessiert an Regeln für Schwächen. Man nimmt eine Schwäche, die das angestrebte Konzept kaum bis gar nicht behindern (Soziale Schwächen bei Kämpfern, Nahkampfdefizit bei Magiern, etc) und wird dann durch die Punkte die man da raushaut besser in seinem Spezialgebiet.
Wer Schwächen für sein Hauptgebiet nimmt (Magier mit schwerem Hirnschaden, Kämpfer mit Glasknochen, etc), ist kein Rollenspieler, sondern einfach nur ein Depp, der unter Umständen anderen nur Beweisen will, was für ein Toller Hecht er ist, weil er sich seinen Char ruiniert und das dann (echtes/wahres) Rollenspiel nennt.

Rollenspiel und somit auch Rollenspieler benötigen an sich keine Regeln.

Bah, wenn ich nur an Savage Worlds Hindrances denke wird mir übel. So ein System taugt hinten und vorne nicht, vorallem nicht für D&D wie es von den Designern angedacht ist (Monster-Ass Kicking!).

[Falcon]

Malicant schrieb:

Nur Powergamer sind interessiert an Regeln für Schwächen

so what?

Man nimmt eine Schwäche, die das angestrebte Konzept kaum bis gar nicht behindern

Das ist Blödsinn. Ein gutes System (und die Gruppe die die eigenschaften abspricht) kommt damit klar. Jetzt Spielarten als Beispiel herranziehen, die darin völlig versagen ist kein Argument gegen Regel für Schwächen.

@Hauptgebietsschwächen: Klar, so ein Spieler ist selber Schuld, da gebe ich dir Recht. Und was hat das mit Schwächeregeln zu tun?


Ich kann D&D zur Zeit auch nur spielen weil ich auf dem "Spiel deinen Charakter aus, nicht deinen Sheet"-Trip bin und es in Sachen Ausspielen etwas lockerer angehen lasse. Aber das verleitet mich nicht dazu Schwachsinn über wahre Freeform Rollenspieler abzusondern.

Nebenbei gibt es auf dem Sheet Platz für Mannerism und Personality Traits und sogar einen Charakterfragebogen dafür im PHB. Nimmt man das by the book ist jeder Spieler gezwungen sich Traits aufzuschreiben (ohne was zu kriegen, was ich ok finde, so lange jeder etwas nehmen muss).

[Selganor [n/a]]

Nimmt man das by the book ist jeder Spieler gezwungen sich Traits aufzuschreiben (ohne was zu kriegen, was ich ok finde, so lange jeder etwas nehmen muss).

Und was passiert mit Spielern die nix eintragen? Duerfen die nicht mitspielen?

[Falcon]

naja, würdest du mit jemanden spielen, der keine Rasse und Klasse nehmen will? Oder als einziger mit 2W12 würfelt statt W20 würfelt? Der sich immer doppelt soviel XP aufschreibt wie er kriegt? Das GEHT schon aber irgendwo müssen ja alle dasselbe Spiel spielen.

Ich hab z.b. einen in der Runde, der weigert sich eine meiner initierten Schadenshausregeln für SavageWorlds zu benutzen obwohl es abgestimmt wurde (als EINZIGER. WÄHREND des Spiels: "nö mach ich nicht, ich krieg jetzt nur X Schaden").
Mittlerweile ist die Regel wieder abgeschafft, zugunsten meiner Nerven. Sonst wäre ich irgendwann physisch statt argumentativ geworden.



ich werde die Regel so vorschlagen und schauen ob's angenommen wird. Grundsätzlich sollte das kein Problem sein, da sich jeder gute Rollenspieler selbstlos sowieso Schwächen für seinen Charakter ausdenkt, wie wir jetzt wissen.

[Selganor [n/a]]

naja, würdest du mit jemanden spielen, der keine Rasse und Klasse nehmen will? Oder als einziger mit 2W12 würfelt statt W20 würfelt? Der sich immer doppelt soviel XP aufschreibt wie er kriegt? Das GEHT schon aber irgendwo müssen ja alle dasselbe Spiel spielen.

Aepfel und Birnen...
Deine zweiten Beispiele haben konkrete systemtechnische Auswirkungen, die (auch in den Regeln optionalen) "Persoenlichkeitsmerkmale" haben keine.
Jemand der bei Entscheidungen zoegert hat ja auch keinen Ini-Abzug, oder doch?

Die Persoenlichkeiten meiner Rollenspielcharaktere entwickeln sich z.B. oft erst aus den ersten paar Sitzungen (und dem Zusammenspiel mit der Gruppe und den Abenteuern)

[Falcon]

Deine zweiten Beispiele haben konkrete systemtechnische Auswirkungen, die (auch in den Regeln optionalen) "Persoenlichkeitsmerkmale" haben keine.

und systemtechnisch qaulifiziert sie für was?
Was ist für dich systemtechnisch? Wenn etwas eine Zahl oder einen Würfel beeinflusst nehme ich an.
Ein Personality Trait schränkt die Auswahl an Handlungen ein, die ein Spieler Intime nehmen kann. So wie ein Attacke+5 Kämpfer sie nicht entscheiden kann eine Attacke+30 zu machen.
Das es einmal eine Zahl beeinflusst und einmal nicht hat nichts mit der Relevanz aufs System zu tun. Allein die Einschränkung der Handlungsoptionen zählt. Wichtig fürs System ist allein, daß es in den Regeln steht.

aber selbst wenn es nicht systemtechnisch wäre, ist das absolut kein Argument es niedriger zu bewerten. Du spielt mit Leuten, die ihre chars ausspielen wie es ihnen gerade passt, ich spiele auch mit Leuten, die am Tisch sogar andere Regeln benutzen. Würdest du das etwa nicht?
 "Dürfen die dann nicht mitspielen" ? Die Frage bleibt.

aber es stimmt schon. Die Persönlichkeit entwickelt sich bei uns auch erst nach einiger Zeit des Spielens. Aber einmal fest, sollte es nicht grundlos wechseln. Und da habe ich es lieber wenn es fest auf dem Zettel steht (und damit "systemtechnisch" wird) anstatt, daß es doch keine Einschränkungen gibt weil es nichts verbindliches ist.

[1of3]

Ein Personality Trait schränkt die Auswahl an Handlungen ein, die ein Spieler Intime nehmen kann. So wie ein Attacke+5 Kämpfer sie nicht entscheiden kann eine Attacke+30 zu machen.

Du verschwurbelst hier Äppel und Birnen. Selganor hat richtig festgestellt, dass keine Zahl verändert wird. Damit wird die Mechanik nicht angetastet, völlig egal, was in der Fiktion passiert.

[Greifenklaue]

Gibt doch auch diese Traits, die die Werte veränderten?

Ich kann mich daran erinnern, Straßenratte zu haben, dass gab dann immer nen kleinen Vorteil kombiniert mit nem kleinen Nachteil.

Waren imho aus dem Dragon. Und ganz nett.

[Selganor [n/a]]

Gibt doch auch diese Traits, die die Werte veränderten?

Ich kann mich daran erinnern, Straßenratte zu haben, dass gab dann immer nen kleinen Vorteil kombiniert mit nem kleinen Nachteil.

Waren imho aus dem Dragon. Und ganz nett.

Die waren aber fuer D&D 3.x und nicht fuer D&D4

[Falcon]

1of3 Schrieb:

Selganor hat richtig festgestellt, dass keine Zahl verändert wird. Damit wird die Mechanik nicht angetastet, völlig egal, was in der Fiktion passiert.

Ja, genau das habe ich doch gesagt. 
Und ich versteh immer noch nicht, wieso man Absprachen (wie z.b. "wir spielen alle mit personality traits") brechen darf aber keine Systemmechaniken (was immer das ist).