Thema: Gruppe ohne Magier?

[Volth]

Welche Erfolgschance seht ihr für eine Gruppe ohne Magier? Das Fehlen von Klauen und Sams kann man durch geschicktes Vorgehen wett machen, Techniker evtl. mit Magie oder vorher präparierter Ausrüstung (Magschlossknacker, ins System geschleuste Viren etc.) ersetzen, Faces sind einfach nur Luxus. Geht es aber um die Überwachung des Astralraums, Abwehr von Geistern, brechen magischer Sicherheitssysteme, dürfte man kaum um einen Magier rum kommen ..wenn man nicht die ganze Zeit auf kleinkriminellen Niveau rumkrabbeln oder den kulanten Meister dazu zwingen will, die Welt unauthentisch darzustellen ..denn magische Sicherheit hat ja mittlerweile jedes kleine Handwerkerle.
Die Frage deshalb: in ein oder zwei Runs werde ich mal die Rolle vom SL wieder zum Spieler übernehmen und bisher gab es für die Gruppe nicht mehr, als ein paar Gangs auf die Pelle zu rücken oder sich mit einem Wizkid rumzuärgern, aber wenn dann mal der erste Con an der Nase herumgeführt werden soll, würde es ohne die magische Rückendeckung sehr schnell in einem Desaster enden ...oder nicht?

[Spicy McHaggis]

Meine Hong Kong Runde hat keinen Magier. Ich spiel dann gerne immer darauf, das richtige Vollmagier eigentlich selten und teuer sind. Deshalb wird dann sicherheitstechnisch viel über Technik geregelt, das Spiel wird techlastiger. Und der typische Sicherheitsmagier überwacht dann wirkliche Hochsicherheitsanlagen. Wenn Erwachte dabei sind , gibts wieder mehr erwachte Gegner und Runs mit magischem Hintergrund.

Klappte bislang ganz gut... Magie kann ja trotzdem auftauchen. Mann sollte nur bei der Runkonzeption sich dieser Schwachenstelle bewusst sein.

[Fat Duck]

Welche Erfolgschance seht ihr für eine Gruppe ohne Magier? Das Fehlen von Klauen und Sams kann man durch geschicktes Vorgehen wett machen,

Jupp, das ist mMn die entbehrlichste "Klasse" in SR, was aber wohl auch an meinem Leitstil liegt. Bei mir sind Runs und Kämpfe eher die Ausnahme als die Regel.

Techniker evtl. mit Magie oder vorher präparierter Ausrüstung (Magschlossknacker, ins System geschleuste Viren etc.) ersetzen,

Techniker? Meinst du Hacker? Die kann man mMn nur ersetzen, wenn man in irgendeinem Hinterwäldlerdorf spielt.

Faces sind einfach nur Luxus.

Zusammen mit Hackern sind die in meinen Spielen eigentlich die Hauptakteure und ich muss eher darauf achten die anderne ins Spiel zu bringen.

Geht es aber um die Überwachung des Astralraums, Abwehr von Geistern, brechen magischer Sicherheitssysteme, dürfte man kaum um einen Magier rum kommen ..wenn man nicht die ganze Zeit auf kleinkriminellen Niveau rumkrabbeln oder den kulanten Meister dazu zwingen will, die Welt unauthentisch darzustellen ..denn magische Sicherheit hat ja mittlerweile jedes kleine Handwerkerle.

Auch das seh ich anders. Der Eindruck, dass alles so Hyper-Uber-mäßig gesichert ist, entsteht wohl einfach dadurch, dass hauptsächlich AAAs und die größten AAs in den Quellenbüchern beschrieben werden. Die meisten Cons und sonstige mögliche Ziele können, wenn überhaupt, nur auf Private Sicherheitsfirmen oder die lokale Polizei zugreifen. Und erstere sind teuer und letztere gnadenlos unterbesetzt.

Die Frage deshalb: in ein oder zwei Runs werde ich mal die Rolle vom SL wieder zum Spieler übernehmen und bisher gab es für die Gruppe nicht mehr, als ein paar Gangs auf die Pelle zu rücken oder sich mit einem Wizkid rumzuärgern, aber wenn dann mal der erste Con an der Nase herumgeführt werden soll, würde es ohne die magische Rückendeckung sehr schnell in einem Desaster enden ...oder nicht?

Naja, wenn ihr euch nur auf die großen Konzerne und ultrageheime Einrichtungen konzentrieren wollt, wirds ohne magische Unterstützung schwer. Bei kleineren Kons sehe ich da aber kein Problem. Ansonsten hilft einschleimen/bedrohen, bestechen, erpressen und FAB.

[Volth]

Techniker? Meinst du Hacker? Die kann man mMn nur ersetzen, wenn man in irgendeinem Hinterwäldlerdorf spielt.

Lassen sich durch Planung ersetzen, etwa indem du dir automatische Tools einpackst. Nicht ersetzen kannst du ein Ding, das eben mal einen Geist verjagt. Wenn es um irgendwas Magisches geht, muss auch ein Magier vor Ort sein.

Zusammen mit Hackern sind die in meinen Spielen eigentlich die Hauptakteure und ich muss eher darauf achten die anderne ins Spiel zu bringen.

Dass es überflüssige oder unnütze Charaktere sind, will ich garnicht behaupten. Aber vital sind sie für eine Gruppe nicht in dem Sinn, dass es auch ohne sie geht.

Der Eindruck, dass alles so Hyper-Uber-mäßig gesichert ist, entsteht wohl einfach dadurch, dass hauptsächlich AAAs und die größten AAs in den Quellenbüchern beschrieben werden. Die meisten Cons und sonstige mögliche Ziele können, wenn überhaupt, nur auf Private Sicherheitsfirmen oder die lokale Polizei zugreifen.

Habe jetzt kein Quellenbuch zur Magie da, aber ich meine gelesen zu haben, dass rudimentäre magische Sicherheit nicht viel teuerer als ein Nachtwächter war. Und es reicht ja schon ein Watcher, der kreischend davonrennt, um den Run kaputt zu machen.

FAB

Biddewie?

[Stahlfaust]

Meinst du mit Magier nur Vollzauberer oder auch Ki-Deppen? Die können nämlich auch ganz gut mit Geistern den Boden aufwischen. Ansonsten tun es schwere Waffen mit APDS-Munition als Ghost-Buster zur Not auch. Ist dann natürlich deutlich auffälliger.

[Volth]

Es geht mir darum: haben mundane Charaktere eine, irgendeine, Möglichkeit, Astraler Überwachung zu entgehen? Darin sehe ich das eigentliche Problem des Fehlens eines Magiers. Irgendein popliger Stufe I-Geist denkt sich "da gehört was nicht an seinen Platz" und schon ist die Suppe am Kochen für die Runner, ohne dass sie irgendeine Möglicheit hätten, etwas dagegen zu unternehmen. Elektronische Sicherheit kann man umgehen, mit ECM Geräten stören, magisch ausschalten, ohne irgendwie elektronik- oder hackintechnisch bewandert zu sein, gegen astrale Sicherheit kann man nichts machen, wenn man nicht mindestens einen Punkt auf seinem Magieattribut hat. Die Gruppe ist aus magischer Sicht blind, ein beträchtlicher Nachteil in der sechsten Welt und mir fällt keine Möglichkeit ein, das mundan zu kompensieren.

Edit: Da fällt mir was ein, gab es nicht irgendein Kraut, das auf Magie fluoreszierend reagiert? Meine ich im SotA 2064 oder so gelesen zu haben.

[Fat Duck]

Lassen sich durch Planung ersetzen, etwa indem du dir automatische Tools einpackst.

Klar, man kann ICs einpacken. Oder sich nen Behelfshacker mithilfe von Talentleitungen basteln, aber das ist teuer genug, dass man gleich nen richtigen Hacker nehmen kann. Und gute Systeme (wie man sie bei jedem größeren Kon und auch jedem kleinerem auf die Matrix spezialisiertem) erwarten kann, wird man damit nicht überwinden können (und ich denke, dss Matrixsicherheit immer noch billiger und verbreiterter ist, als magische).

Nicht ersetzen kannst du ein Ding, das eben mal einen Geist verjagt. Wenn es um irgendwas Magisches geht, muss auch ein Magier vor Ort sein. Habe jetzt kein Quellenbuch zur Magie da, aber ich meine gelesen zu haben, dass rudimentäre magische Sicherheit nicht viel teuerer als ein Nachtwächter war. Und es reicht ja schon ein Watcher, der kreischend davonrennt, um den Run kaputt zu machen.

Wenn man Beinarbeit nutzt, um herauszufinden, wie genau die magische Sicherheit aussieht, kann man auch effektiv astrale Sicht mit FAB II (zbs. aus einer Petite Brume Granate aus dem Arsenal) blockieren. Und wenn man die Kohle hat, kann man auch aktiv gegen alles Erwachte mit FABIII vorgehen (S125 im Straßenmagie).
Oder man nutzt den Charme des Chamäleons und etwas Bestechungsgeld.

Dass es überflüssige oder unnütze Charaktere sind, will ich garnicht behaupten. Aber vital sind sie für eine Gruppe nicht in dem Sinn, dass es auch ohne sie geht.

Das kommt, wie gesagt, wirklich sehr stark auf deinen Spielstil an. In meinen Runden kann man eher auf nen Kämpfer verzichten, als auf ein Chamäleon.

EDIT: da war wer zu schnell

Irgendein popliger Stufe I-Geist denkt sich "da gehört was nicht an seinen Platz" und schon ist die Suppe am Kochen für die Runner, ohne dass sie irgendeine Möglicheit hätten, etwas dagegen zu unternehmen.

FAB II sorgt zum Beispiel für einen Malus von -2 auf astrale Wahrnehmung. Damit hat ein Stufe 1 Geist/Watcher schonmal effektiv 0 Würfel dafür.

Edit: Da fällt mir was ein, gab es nicht irgendein Kraut, das auf Magie fluoreszierend reagiert? Meine ich im SotA 2064 oder so gelesen zu haben.

FABI

[Ein]

Ein einfacher Watcher Kraft 1 hat 2 Würfel und muss mit seiner Suchen-Kraft 5 Erfolge in einer ausgedehnten Probe mit einem Intervall von 10min schaffen, bevor er irgendetwas entdeckt.

Das sind im Schnitt 8 Proben (5 : (1/3 x 2)) oder 80min.

[Fat Duck]

Suche zur Überwachung verwenden? Sicher, dass das geht? Mir ging es jetzt um normale astrale Wahrnehmung. Für Suche muss der Watcher das Ziel ja vorher schon gesehen haben.

[Volth]

Wieviel kostet FAB1-3 in ¥ pro Dosis?

Ein einfacher Watcher Kraft 1 hat 2 Würfel und muss mit seiner Suchen-Kraft 5 Erfolge in einer ausgedehnten Probe mit einem Intervall von 10min schaffen, bevor er irgendetwas entdeckt.

Das sind im Schnitt 8 Proben (5 : (1/3 x 2)) oder 80min.

Bezogen auf welchen Raum?

[Fat Duck]

Zwischen 3,- pro Kubikmeter für die Granate bis zu 15.000,- pro Kraft/Kubikmeter für FABIII. Letzteres ist also kaum zu finanzieren, dafür kann man damit aber auch stärkere magische Bedrohungen fertig machen (v.a. Dualwesen), wenn sie nicht allzu gut im Askennen sind.

[Ein]

@Fat Duck
Ach nee, quatsch. Ist auch bei Watchern nur die normale Suche.

Naja, dann setzt ein Watcher-1 sogar nur 1 Würfel gegen die Heimlichkeit der Charaktere ein.

Je, nach Interpretation muss man dann noch überlegen, ob sich der Watcher für Überwachung des physischen Raums manifestieren muss oder nicht. (Evtl. im Street Magic). Wenn er sich nicht manifestieren muss, würde wohl ein Abzug auf die Heimlichkeit fällig.

Ansonsten. Whoopie.

[Volth]

Fat Duck: FAB III und Kapselmunition? Good Times!

Ein: Im Astralraum kannst du heimlich sein, wie du willst, es wird wenig nützen ..ausser vielleicht als Cyberzombie. :p

[Ein]

Wieso auch im Astralraum wirkt normale Deckung. Außerdem muss der Watcher überhaupt schnallen, dass derjenige der da im physischen Raum kommt ein Eindringling und kein Mitarbeiter ist (Askennen(1)). Da sehe ich bei einem Watcher-1 schwarz.

Man kann es sich natürlich auch selbst schwer machen, wenn man unbedingt Magier haben will.

[Fat Duck]

Also wenn ich die Beschreibung richtig verstanden hab, ist ein Cyberzombie im Astralraum das Gegenteil von Heimlich. Der zieht ja eine Spur negativen Backgrounds durch den Astralraum, der auch noch ein paar Tage hält.

Wieso auch im Astralraum wirkt normale Deckung. Außerdem muss der Watcher überhaupt schnallen, dass derjenige der da im physischen Raum kommt ein Eindringling und kein Mitarbeiter ist (Askennen(1)). Da sehe ich bei einem Watcher-1 schwarz.

Eben. Watcher sind ja nicht gerade für ihre übermäßige Intelligenz bekannt.

[Volth]

Dass Deckung im Astralraum ein nennenswerter Faktor ist, halte ich für Absurd. Und ich glaube gerade Geister haben da eine Wahrnehmung, in der Visibilität keine grosse Rolle spielt.

Man kann es sich natürlich auch selbst schwer machen, wenn man unbedingt Magier haben will.

..und Sicherheitsmagier einstellen, die kompetenter sind, als Stufe1-Watcher zur Überwachung abzustellen. :p

Cyberzombie -falsch ausgedrückt. Einfach so viel Cyberware reinhauen, dass die Essenz um die 0,1 dümpelt

[Fat Duck]

Dass Deckung im Astralraum ein nennenswerter Faktor ist, halte ich für Absurd. Und ich glaube gerade Geister haben da eine Wahrnehmung, in der Visibilität keine grosse Rolle spielt.

Auch im Astralraum kannst du nicht durch Wände sehen und sogar Fenster sind für dich undurchsichtig.

[Ein]

@V
Natürlich spielt Deckung eine Rolle. Es war seit jeher (1st Ed) so, dass die Schatten physischer Objekter Objekte im Astralraum überdecken. Und was man nicht sieht, dass macht einen nicht heiß.

Essenz 0,1 ist im Übrigen nicht auffälliger als Essenz 1,5 oder 2,5 oder 5. Auch da muss man erst Askennen. Sogar mit zwei Erfolgen in SR4.

Ehrlich gesagt habe ich aber jetzt auch keinen Bock mich mit einem Sub-100 über Dinge zu streiten, bei denen (a) ich eh Recht habe und (b) ich mich fragen muss, warum er sie zur Diskussion stellt, wenn er eh schon seine unverrückbare Antwort hat.

[Volth]

Um dich auf einer anderen Seite der Wand zu verstecken, brauchst du kein Genie der Heimlichkeit zu sein. Und versuche das bitte einmal, wenn du deinen Verfolger nicht wahrnehmen kannst.

Davon abgesehen, wenn ein Watcher, sei er auch nur Stufe1, vor der Gruppe steht, die sich gerade fragt, ob sich nicht doch magisches Dingsda in der näheren Umgebung befindet, dann hat gesunder Menschenverstand einfach Vorrang, vor der Regel, dass der Watcher erstmal erkennen muss, dass es sich hier um Lebewesen handelt und nicht stattdessen gegen die nächste (astrale) Wand rennt.

Und überhaupt, Stufe1-Watcher als magische Sicherheit zu bezeichnen! Ein Kon stellt doch auch nicht bloss Webcams zur Überwachung auf. Ich bitte euch.

Ist einfach kein Argument für die Unabhängigkeit der Gruppe von Magiern. FAB in gewisser Weise schon.

[Spicy McHaggis]

Warum willst du überhaupt Watcher gegen mundane Eindringlinge einsetzen? Das kannst du mit Technik zuverlässiger machen und Geister halte ich für zu wertvoll um z.B. den Watcher bei jedem, der durch den Forschunsgkomplex marschiert, ne "Ausweiskontrolle machen zu lassen". 

[Volth]

Watcher sind der minimalste magische Aufwand, den ich mir so denken kann, daher habe ich sie überhaupt in die Diskussion gebracht. Und es geht nicht darum, dass ich mundanen Charakteren nachstellen "will". Der Punkt ist der, dass eine mundane Gruppe aufgeschmissen ist, wenn sie sich plötzlich magischer Sicherheit gegenübersieht, bzw. nicht mal eine Ahnung hat, wenn gerade alle astralen Alarmglocken hochgehen. Egal, ob es nur ein Watcher ist oder ein Stufe6-Elementar.

Und jede Konzernfiliale, die halbwegs was auf sich hält, wird magische Sicherheit besitzen, alleine schon aus dem Grund, dass nicht irgendein Wizkid dort Unfug treibt.

[Deadman]

Ich hatte noch nie eine komplette Truppe. Vor allem hängt aber der Bedarf sehr am Meisterstil. Je nachdem wie magisch oder technisch man die Welt sein lässt.
Ich löse sowas durch "outsourcen". Diese Charakter werden den Spielern über die Zeit als NPC Runner zur Seite gestellt und können für Knete eingeheuert werden. Dann bekommen sie irgendwelche Werte und je nachdem wie gut sie sind, ist auch ihre Gehaltsvorstellungen.

Habe damit sehr sehr gute Erfahrungen gemacht, weil ich nicht jedesmal den Hacker und den Magier nochmal einzeln bearbeiten muss während sie einen ihrer manchmal ewig wirkenden Alleingänge machen. Sondern fast jeder Spieler über die volle Spielzeit meine ungeteilte Aufmerksamkeit hat.

[Stahlfaust]

Warum willst du überhaupt Watcher gegen mundane Eindringlinge einsetzen? Das kannst du mit Technik zuverlässiger machen und Geister halte ich für zu wertvoll um z.B. den Watcher bei jedem, der durch den Forschunsgkomplex marschiert, ne "Ausweiskontrolle machen zu lassen". 

Sehe ich genauso. Bei mir dient die astrale Sicherheit eines Konzerns hauptsächlich dazu Astrale Eindringlinge abzuhalten. Konzerne müssen sich nämlich auch vor astraler Spionage schützen.
Physische Eindringlinge kann man wesentlich günstiger mit Technik draußen halten. Magische Sicherheit ist teuer, aber beinahe das einzige effektive Mittel gegen astrale Eindringlinge.

[Deadman]

Astrale Überwachung von mundanen rendiert sich nicht.
Ich kann mich irren, aber irgendwo habe ich mal gelesen, das 1% der Bevölkerung magisch aktiv ist. Was lange nicht heißt, sie sind ausgebildet oder wissen wozu sie in der Lage sind. Einen echten Magier gibt es also auf 1000-10000 Menschen, je nachdem wie gut er sein soll. Was glaubt ihr, was diese Menschen verdienen? Dazu kommen noch Beschwörungsmaterial und anderes Equipment.

Sein wir doch mal ehrlich, da kannst du technisches Equipment und Wachmänner Kistenweise bestellen, bevor du nur einen Magier anstellst der seine Geister stündlich auf Wachgang schickt.

[Spicy McHaggis]

Ich glaube es war 3% unterschreibe das aber trotzdem...