Autor Thema: Skill Challenges in D&D4 Erfahrungen/Probleme/Fragen/Lösungen  (Gelesen 11526 mal)

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@Dirk:
Sehe ich das richtig, dass der Würfelfaktor zum Frust geführt hat?
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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@DC
Aah. Okay.
Äh. Dann senkt die DCs um 5?
Ist das so schwer?

Offline Falcon

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achja? das ist mir neu. wo steht Skill = Attr+5?
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@Ein:
Dadurch wird der Skillchallenge zu einfach... und alle bis auf diejenigen die den Skill trainiert haben, passen sich durch.

@Falcon:
Unter der Tabelle auf Seite 42 im DMG. Also Skill-DC = DC +5
« Letzte Änderung: 23.06.2008 | 11:20 von Christian Preuss »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Dirk

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Der Würfelfaktor, die Passung in das Begegnungssytem (vielmehr die Konsequenzen daraus) und der eigentliche Ablauf (mit er Initiative und so).

@Ein: Wie gesagt, wir werden unsere Alternativen testen, nur ändert Dein Vorschlag nichts an den anderen Problemen!

MfG
Dirk
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@CP
Naja, wenn die Leute keinen Spaß haben und jammern: Es ist zu schwer. Dann senkt man die DC halt. Das ist ja jetzt sogar offiziell erlaubt. ::)

@Dirk
Dann setzt keine Skill Challenges ein? Man darf auch so XPs vergeben. ::)

Offline Falcon

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seltsam. Na wir haben mit Medium DCs gespielt und die Schwierigkeit war ok ;)
Es war NICHT zu einfach, sie ist sogar fast gescheitert.

Ich glaube das Problem in unserer Runde war folgender:
Wenn ein Spieler dran kommt sieht er sich genötigt auch etwas zu tun, daß direkt ihn betritt.
- er hat Initiative, er ist also dran
- er spielt einen Charakter, sieht es also aus Seiner Perspektive
- das Beispiel war Klettern, der Spieler denkt also er hängt an einer Klippe, sieht sich also gezwungen auch zu klettern.
- Das ganze Konzept sich quasi aus expliziten Handlungen herauszuhalten (z.b. eine KLippe zu besteigen ohne selbst ein einziges mal selber zu klettern) und trotzdem etwas zu schaffen macht die SkillChallenge sehr unintuitiv, wenn nicht gar unbrauchbar in manchen Situationen.

In SkillChallenges, wo nur etwas von jemandem freiwillig verlangt wird, klappt das besser. Z.b. die Verhandlung. Dort ist dann allerdings dasselbe Problem:
- Der Spieler denkt er sei dran, er stellt seinen Char dar, aber er befindet sich ja in einer Verhandlung also tut er einfach gar nichts und lässt die Experten die Erfolge alle sammeln.

ich glaube langsam auch, mit gut ausgebauten SkillCheck Reihen ist man wesentlich flexibler und besser bedient. Man kann sie ja trotzdem als Encounter aufbauen.
Ich finde die SK Struktur einfach nur Immersions und Handlungsstörend.

Das einzig wichtige an D&D4 ist, das hat 3.5 gnadenlos vernachlässigt, daß man darauf achtet, das Skills WICHTIG sind. So lange man das als DM berücksichtigt ist es eigentlich egal ob man eine S.Ch. macht oder SkillCheck Reihen. Habe genug Systeme und Runden gespielt wo ich manch Fertigkeiten nicht ein einziges mal einsetzen konnte(!). Da sind SkillChl. schon ein richtiger Schritt, man kann die DMs nun an den Regeln packen ;D aber es hätte wesentlich sorgfältiger gemacht worden sein.
« Letzte Änderung: 23.06.2008 | 11:34 von Falcon »
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Offline Dirk

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@Ein: Klar! Aber wir testen!!! Und irgendwie müssen sich die WotCs etwas dabei gedacht haben...

MfG
Dirk
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@Dirk:
1. Der Würfelfaktor ist mMn in D&D immer schon ein Frustfaktor gewesen. Kannst ja mal Dr. Sylvia Sinclair fragen, was sie vom W20-Würfeln hält. ;) Mir ist da leider noch kein sinnvoller Vorschlag eingefallen, ausser dass Du das Aiden etwas laxer handhabst. Der Spieler kann sich einfach aussuchen, ob er mit seiner Idee lieber einen Aid geben will (DC 10) oder ob er versucht damit einen Erfolg zu erzielen (DC20). Wenn die Hilfestellung es zulässt, würde ich den Aidbonus andauern lassen. Sprich: Wenn die Spieler besonders kreativ sind und ihre Beschreibungen einigermassen Sinn ergeben, dann würde ich den Aidbonus andauern lassen. Für die Spieler würden dadurch also erstmal versuchen Aidboni anwachsen zu lassen (Vorbereitungsphase), um dann die Erfolge zu erziehen. Wenn Du es so machen würdest, würde ich uU 2 misglückte Aids als einen Misserfolg zählen (oder so).
2. Meinst Du mit dem Passung, dass Du Probleme hast, die Konsequenzen einer Skillchallenge sinnvoll im vorhinein zu ermitteln? Wenn ja, dann glaube ich, dass bei einer Skillchallenge wichtiger ist, was die Intention der Spieler ist, als die objektiven Ausgangsmöglichkeiten der Aktionen.
3. Initiative kannste ja fallen lassen. Ich sehe aber den Vorteil an der Initiativeregel, dass jeder Spieler zumindest die Möglichkeit hat, etwas zu tun. Ich kenne da einige Runden bei mir, bei denen ruhigere Spieler absolut keine Chance haben, weil sie dauernd überlabert werden.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Selganor [n/a]

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3. Initiative kannste ja fallen lassen. Ich sehe aber den Vorteil an der Initiativeregel, dass jeder Spieler zumindest die Möglichkeit hat, etwas zu tun. Ich kenne da einige Runden bei mir, bei denen ruhigere Spieler absolut keine Chance haben, weil sie dauernd überlabert werden.
Und wenn jemand der unterstuetzt werden soll vor jemandem dran ist der ihn unterstuetzen will kann er seine Ini noch immer "verzoegern" bis die Unterstuetzung kommt...
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Falcon

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Ich kann mir gut vorstellen die ganze Struktur YErfolge bis xMißerfolge einfach aufzubrechen, die Ini aber einfach beizubehalten und dann ab dafür. Da das ganze Koonzept ohnehin Willkür ohne Ende ist, da fehlt mir das Argument sich überhaupt an die Grundstruktur zu halten.

Die größte Neuerung am Skillsystem ist eigentlich nur die Ini !

Man kann auch verzögern oder eine ReadyAction machen. Die Ini dient ja nur dazu die Reihenfolge zu bestimmen WENN es mal wichtig ist, daß ein Spieler vorher handeln will. Dann gibt es keine Streiterein, aber er kann ja jederzeit darauf verzichten.
« Letzte Änderung: 23.06.2008 | 11:48 von Falcon »
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@Ein:
Damit haben dann die Charaktere mit Training eine Erfolgschance von 60 - 80%. Bei solchen Aussichten würde ich als nicht trainierter Charakter einfach durchpassen. Ausser mir fällt spontan irgendwas witziges zum Aiden ein.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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@CP
Nee, nee, im DMG (p. 74) heißt es "must make a skill check". Passen ist also nicht. Bzw. würde ich als automatischen Misserfolg werten.

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@Ein:
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Evtl. ist das ja der Schlüssel zu dem Ganzen.

1. Die Spieler sollen ihre Skill Challenges mit taktischer Überlegung wählen. Eine Gruppe mit einem Cleric, einem Warlock und einem Wizard sollte vielleicht nicht versuchen den Weg über die Klippe zu nehmen, sondern lieber versuchen sich in den Dungeon hinein zu schleichen/infiltrieren.

2. Jeder Spieler sollte in einer Challenge sein bestes tun, um sich einzubringen. Wenn ihm spontan nichts einfällt, dann muss er überlegen und sich eine Taktik ausdenken. Genauso, wie er sich eine neue Taktik gegen Monster einfallen lassen muss, bei denen sein Standard nicht funktioniert. (Dazu hat er Zeit, genau wie im Kampf)

3. Wenn die Charakter wirklich durch ein Challenge müssen, mit dem sie Schwierigkeiten haben, dann müssen sie sich eventuell für einen Group Skill Check entscheiden und den Experten die Arbeit machen lassen. Aber dadurch wird die Challenge langweilig und das zeigt auch, dass sie schlecht geplant wurde. (Unter der Hinsicht, macht aber der hohe DC wieder etwas mehr Sinn.)

4. Skill Challenges sollten eine Belohnung bieten. Wenn ich die Risiken der Challenge auf mich nehme, dann sollte am Ende auch ein entsprechender Vorteil für mich rausspringen, denn ich nicht bekomme, wenn ich den "einfachen" Weg ohne Skill Challenge wähle. Das ist dann ein bißchen wie Shadowrun mit seinem Plan B.
« Letzte Änderung: 23.06.2008 | 12:00 von Ein »

Joe Dizzy

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@CP
Nee, nee, im DMG (p. 74) heißt es "must make a skill check". Passen ist also nicht. Bzw. würde ich als automatischen Misserfolg werten.

Oh wei. So kann man seinen Spielern natürlich auch ein Messer zwischen die Rippen rammen. Auf s.74 steht "must make a skill check to contribute" und das bedeutet nicht, dass er nicht passen darf. Es heißt, dass er einen skill check ablegen muss, um zum Erfolg der Challenge beizutragen. Also kein Freeform-Larifari-Überzeugungsspiel mit dem SL doch bütte-bütte-bütte den Charakter erfolgreich sein zu lassen, weil die Erklärung so schlüssig und logisch war.

Ein

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@georgios
Ach mir ist das iG eh alles schnurz. Ich werde das eh Freeformen.

Aber hier scheint man ja gewillt zu sein, dass ganze nach RAW abzuwickeln. Dann bitte auch richtig. ;)

Und wenn es super logisch ist, kann der SL ja nen +2 geben.

Joe Dizzy

  • Gast
RAW find ich bei 4E auch sehr viel lohnenswerter als bei 3E.

Free-form geht natürlich immer. Aber Freeform ist halt anstrengend und braucht Übung. Wer darauf also keine Lust hat, der kann mit den Skill Challenges etwas schön spielbares vorbereiten, was eben gerade nicht auf Kampf & Battlemap ausgelegt ist.

Ein

  • Gast
Jupp, hat er. Darum sicherlich auch der "du musst würfeln"-Knüppel.

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@Ein:
Ich habe es nochmal nachgelesen. Nach RAW mach ich als nichttrainierter einfach einen Aid auf einen trainierten. (Group Skill Check) Klappt der, gut, klappt der nicht, egal, weil der DC eh zu niedrig ist.
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Georgios schrieb:
Zitat
Free-form geht natürlich immer. Aber Freeform ist halt anstrengend und braucht Übung. Wer darauf also keine Lust hat, der kann mit den Skill Challenges etwas schön spielbares vorbereiten, was eben gerade nicht auf Kampf & Battlemap ausgelegt ist.
Genau das habe ich mir von S.Ch. auch erhofft und was bekommt man? Ein völlig loses, frei auslegbares und zwingend anzupassendes Interpretiersystem.
Da kann ich auch gleich freeformen.

Wir kriegen es ja nichtmal hin zu definieren welche Szenen sich eignen. Es gab ja nur unverbindliche WischiWaschi Kommentare. Genau wie im DMG.

Ich emfinde das ganz klar nicht als Stütze, was es sein sollte, sondern ein Regelwerkproblem mit dem ich mich auseinander setzen muss. Damit hat es seinen Zweck schonmal 120%ig verfehlt.
« Letzte Änderung: 23.06.2008 | 12:42 von Falcon »
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Eulenspiegel

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Nee, nee, im DMG (p. 74) heißt es "must make a skill check". Passen ist also nicht. Bzw. würde ich als automatischen Misserfolg werten.
Was ist, wenn  der Char gerade KO gegangen ist. - Oder wenn der Char als Spion enttarnt wurde und gefesselt und geknebelt wurde?

Allgemein finde ich es sinnvoll, dass nur diejenigen am SkillCheck teilnehmen, die auch an der Verhandlung teilnehmen. Wenn jemand einfach nur ruhig in der Ecke sitzt, sollte das nicht negativ sein.

Ein

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@CP
Jupp. Nur kann man sich mM mit dem Group Check dann auch den Challenge direkt schenken. ;)

@Eulenspiegel
Ich habe die Regeln nicht geschrieben. Ich vermute aber, dass die Autoren davon ausgehen, dass alle Spieler daran beteiligt sind und sein wollen, genauso wie beim Kampf.

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@CP
Jupp. Nur kann man sich mM mit dem Group Check dann auch den Challenge direkt schenken. ;)
Deswegen ja so hohe DCs und deswegen meinte ich ja, man sollte die Aid-Aktion etwas aufweichen. Erstens sollten Aids auch über andere Skills machbar sein, wenn man sie denn erklären kann und zweitens sollten die Aidboni bei sehr guten Erklärungen über mehrere Skillchecks gehen können. (Wie z.B. bei der Klippe der Mage-Hand, der dafür sorgt, dass alle Checks am Kletterseil +2 bekommen für die gesamte Skill Challenge.
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Ach, ich denke iG versucht man da dann wirklich das ganze krampfhaft in die Struktur zu pressen. Sollen alle einen Aid Another machen und der Experte legt seinen Wurf ab. Und wenn der scheitert, stürzen alle ab.

Aid Another ist auch einfach nicht spannend. Da damit kein Risiko zusammenhängt.