Thema: Entwaffnen in 4e?

[Thalamus Grondak]

Wenn man denn D&D so spielen will.

Es ist noch nichtmal das Problem, das es "nur" auftritt, wenn man auf die Idee kommt, D&D so zu spielen.
Es ist das Problem das D&D4 so aufgebaut ist, das es auf diese Weise Sinn macht.

Wenn ich mit Rollenspielerfahrung an ein neues System gehe, dann kann ich auch mit D&D1 oder DSA1 alles machen, was auch immer mir einfällt. Aber D&D4 stellt einen gewissen Anspruch (jedenfalls auf den ersten 100 Seiten des Spielerhandbuchs) den es dann selbst nicht einhält.

Die Frage ist halt, was ein Pool an Powers nutzt, die ich z.B. nur einmal pro Tag einsetzen kann, wenn dann wiederrum sehr viel selbst geregelt werden muss. Nehmen wir mal an, ich lege als SL fest, das Entwaffnen -3 auf den Angriffswurf gibt. Dann im "Alles über Kämpfer" kommt die Power "Entwaffnen" als Encounterpower dazu. Was ist nun? kann man Entwaffnen immernoch mit -3 nach DMG S.42 jederzeit machen? Oder ab nun nur noch, wenn der Kämpfer die entsprechende Power hat, und dann nur 1 mal Pro Tag.
Bevor jetzt einer mit 20 Spezialfällen aus früheren Editionen kommt. Die D&D4-Designer haben diesen Weg für das zukünftige D&D gewählt, sind ihn aber nicht zuende gegangen. Um ein System, das so strukturiert ist, wie es D&D4 ist, fehlen Mindestens 30-40 Seiten im Playershandbook, damit man davon reden könnte ein komplettes Spiel zu haben.
Ansonsten hätten sie es Collectible-RPG nennen sollen.

[Selganor [n/a]]

Wenn ich mit Rollenspielerfahrung an ein neues System gehe, dann kann ich auch mit D&D1 oder DSA1 alles machen, was auch immer mir einfällt.

Echt? Auch entwaffnen? (Auch ohne die Weapon Mastery aus dem Master Set?)

Aber D&D4 stellt einen gewissen Anspruch (jedenfalls auf den ersten 100 Seiten des Spielerhandbuchs) den es dann selbst nicht einhält.

Welcher Anspruch waere das?

Und warum beziehst du nur die ersten 100 Seiten ein? Da sind ja noch nichtmal alle Klassen beschrieben und das Kampfkapitel ist auch noch nicht dabei.

Die Frage ist halt, was ein Pool an Powers nutzt, die ich z.B. nur einmal pro Tag einsetzen kann, wenn dann wiederrum sehr viel selbst geregelt werden muss.

Du kannst mit den Daily Powers den Spielern Faehigkeiten an die Hand geben mit denen sie zwar weit mehr ausrichten koennen als mit "normalen" (bzw. "at-will") Faehigkeiten, aber eben nicht unbegrenzt sondern nur einmal am Tag.

Nehmen wir mal an, ich lege als SL fest, das Entwaffnen -3 auf den Angriffswurf gibt.

Hast du das DMG (bzw. Seite 42 davon) schon gelesen?

Dann im "Alles über Kämpfer" kommt die Power "Entwaffnen" als Encounterpower dazu. Was ist nun? kann man Entwaffnen immernoch mit -3 nach DMG S.42 jederzeit machen?

Da die "Entwaffnenpower" wahrscheinlich keinen -3 Abzug haben wird (und vielleicht noch weitere Effekte neben der simplen Entwaffnung haben koennte) wo ist da das Problem?

Oder ab nun nur noch, wenn der Kämpfer die entsprechende Power hat, und dann nur 1 mal Pro Tag.

Wieso auf einmal einmal pro Tag?

Bevor jetzt einer mit 20 Spezialfällen aus früheren Editionen kommt. Die D&D4-Designer haben diesen Weg für das zukünftige D&D gewählt, sind ihn aber nicht zuende gegangen. Um ein System, das so strukturiert ist, wie es D&D4 ist, fehlen Mindestens 30-40 Seiten im Playershandbook, damit man davon reden könnte ein komplettes Spiel zu haben.

Was soll denn genau auf diesen 30-40 Seiten stehen? (Antwort bitte in eigenem Thread, denn die 30-40 Seiten werden wohl nicht nur Regeln zum Entwaffnen sein)

Ansonsten hätten sie es Collectible-RPG nennen sollen.

Noe, den Titel hatte schon "Brave New World"

[MarCazm]

War nicht schon der Sinn des Lebens 42??

[Wolf Sturmklinge]

Und was machst Du mit der AoO, die du für das Aufheben bekommst? Nochmal Disarm oder Trip, oder vielleicht doch mal endlich Schaden?

OA sind immer Basic Attacks, also nur auf Schaden ausgelegt. Wenn man jemanden gefangen nehmen will, kann man auch bei dem letzten nötigen Treffer ansagen, daß man den Gegner nicht töten will.
Aber eine Entwaffnen-Power wäre vielleicht auch in diesem Spiel zu übermächtig oder führt dazu, daß der Weltwirtschaftmarkt für Waffen einen derartigen Schub bekommt, daß es bald keine Waffen mehr gibt, weil sämtliche Schmiede sich als Millionäre zur Ruhe gesetzt haben.

[Thalamus Grondak]

Echt? Auch entwaffnen? (Auch ohne die Weapon Mastery aus dem Master Set?)

Ja, ganz ohne irgendwelche Zusätze. DMG Seite 42 ist nämlich keine tolle D&D4 erfindung, sondern Grundregel jeglichen klassischen Rollenspiels.

Welcher Anspruch waere das?

Rollenspielsystem mit extremer Regelausrichtung auf taktischen Kampf und nahezu Regelfreiheit beim Rollenspiel.

Und warum beziehst du nur die ersten 100 Seiten ein? Da sind ja noch nichtmal alle Klassen beschrieben und das Kampfkapitel ist auch noch nicht dabei.

Die Grenze wahr aus der Luft gegriffen. Konkret: nach den Klassenbeshreibungen hat man ein System, das einem diffizile Möglichkeiten gibt einen Kampf taktisch und trotzdem erzählerisch spannend zu gestallten. Was dann folgen müsste, wäre ein allgemeines Kampfsystem das diese Stärken der Klassen aufnimmt und in ein großes Ganzes überführt. Das tut D&D4 aber nicht. D&D4 blättert willkürlich im Kampfteil von D&D3 rum und schreibt eine verkürzte Fassung davon.

Du kannst mit den Daily Powers den Spielern Faehigkeiten an die Hand geben mit denen sie zwar weit mehr ausrichten koennen als mit "normalen" (bzw. "at-will") Faehigkeiten, aber eben nicht unbegrenzt sondern nur einmal am Tag.Hast du das DMG (bzw. Seite 42 davon) schon gelesen?Da die "Entwaffnenpower" wahrscheinlich keinen -3 Abzug haben wird (und vielleicht noch weitere Effekte neben der simplen Entwaffnung haben koennte) wo ist da das Problem?Wieso auf einmal einmal pro Tag?

Also bist du der Meinung, das ich jeden Effekt einer Encounter- oder Dailypower auch At-Will zulassen sollte, dann aber eben nur einen Malus darauf geben?

Was soll denn genau auf diesen 30-40 Seiten stehen? (Antwort bitte in eigenem Thread, denn die 30-40 Seiten werden wohl nicht nur Regeln zum Entwaffnen sein)

Ich bin dabei alles zu ändern was mit an D&D4 nicht passt, aber ich werde diese 30-40 Seiten sicher nicht schreiben, da ich überhaupt kein taktisches Rollenspiel haben will.

Wenn man jemanden gefangen nehmen will, kann man auch bei dem letzten nötigen Treffer ansagen, daß man den Gegner nicht töten will.

Ja, und wenn man jemanden die Klippe runterschubsen will, dann kann man ihn auch Bewußtlos schlagen und dann runterwerfen. Wozu also Squeeze?

[Wolf Sturmklinge]

Hier ein Beispiel auf die Schnelle:

Disarm                         Fighter Attack ?? You hit your enemy's weapon with a heavy blow to bring it out of balance and he eventually drops it. Encounter ✦ Martial,Weapon Standard Action Melee weapon Target: One creature (holding a weapon) Attack: Strength vs. Fortitude Hit: 1[W] + Strength modifier damage. Effect: Until the start of your next turn, the target takes a -2 penalty to all attack rolls. The target can use a move action at his turn to get rid of the penalty. Make a secondary attack. Secondary Target: Same creature Secondary Attack: Strength vs. Fortitude Hit: 1[W] + Strength modifier damage. Effect: The target drops his weapon.

[Wolf Sturmklinge]

Ja, und wenn man jemanden die Klippe runterschubsen will, dann kann man ihn auch Bewußtlos schlagen und dann runterwerfen. Wozu also Squeeze?

Hä? Ich kann Dir nicht ganz folgen. Warum Squeeze für Klippe runter werfen, ich nichts verstehen.

[Ein]

Wozu also Squeeze?

Squeeze ist für Situationen da, in denen sich eine Kreatur durch eine zu engen Breich quetschen (squeeze) muss. Also z.B. ein Riese, der durch einen Dungeon krabbelt, oder ein SC, der sich durch einen engen Schacht quetscht.

Lesen darf man die Regeln vorher schon.

[Thalamus Grondak]

Lesen darf man die Regeln vorher schon.

Sorry das ich noch ein Leben ausserhalb des Rollenspiels habe 

Ich meinte natürlich Bull-Rush

[Selganor [n/a]]

Ich meinte natürlich Bull-Rush

Um Einen Gegner "aus dem Weg" zu kriegen dass sich andere Leute aus der Gruppe ohne Faehigkeiten die es ihnen erlaubens ich durch einen Gegner (oder an einem Gegner vorbei) zu bewegen in andere Position bringen koennen.
In D&D 3.x wurde der extrem selten genutzt, aber da war ja auch "Move to Enemy, Full Attack till either drops" die Standardtaktik.
In D&D 4 habe ich es extrem selten erlebt (ausser wenn ich mal wieder eine Flaming Sphere ausgepackt habe) dass jemand staendig am selben Fleck stehengeblieben ist (PC wie Monster)

[Wawoozle]

Lesen darf man die Regeln vorher schon.

Das kann doch nicht angehen, dass ein Thalamus Grondak die Regeln lesen muss bevor er seine rulende Meinung in die Tastatur erbricht.
Man muss auch mal ohne Ahnung was sagen dürfen, sonst diskutieren ja nur die Fachleute und Experten miteinander und der kleine Mann wird völlig übergangen... wo kämen wir denn da hin.

[Thalamus Grondak]

Um Einen Gegner "aus dem Weg" zu kriegen dass sich andere Leute aus der Gruppe ohne Faehigkeiten die es ihnen erlaubens ich durch einen Gegner (oder an einem Gegner vorbei) zu bewegen in andere Position bringen koennen.

weil du oder irgendjemand diese Fähigkeit so interpretiert darf man sie nur so einsetzen?
Bei einem Kampf am Abgrund, was gibt es schöneres, als den Gegner mit einem Bull Rush(oder irgendeiner anderen Technik) über die Klippe zu drängen?
Der Argumentation von Wolf und einigen anderen hier folgend ist das ja unnötig, weil man ja auch einfach rutnerkloppen kann.
Hier wird ständig die neue Vielfalt im Kampf bei D&D4 hochgelobt, und wenn jemand sagt das da was fehlt, kommt als Argument "Ja man kann doch einfach runterkloppen und dann machen was man will".
Merkt ihr garnicht wie Retro diese Argumentation im Blickwinkel von D&D4 ist?

Das kann doch nicht angehen, dass ein Thalamus Grondak die Regeln lesen muss bevor er seine rulende Meinung in die Tastatur erbricht.
Man muss auch mal ohne Ahnung was sagen dürfen, sonst diskutieren ja nur die Fachleute und Experten miteinander und der kleine Mann wird völlig übergangen... wo kämen wir denn da hin.

Wieder schlechten Sex gehabt?

[Tantalos]

Merkt ihr garnicht wie Retro diese Argumentation im Blickwinkel von D&D4 ist?

Ob retro oder nicht, eine Klippe in einem Encounterdesign ist eine Gefahr für Gegner, wie Charaktere. Und es geht ja grundsätzlich bei Encountern um Gefahr. Ein SC, der einen Gegner an eine Klippe drängt läuft auch immer Gefahr von der anderen Seite, die ja meist in der Überzahl ist, auch runtergedrängt zu werden.

Um nochmal meine Meinung zum Entwaffnen darzustellen: da spezielle Kampfmanöver nicht mehr mit "Gelegenheitsangriffen" bestraft werden würde Entwaffnungsangriffe sehr üblich werden - zu aller erst von Seite des SLs. Denn er hat auf der einen Seite mehr Monster mit (meist) höheren Angriffswerten. Und sehr schnell wird das sehr übel für SCs werden. Und D&D 4 versucht ganz stark den Fokus von dem "SL gegen die SCs"-Spiel wegzubringen.

[Tantalos]

Ich habe Wolfs Sturmklinge Kommentar zum FeyStep hierher verlegt. Bitte weitere Diskussion zu diesem Thema dort weiterführen.

[Thalamus Grondak]

Was die Gefahr der Klippe angeht, stimme ich Dir absolut zu.
Entwaffnen müsste ja nichtmal unbedingt eine Standardaktion sein, ich bin durchaus dafür, das Diebe und Magier zu untrainiert für so ein Manöver sind. Aber dann sollte doch zumindest eine At-Will Power auf Stufe 1 oder 2 existieren, die den auf Kampf trainierten Klassen dieses ermöglicht.
Es spricht ja nichts dagegen, das das Entwaffnen entsprechende schwer ist.
Aber da das aufheben sowieso keine AoO (oder OA ) erzeugt ist das ganze natürlich Sinnfrei.
Deshalb rede ich ja die ganze Zeit von einem Grundsätzlichen Designproblem, und nicht so sehr speziell vom Entwaffnen.
Durch das so starke fixieren auf Tabeletop Maßstäbe nimmt D&D sich einfach viel zu viele Möglichkeiten.

[Tantalos]

Nochmal, das ich das richtig verstehe. Ein "Entwaffnen" brint also nur Sinn, wenn man durch das Aufheben, also die herstellung des "Normalzustandes" einen Umsonstangriff bekommt.

Es geht hier also nicht darum, dass D&D 4 irgendwelche "rollenspiel"-Aktionen beschneidet, sondern das bewährte Taktikmöglichkeiten aus dem vorherigen System nicht mehr bestehen?

[Thalamus Grondak]

Nicht, das keine Taktioptionen der Vorversion bestehen, sondern das die Taktikmöglichkeiten der neuen Edition unnötig eingeengt wurden, un dzwar auf einen ganz klaren Fokus aufs Figuren schieben und markieren.
Mit der Vorversion hat das garnicts zu tun. Rollenspieloptionen beschränkt die neue Version sowieso, aber das passt in den Werdegang von D&D seid der Wizardsära.

[Selganor [n/a]]

Entwaffnen müsste ja nichtmal unbedingt eine Standardaktion sein, ich bin durchaus dafür, das Diebe und Magier zu untrainiert für so ein Manöver sind.

Wenn keine Standard Action was dann? Move Action, Minor Action oder Free Action?
Aus welchem Grund sollen bestimmte Klassen diese Manoever gar nicht einsetzen koennen?
Ein Stufe 10 Magier kaempft auch ohne Magie oft besser als ein Kaempfer Stufe 1 (alleine vom reinen Angriffsbonus - Schaeden variieren ja durch Waffe und Angriff)

Aber dann sollte doch zumindest eine At-Will Power auf Stufe 1 oder 2 existieren, die den auf Kampf trainierten Klassen dieses ermöglicht.

Also jetzt doch alle Klassen? Denn JEDE D&D4 Klasse ist "auf Kampf trainiert".
Diese At Will Power soll (jetzt bitte mit D&D4-Werten) WAS genau machen?
BTW: Stufe 2 Power? Also entweder die oder eine der Klassenspezifischen Utility Powers? Ich wage mal zu behaupten welche Power da 99% der Charaktere NICHT nehmen.

Es spricht ja nichts dagegen, das das Entwaffnen entsprechende schwer ist.
Aber da das aufheben sowieso keine AoO (oder OA ) erzeugt ist das ganze natürlich Sinnfrei.

Und warum genau schreist du dann nach einem "sinnfreien" Manoever?

Rollenspieloptionen beschränkt die neue Version sowieso, aber das passt in den Werdegang von D&D seid der Wizardsära.

Lass mich raten welche "Rollenspieloptionen" beschraenkt werden? Man kann jetzt keinen "Handwerker" oder sonstigen "normalen" Menschen mehr spielen der mit den restlichen Abenteurern abenteuertechnisch einfach nicht mithalten kann?

[Thalamus Grondak]

Wenn keine Standard Action was dann? Move Action, Minor Action oder Free Action?

Ich schrieb Standardaktion, nicht Standard Action. Das sollte Dir als "es gibt keinen AoO mehr" auffallen.
Damit meine ich, das es nicht wie Bull Rush oder ähnliches für alle SCs/NSCs zur verfügung stehen soll.

Aus welchem Grund sollen bestimmte Klassen diese Manoever gar nicht einsetzen koennen?
Ein Stufe 10 Magier kaempft auch ohne Magie oft besser als ein Kaempfer Stufe 1 (alleine vom reinen Angriffsbonus - Schaeden variieren ja durch Waffe und Angriff)Also jetzt doch alle Klassen? Denn JEDE D&D4 Klasse ist "auf Kampf trainiert".

Aus weclhem Grund hat D&D4 Klassenbasierte Powers in die Regeln eingeführt?

Diese At Will Power soll (jetzt bitte mit D&D4-Werten) WAS genau machen?

Encounter  -----    Martial, Weapon
Standard Action ----   Melee weapon
Target: One creature
Attack: Dex vs. Reflex or Str vs. Fort.
Hit: no damage, and the target drops one weapon it is holding.

BTW: Stufe 2 Power? Also entweder die oder eine der Klassenspezifischen Utility Powers?

Dann eben Stufe 3

Ich wage mal zu behaupten welche Power da 99% der Charaktere NICHT nehmen.Und warum genau schreist du dann nach einem "sinnfreien" Manoever?

Wie gesagt, dieses Manöver ist nur Sinnfrei, weil die Regeln nicht zuendegedacht wurden, und das aufheben einer Waffe eben keine OA gibt.
Das sind eben diese fehlenden Seiten in den Kampfregeln, die aus diesem Halbgaren Zeug ein vernünftiges Taktiksystem machen könnten.

Lass mich raten welche "Rollenspieloptionen" beschraenkt werden? Man kann jetzt keinen "Handwerker" oder sonstigen "normalen" Menschen mehr spielen der mit den restlichen Abenteurern abenteuertechnisch einfach nicht mithalten kann?

Nein. Sondern das alle Charakterklassen sich immer mehr angleichen und Ausgeglichenheit mit gleichheit verwechselt wird. Ein Barde muss im Kampf einem Krieger nicht ebenbürtig sein, das sit Unfug für ein Rollenspiel.
Aber bitte bitte jetzt keine Grudnsatzdiskussion über das Richtige Rollenspiel hier. Das gehört eher in "D&D und Rollenspiel das alte Leid"

[Tantalos]

Encounter  —--    Martial, Weapon
Standard Action —-   Melee weapon
Target: One creature
Attack: Dex vs. Reflex or Str vs. Fort.
Hit: no damage, and the target drops one weapon it is holding.

Sollte Target nicht besser "One Object" oder besser "one Weapon" sein, denn man kann damit sicherlich nicht die Zähne eines Guarddrakes ausschlagen, oder?
Warum können Fernkämpfer keine Waffen aus der Hand schießen?
Und mit welche Werten greift dann der Mensch/Ork/Riese an bzw. macht Schaden? Wenn ich mir das als Spielleiter dann in den konkreten Situationen raussuchen muss, ist eines der wesentlichen Vorteile des Monsterstatblocks von D&D4 ad absurdum geführt.

[Thalamus Grondak]

Sollte Target nicht besser "One Object" oder besser "one Weapon" sein, denn man kann damit sicherlich nicht die Zähne eines Guarddrakes ausschlagen, oder?

Gegen welchen Wert soll er dann Würfeln?

Warum können Fernkämpfer keine Waffen aus der Hand schießen?

SChonmal versucht? Geht nur indem Du in die Hand schießt, und da D&D keine Trefferzonen kennt, geht das nicht.

Und mit welche Werten greift dann der Mensch/Ork/Riese an bzw. macht Schaden? Wenn ich mir das als Spielleiter dann in den konkreten Situationen raussuchen muss, ist eines der wesentlichen Vorteile des Monsterstatblocks von D&D4 ad absurdum geführt.

Wenn Du die Optionen eines Rollenspiels vom Monsterstatblock abhängig machen willst, bitte.

[6]

@Thalamus Grondak:
Ich habe die ganze Zeit überlegt, warum Deine Aussagen mir die ganze Zeit falsch vorkamen. Ich kann jetzt den Finger drauf legen:
Du sagst, dass 4E detailierte Regeln für das Figuren-übers-Brett-schieben hätte.
Hat es das wirklich?

Ich sage nein. Es gibt beim Boden nur die Unterscheidung Normal Ground und Difficult Ground. Ein diagonales Feld ist genauso weit weg wie ein Gerades. Cover gibt es nur in 2 Varianten: Cover und Superior Cover, wobei die Unterscheidung nur ungefähre Angaben hat, usw.

4E hat ein Kampfsystem, das leicht eingängig und ohne großen Aufwand spielbar ist. Himmel! Jasper hat das erste Abenteuer angefangen zu spielen und kauft sich das Abenteuer als besseres Descent, dass auch noch billiger ist! Es versucht gar nicht so genau wie möglich die Realität damit spiegeln zu wollen, sondern es hat ein leicht erlernbares Regelsystem, dass Spass macht und Taktik bietet, wie ein Eurogame. Dein Vorwurf wäre quasi vergleichbar mit dem Vorwurf, dass man bei den Siedlern von Catan kein Wettereinfluss hat. Gerade das Wetter wäre aber ein wichtiges Thema bei einer Bauernsimulation.
4E hat aber einen Vorteil gegenüber einem normalen Gesellschaftsspiel: Es gibt einen SL, der improvisieren und Regeln interpretieren kann. Es ist also möglich, wenn der SL richtig eingestellt ist, kreative und ungewöhnliche Lösungen zu versuchen. Und da kommt eben das komplette DMG ins Spiel. Das Buch ist extra so geschrieben, dass der SL auf seine Aufgabe so gut wie möglich vorbereitet ist. (btw. das ist auch der Grund, warum das PHB einen anderen Schreibstil hat als das DMG)

4E ist halt das Eurogame des Rollenspiels. SL inside.

[Thalamus Grondak]

Ja, Du hast es erkannt. Nur das Du das Positiv siehst, und ich nicht. (Ist halt Geschmackssache.)
Ich will Rollenspiel spielen, wenn ich D&D spiele, und kein Decent.

[6]

@Thalamus:
Das hat jetzt aber mit Deinem Entwaffnen-Vorwurf gegenüber 4E nichts mehr zu tun.

[Thalamus Grondak]

Doch, denn bei einem Brettspiel sit es egal, wenn Regeln fehlen. Ein Brettspiel ist nunmal ein Brettspiel. Als Rollenspiel fehlen eben einige Sache.