Thema: Regeln können das?

[Falcon]

Damit bist du sicher in der Mehrheit.

und da blickt ja auch der Widerspruch durch, denn wohl kaum ein System überwinden kann
Handlungen nachvollziehbar umsetzen <-> einfache schnelle Umsetzung.

[Merlin Emrys]

Ich sehe keinen praktischen Nutzen darin zwischen diesen beiden Ansätzen zu trennen.

ICh schon: Er hilft zu verstehen, warum die heiligen Kühe der einen bei den anderen nur Rindviecher sind.

[Master Li]

Damit bist du sicher in der Mehrheit.

Dann verstehe ich nicht, warum hier diskutiert wird, wenn eh die Mehrheit der Meinung ist, dass es Regelsysteme gibt, die Rollenspielen* besser oder schlechter unterstützen. Oder habe ich in diesem Thema etwas total missverstanden?

_{*in Deiner Definition von Handlungen der Charaktere in Regeln umsetzen}

[Falcon]

Du hast das richtig verstanden. Es wurde teils nur unnötig verkompliziert (nicht von dir).
aber diese Mehrheit wird ja gerade angezweifelt, manche haben das erste mal davon gehört und andere beweifeln sogar, daß einem solche Mechanismen überhaupt weiterhelfen, bloß weil sie selbst damit nichts anfangen können

aber ich behaupte es hat einen Grund warum so viele Leute komplexe System mit vielen, simulationsartigen Regeln spielen (z.b. DSA) und das ist eben dieser. Es ist der schnellste Weg mit einer Gruppe von Spielern in den Charakter (wie schon oft angemerkt braucht man mitunter Talent und Einfallsreichtum um mit interpretierbaren Regeln zu spielen während man eine Simulation einfach nur benutzen muss).

Aber leider sind diese Systeme oft eben alles andere als gut spielbar, deshalb wird wohl der Eindruck erweckt es funktioniere nicht (was nicht stimmt, die Systeme sind einfach nur schlecht). Es muss halt noch die optimale Simulation geschrieben werde

[Master Li]

Ja, wobei ich eine zu hohe Komplexität der Regeln sogar noch schlimmer finde als unschlüssige Regeln. In meinen Augen muss es am Tisch schnell gehen, wenn es um Regelfragen geht und nicht erst Band 3 von 18 auf Seite 87ff konsultiert werden, um zu wissen, was man jetzt würfeln soll.

Insofern hast Du mehr als Recht mit dem Konflikt Realismus <-> Einfachheit. Aber es gibt Systeme, die handhaben das wesentlich eleganter als andere. Für mich z.B. Savage Worlds.  Negativ fallen mir hier D&D3+ (Komplexität ohne Bezug zum Rollenspielen*) und DSA (unglaublich hohe Komplexität für etwas Realismus). Aber da hat sicher jeder seine eigenen Favoriten.


_{*nach wie vor nach Deiner Definition.}

[Falcon]

SW ist auch mein bislang bester Kompromis. Das gibts sogar mit Actionflair, ohne das es den Charakter deutlich stört.

[Crimson King]

Gibt es Deines Erachtens überhaupt irgendeine Möglichkeit, Immersion zu unterstützen?
(Meines Erachtens hat Falcon recht, wenn er sagt, daß es möglich ist, und zwar unter anderem durch eine geeignete Simulation. Ich gehe aber noch weiter und behaupte, daß auch Regeln, die Handlungen indirekt beeeinflussen, die Immersion unterstützen können, indem sie die Plausibilität des Geschehens (resp. die Erzeugung eines plausiblen Geschehens im Moment des Spiels) fördern. Man darf mE nur "unterstützen" nicht mit "erzeugen" oder sogar "erzwingen" verwechseln.)

Mechanische Simulation eine Abstraktion der fiktiven Realität. Vorstellbar wird eine Welt aber durch Zahlenwerte erstmal nicht. Weiche Simulation, also z.B. durch die Umgebung mittels Licht und Soundeffekten, die schauspielerische Darstellung durch die Mitspieler, gute, atmosphärische Beschreibungen und dergleichen ist natürlich absolut immersionsfördernd. Die kann man fördern, indem man Belohnungen vergibt, die sich im Allgemeinen auf die Ebene der Mechanik (die einzige Chance, messbare Belohnungen zu vergeben) auswirken. Dadurch, dass man die weichen, auf Immersion anzielenden Faktoren fördert, unterstützt man Immersion immerhin indirekt.

[Merlin Emrys]

Vorstellbar wird eine Welt aber durch Zahlenwerte erstmal nicht.

Vielleicht hängt das mit den jeweiligen Voraussetzungen zusammen - aber für mich geben Zahlen durchaus Vorstellungen. Natürlich nicht unbedingt exakt, aber wenn ich weiß, daß ein Schmetterling eine (fiktive!) Größe von 2 don hat und ein Vogel eine von 3 don, dann habe ich bestimmte Vorstellungen (von vergleichsweise großen Schmetterlingen oder vergleichsweise kleinen Vögeln) - und zwar allein dadurch, daß ich neben Gattungs- auch bestimmte Zahlenangaben habe.
Dagegen helfen mir "Schwummerlicht", "Hintergrundrauschen" und "Geruchsbelästigung" nicht zur Immersion, weil ich sie pausenlos ausblenden oder kompensieren muß, um mich auf das Spiel zu konzentrieren.

[Joe Dizzy]

ICh schon: Er hilft zu verstehen, warum die heiligen Kühe der einen bei den anderen nur Rindviecher sind.

Welche heiligen Kühe treten denn zum Vorschein, wenn man unterscheidet zwischen "Ich spiele so, weil es mir Spaß macht" und "Ich habe Spaß, weil ich so spiele"?

[Joerg.D]

Welche heiligen Kühe treten denn zum Vorschein, wenn man unterscheidet zwischen "Ich spiele so, weil es mir Spaß macht" und "Ich habe Spaß, weil ich so spiele"?

Keine, weil es das Gleiche ist.

[Ein]

@Merlin
Nur geht es hier nicht um das Eintauchen in die Welt (Simulation), sondern um das Eintauchen in einen Charakter (Rollenspiel).

[Crimson King]

Vielleicht hängt das mit den jeweiligen Voraussetzungen zusammen - aber für mich geben Zahlen durchaus Vorstellungen. Natürlich nicht unbedingt exakt, aber wenn ich weiß, daß ein Schmetterling eine (fiktive!) Größe von 2 don hat und ein Vogel eine von 3 don, dann habe ich bestimmte Vorstellungen (von vergleichsweise großen Schmetterlingen oder vergleichsweise kleinen Vögeln) - und zwar allein dadurch, daß ich neben Gattungs- auch bestimmte Zahlenangaben habe.

Dann schaffst du es, die abstrakten Zahlenwerte schnell in für dich vorstellbare Dinge zu übersetzen. Das fördert die Immersion dann aber nicht, sondern behindert sie schlicht und ergreifend einfach nicht. Sowas übt sich auch mit der Zeit.

Dagegen helfen mir "Schwummerlicht", "Hintergrundrauschen" und "Geruchsbelästigung" nicht zur Immersion, weil ich sie pausenlos ausblenden oder kompensieren muß, um mich auf das Spiel zu konzentrieren.

Abgesehen davon, dass die genannten Hilfsmittel sicherlich bei vielen kontraproduktiv wirken: wenn du dich konzentrieren musst, kannst du es mit der Immersion sowieso knicken. Das drin sein in der Welt läuft auf rein intuitiver Ebene ab.

[Merlin Emrys]

Welche heiligen Kühe treten denn zum Vorschein, wenn man unterscheidet zwischen "Ich spiele so, weil es mir Spaß macht" und "Ich habe Spaß, weil ich so spiele"?

Z.B. die heilige Kuh: "Was mir gut scheint, ist ein- für allemal und für alle richtig, es kann gar nicht anders sein". Aber ich schätze, die ist derart heilig, daß das schon nicht einmal mehr gedanklich zu vermitteln ist.

Nur geht es hier nicht um das Eintauchen in die Welt (Simulation), sondern um das Eintauchen in einen Charakter (Rollenspiel).

Sofern man annimmt, daß der Charakter überhaupt nur in Wechselwirkung mit seiner Welt existiert, sind das keine Alternativen, sondern stellt das eine die notwendige Ergäzung zum anderen dar.

Dann schaffst du es, die abstrakten Zahlenwerte schnell in für dich vorstellbare Dinge zu übersetzen. Das fördert die Immersion dann aber nicht, sondern behindert sie schlicht und ergreifend einfach nicht.

Doch, es fördert sie durchaus und auf verschiedene Weise (Vermeidung von immersionsbrechenden Inkongruenzen in den verschiedenen individuellen Vorstellungen, Einbringen von Details zur Unterstützung des Aufbaus eigener Vorstellungen, ...) - zumindest wenn man Zahlen nicht mit Abneigung begegnet, was durchaus sein kann und dann natürlich eine andere Situation mit sich bringt. Ob Zahlen immersionsförderlich sind, läßt sich nicht ohne Betrachtung dessen sagen, um dessen Immersion es geht.
Andererseits sehe ich Konzentration als eine wesentliche Voraussetzung zur Immersion beim Rollenspiel an; müde beispielsweise findet man allenfalls die Gelegenheit, in einen individuellen Traum einzutauchen, aber nicht in einen wechselseitigen Austausch. Und auch wer in Gedanken im Grunde bei einem anderen Thema ist, kann kaum in der gewünschten Weise in die Fiktion eintauchen. Das ist ebenso ein Fall, wo sich Dinge (Konzentration und Intuition) nicht ausschließen, sondern nur zusammen zu einem "guten" Ergebnis führen.

[Joe Dizzy]

Z.B. die heilige Kuh: "Was mir gut scheint, ist ein- für allemal und für alle richtig, es kann gar nicht anders sein". Aber ich schätze, die ist derart heilig, daß das schon nicht einmal mehr gedanklich zu vermitteln ist.

Ich habe keine Ahnung wovon du eigentlich redest, worum es dir geht und was du mir sagen willst.

Wie hat das was du da schreibst in irgendeiner Weise damit zu tun was ich im Eröffnungspost geschrieben habe oder in folgenden Posts erläutern wollte? Wie hat irgendwas von dem was du da erzählst mit meiner Feststellung zu tun, dass man "Rollen spielen" mit bestimmten Regeln nicht stützt oder behindert, weil es keine einheitliche Definition von "Rollen spielen" geben kann?

Was versuchst du zu dieser Diskussion beizutragen?

Versteh mich nicht falsch. Ich bin nicht sauer oder genervt oder sowas. Ich bin einfach vollkommen ratlos was deine Posts ausdrücken sollen und wie das mit diesem Thema zusammenhängt.

[Merlin Emrys]

Wenn ich den Spaß auf einen Stil zurückführe, legt sich die Vermutung nahe, daß eine Steigerung der Stiltreue zu mehr Spaß führen muß, und das führt fast notwendigerweise zu "dogmatischen Verkrustungen". Wenn der Stil sich dagegen nur aus dem Spaß ergibt, gibt es keine Stilfixierung und bleibt die Spielweise offen für die jeweils angemessenen Änderungen.

Das gilt auch für den Umgang mit Regeln. Wer die Regeln als "heilige Kuh" betrachtet, die jenes leisten soll und dieses nicht leisten können soll, übersieht, daß ebensolche Regeln bei anderen Leuten (in Äbhängigkeit von eben diesen Leuten selbst) auch ganz anders wirken können. Die Betrachtung der Regeln als solche genügt nicht, um ihre Wirkung zu ergründen, weil sie nur ein Teil des Bezugssystems sind, in dem sie Wirkung entfalten.

[Blizzard]

Aber leider sind diese Systeme oft eben alles andere als gut spielbar, deshalb wird wohl der Eindruck erweckt es funktioniere nicht (was nicht stimmt, die Systeme sind einfach nur schlecht). Es muss halt noch die optimale Simulation geschrieben werde

Ach ja, die gute alte Immersion. Ich hatte sie schon vermisst, auch wenn sie in meinen Runden eigentlich ein ganz angenehmer Begleiter war. Und ob sie funktioniert hat oder nicht lag gewiss nicht nur ausschliesslich an den Systemen, die gespielt wurden. Das hing und hängt auch -wie üblich und zum 5.0000000000. Mal von der Gruppe ab und dem Spielstil, den sie pflegt. Immersion kann nur dann klappen, wenn sich auch alle darauf einlassen, sich immersiv ins Abenteuer zu stürzen. Das klappt bei den einen problemlos oder auf Anhieb, bei anderen dauert's ne Weile, da muss erst "vorgeglüht" werden, und wieder andere finden teilweise schwer oder gar nicht den Zugang zur Immersion. Gründe dafür, ob das bei jemandem klappt oder nicht sind relativ unterschiedlich und gibt es derer nicht wenige.

Das System, das man spielt kann-um es mit Crimson Kings Worten zu formulieren die Immersion durch gewisse Mechaniken zumindest indirekt unterstützen oder aber ihr durch andere Mechaniken eben auch im Wege stehen. Man könnte sicherlich auch sagen: Es gibt Systeme, die haben Mechaniken, die den Zugang zur Immersion vereinfachen, und es gibt Systeme, deren Systeme den Zugang zur Immersion blockieren/versperren. Cinematische Systeme wie z.B. 7th Sea, FengShui oder aber Wushu gehören sicherlich zu erster Kategorie, grade z.B. durch die schon erwähnten Bonuswürfel. Hier geht es schon, wie Ein richtig sagte, um das Eintauchen in den Charakter. Und bei zig anderen Systemen geht es eben (erstmal) um das Eintauchen in die Welt, daher fallen sie in die zweite Kategorie. Letzten Endes aber geht es bei jedem Rollenspiel um das Eintauchen sowohl in den Charakter als auch in die Welt, und manchmal ist dies bei gewissen Systemen nur ein marginaler Unterschied, der kaum auffällt, wenn man nicht genauer hinschaut. Das Problem mit der Immersion wird eigentlich erst dann akut, wenn man für ein Problem-verursacht durch das System- aus der Immersion wieder raus muss, um es zu lösen. Und bei gewissen Rollenspielen ist das leider durch das System schon fast vorprogrammiert. Das ist fast so en bisschen wie ein Theaterauftritt, und du hast den Text vergessen...was machst du? versuchst du krampfhaft dich daran zu erinnern, bzw. ihn dir von jmd. sagen zu lassen? Oder improvisierst du auf die Schnelle ein bisschen Text oder nen kleinen Zusatz? Es ist beides möglich. Variante 1 ist aber unelegant, das Publikum könnte merken, dass was nicht stimmt, ausserdem bringt es dich zumindest kurzzeitig aus de(ine)r Rolle. Variante 2 ist sicher auch keine perfekte Lösung, aber du bleibst in deiner Rolle, und kannst evtl. das kurz überbrücken bis zur nächsten Textpassage, die du dann ohne Probleme von dir geben kannst. Und aus Erfahrung kann ich sagen, dass Variante 2 die bessere ist.

Und beim dem ganzen Hype, der da grade wieder um SW gemacht wird: SW versucht, die perfekte Symbiose aus Variante 1 und Variante 2 zu sein...aber erstens gibt's die nicht und zweitens ist SW leider auch nicht mehr als ein netter Versuch. Und die heilige Kuh der Immersion ist SW schon gar nicht.

[Joerg.D]

@ Merlin Emrys wenn ich den Eingangspost lese und mir versuche mal die Kernelemente heraus zu picken, dann bleibt die in Frage Stellung von Georgios IMHO das:

Rollenspielunterstützende Regeln
Nicht behindernde Regeln

keinen Sinn machen, weil es keine allgemeine Art gibt Rollenspiel zu betreiben und jede Gruppe ihren eigenen Weg finden muss.

Dem widersprichst Du aber IMHO nicht so wirklich, weil Du dich auf Spielstile berufst und diese mit den Kernelementen der Aussagen nicht viel zu tun haben. Der Spielstil hängt von keiner der beiden angezweifelten Regeln ab und es gibt auch keinen Bezug auf goldene Kühe.

Da kann ich dann schon eher nachvollziehen, das Falcon schreibt, das er sich leichter in einen Charakter versetzen kann, wenn die Regeln eine gute Simulation der Handlung ermöglichen. Das passt dann auch wieder mit deinem Statement zusammen, das die Vermeidung von immersionsbrechenden Handlungen oder Auswirkungen in den verschiedenen individuellen Vorstellungen, das Einbringen von Details zur Unterstützung der jeweiligen Sicht der Spielwelt liefern.

Das hat aber nichts mit rollenspielunterstützenden oder nicht behindernden Regeln Regeln zu tun, sondern mit guten Regeln, die schlicht und einfach funktionieren. Diese Regeln werden nach meiner Meinung nicht so entworfen, weil die die Immersion unterstützen sollen, sondern weil das Spiel selber funktionieren soll. Die Schlussfolgerung, das gute Regeln die Immersion fördern, weil die Suspension of Disbelief nicht verletzt wird, kann ich hingegen schon nachvollziehen. Genau wie die Aussage, das einige Leute sich über die Regeln oder Werte in ihren Charakter versetzen, auch wenn ich das eher als Simulation empfinde.

[Falcon]

wieso kann sich jeder vorstellen, daß Kerzen im Zimmer Immersion fördern aber Zahlenwerte und Regeln nicht?
Was ist wenn im Regelwerk steht "beim betreten des Dungeon Kerzen im Zimmer aufstellen", wäre das dann keine immersionsfördernde Regel?

@Blizzard: klar gehört zur Immersion ein gutes Stück wollen.
Deswegen darf ich nochmal auf das Wort "unterstützend" hinweisen (vermutlich auch zum 5.000.000mal). Und kein Mensch spricht davon Imm. liegt "ausschliesslich am System".
Was das unterstützend angeht gibst du dem Ganzen ja durchaus Recht aber bei diesem hier:

Es gibt Systeme, die haben Mechaniken, die den Zugang zur Immersion vereinfachen, und es gibt Systeme, deren Systeme den Zugang zur Immersion blockieren/versperren. Cinematische Systeme wie z.B. 7th Sea, FengShui oder aber Wushu gehören sicherlich zu erster Kategorie, grade z.B. durch die schon erwähnten Bonuswürfel.

Begehst du den schweren Kapitalfehler auf den Merlin die ganze Zeit hinweisen will (glaube ich). Regeln gehören nicht sicher "zu einer oder anderen Kategorie". Das hängt immer vom Spieler ab. Deswegen finde ich z.b. Wushu absolut immersionszerstörend und würde sogar GURPS dem vorziehen auch wenn du das nicht nachvollziehen könntest. Will ich ein ActionFilm Feeling würde ich eher Wushu nehmen aber das hat dann für mich nix mehr mit Immersion und Rollen Spiel zu tun sondern eher mit einem Kinobesuch. Ich denke mich dann in das Genrefeeling rein aber nicht in den Charakter. MIR helfen Simualtionsregeln, anderen nicht. Wie gesagt, es hängt vom Spieler ab ob eine Regel dienlich ist oder nicht.

Jörg:

keinen Sinn machen, weil es keine allgemeine Art gibt Rollenspiel zu betreiben und jede Gruppe ihren eigenen Weg finden muss.

Ein Objekt muss keine feste Eigenschaft haben damit diese Eigenschaft im Allgemeienn nicht trotzdem existiert.
Das ist wie ein Ölfleck. Aus einer Perspektive ist er rot, aus der anderen grün. Er hat aber keine feste Farbe. Trotzdem gibt es die Farben rot und grün.
Genauso wie es Rollenspiel unterstützende und nicht behindernde Regeln gibt. Es hängt von der Perspektive ab. Eigentlich ganz einfach.

[Joerg.D]

wieso kann sich jeder vorstellen, daß Kerzen im Zimmer Immersion fördern aber Zahlenwerte und Regeln nicht?
Was ist wenn im Regelwerk steht "beim betreten des Dungeon Kerzen im Zimmer aufstellen", wäre das dann keine immersionsfördernde Regel?

Zahlen erschaffen erschaffen keine Immersion. Man löst mit den Frauen die man flachlegen will auch in der Regel keine Kreuzworträtsel löst, sondern legt eher ne romantische Scheibe und zündet Kerzen an. Es geht um das Erzeugen von Stimmung und das ist durch Fluff im Regelwerk sowie die Qualität der Spieler und des Spielleiters möglich. Wenn im Regelwerk, steht, man soll beim Betreten des Dungeons Kerzen anzünden, so ist das in der Regel ein Tipp um Stimmung zu erzeugen, aber keine Regel, weil es keine mechanischen Auswirkungen auf das Spiel hat. Das hätte es erst, wenn bei Kerzenschein alle Spieler Bonis auf Würfe bekämen, oder es sich sonst irgendwie auf die Spielwelt auswirken würde.

OT: Musik kann auch falsche Stimmungen erzeugen, deshalb setzte ich sie wenn ich es überhaupt mache gezielt ein um die jeweiligen Szenen zu unterstützen und lasse sie nicht ständig laufen.

[Joe Dizzy]

wieso kann sich jeder vorstellen, daß Kerzen im Zimmer Immersion fördern aber Zahlenwerte und Regeln nicht?

Wieso kannst du dir nicht vorstellen wie die Welt funktioniert, statt sie von Regeln erklärt bekommen zu wollen?

[Falcon]

Jörg schrieb:

Zahlen erschaffen erschaffen keine Immersion.

Achso und du bestimmst das Kerzen das besser können. Na dann ist ja alles klar, wenn du das sagst; und der Rest spielt einfach weiter so
Die Erläuterung der feinen Unterscheidung zu "Unterstützung" gegenüber "erzwingen/erschaffen" ist wohl schon wieder vom Tisch. So schreibt man sich wirklich einen Wolf beim Erklären.

das das Frauenbeispiel total dämlich ist ist dir sicher selber klar.
und btw. schon mal 90-60-90 gehört  ?


ich bin nebenbei nicht der Meinung das Regeln immer "mechanische" Auswirkungen  haben müssen.

@Georgios: ja, das ist die Frage oder? Ich kann das ja.
aber erstens habe ich dann die volle Kontrolle über diese Welt und diese Kontrolle stört die Immersion (wird durch die starke Vorstellungskraft bei Leuten aber häufig kompensiert, dennoch ist das ein Gegengewicht)
und zweitens habe ich Probleme mit interpretierlastigen Mechanismen und nicht mit Freeform Gedankenspielen.
Es ging hier ja um zwei Verschiedene Sorten von Regeln und nicht um geregelt-nicht geregelt

[Merlin Emrys]

@ Merlin Emrys wenn ich den Eingangspost lese und mir versuche mal die Kernelemente heraus zu picken, dann bleibt die in Frage Stellung von Georgios IMHO das:

Rollenspielunterstützende Regeln
Nicht behindernde Regeln

keinen Sinn machen, weil es keine allgemeine Art gibt Rollenspiel zu betreiben und jede Gruppe ihren eigenen Weg finden muss.

Und warum sollte es nicht Gruppen geben, die genau das erleben - daß die Regeln sie unterstützen oder zumindest nicht behindern, und daß sie sich genau daran als gute oder schlechte Regeln erweisen? Denn "gut" und "schlecht" sind ja nicht genuine Eigenschaften, sondern Beurteilungen, für die es in der Regel Ansatzpunkte gibt, und Immersionsförderung oder-hinderung resp. ihre Funktion in bezug auf Immersionsförderung können in meinem Augen sehr wohl solche Ansatzpunkte für die Beurteilung sein. Denn das Spiel "funktioniert" ja auch als ganzes nicht aus dem luftleeren Raum heraus, sondern weil bestimmte Gegebenheiten so sind.
Aber wenn man auch nur einer Gruppe das zugesteht, gibt es das Phänomen. Und dazu kann ich nur zu Protokoll geben, daß die Unterscheidung für mich sozusagen evident war. Es mag nicht auf alle Rollenspieler zutreffen, daß die Regeln für sie diese Wirkung haben - aber es sind ja auch nicht alle Leute rot-grün-blind, die Existenz des Phänomens als solchem wird aber trotzdem nicht zu bezweifeln sein.

Zahlen erschaffen erschaffen keine Immersion.

Nein, aber sie können durchaus unterstützend wirken. Wie schonmal erwähnt: Man sollte "unterstützen" nicht mit "erzeugen" oder gar "erzwingen" verwechseln. Stimmung ist ein anderes Element, das Immersion unterstützen kann - aber auch das nur, wenn die Spieler sich darauf einlassen (können). Ich sehe da keinen Unterschied zu Regeln; der Unterschied liegt nur bei den Spielern, die sich lieber auf das eine als auf das andere einlassen mögen.
(Und ich halte nicht alle Frauen für anfällig für Kerzenromantik. Manchen ist Kreuzworträtseln vielleicht sehr wohl lieber... Frauen sind nämlich meiner Erfahrung nach Individuen und keine Automaten, an denen man nur die richtigen Knöpfe finden muß, um sie als ... nun, was immer mit "flachlegen" zu assoziieren ist.)

Wieso kannst du dir nicht vorstellen wie die Welt funktioniert, statt sie von Regeln erklärt bekommen zu wollen?

Weil das "Funktionieren" feste Ursache-Wirkungs-Beziehungen mit einschließt, die sich dann in Regel(mäßigkeit)en äußern? Eine Welt, die "regellos" funktionieren sollte, wäre nicht mit Lernen und Durchschauen zu beherrschen, weil sie zu jedem Zeitpunkt anders sein könnte - praktisch ein nur vom Zufall gezähmtes Chaos. Feste Bezüge und Regeln geben ein Instrumentarium, um die Welt dann auch gezielt beeinflussen zu können. "Vorstellungen" sind dafür zu schwach, weil zu irrtumsanfällig.

[Joe Dizzy]

ja, das ist die Frage oder? Ich kann das ja.
aber erstens habe ich dann die volle Kontrolle über diese Welt und diese Kontrolle stört die Immersion

Falcon, das ist es was man handelsüblich eine Illusion nennt. Niemand hat Kontrolle über deine Spielwelt ausser du selbst. Deine Kontrolle ist immer vollkommen. Das hat nichts mit Freeform zu tun. Ein Spiel ist eine freiwillige Sache. Die Gültigkeit der Regeln ist allein von der Zustimmung der Spieler abhängig und diese kann man jederzeit zurückziehen oder einschränken, wenn das Spiel keinen Spaß mehr macht.

Deshalb ist die Vorstellung, dass Regeln in irgendeiner Weise das "Rollen spielen" behindern können so albern. Es gibt keinen Grund seinen eigenen Spaß von Regeln beeinträchtigen zu lassen, nur weil es Regeln sind.

Deshalb ist die Behauptung, dass Regeln in irgendeiner Weise das "Rollen spielen" unterstützen so hohl. Es gibt nur eine Person für die deine Vorstellung von gutem "Rollen spielen" gilt. Das bist du. Sonst niemand.

[Joerg.D]

@ Falcon: Ich wüsste nicht, wo ich geschrieben hätte, dass Kerzen das können und es demzufolge bestimme. Aber deine Auffassungsgabe sollte mir ja schon nach den vergeblichen Versuchen von Zornhau und Oliof dir gewisse Themen näher zu bringen bekannt sein.

Aber ich lass es jetzt einfach und halte mich an Sensei Dorin.

@ Merlin Emrys

Dann erklär mir bitte, was Rollenspielunterstützende Regeln oder Nicht behindernde Regeln im Gegensatz zu schlichten funktionalen Regeln deren unterstützende Wirkung für gewisse Spielertypen ich gar nicht in Frage stelle, sind.

[Bitpicker]

Also, ich kann ein Beispiel nennen, wie mir Zahlen bei der Immersion helfen können, obwohl es sich dabei um eine Interpretation eines Regelergebnisses handelt, was Falcon ja nicht möchte.

Mir hilft es sehr, dass mein Regelsystem bei einem W100-Wurf nicht bloß 'geschafft' und 'nicht geschafft' bietet, sondern gleichzeitig durch den Abstand zwischen gewürfeltem Wert und Fertigkeitswert ein Maß für die Qualität des Erfolgs oder Misserfolgs bietet, und zwar gleichzeitig in grober Auflösung (Voller Erfolg, Erfolg, Teilerfolg, Misserfolg) und auch durch die Differenz der Werte in feiner Auflösung, falls das mal wichtig ist, z.B. bei Vergleichen. Das heißt, durch das Ergebnis als Zahl im Vergleich zum Wert, das ich interpretiere, bekomme ich Unterstützung bei der Darstellung der Ereignisse und damit der Immersion.

Derartige Interpretationshilfen finde ich im übrigen besser als lange Tabellen, die mir die Interpretation abnehmen.

Robin