Autor Thema: Entwaffnen in 4e?  (Gelesen 22816 mal)

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #50 am: 27.06.2008 | 17:36 »
Hm, der Spruch geht OK, finde ich. Aber nach dem Gefühl her sollte er definitiv Perma-XP kosten, wie ein Wish.
Dann lass den Spruch mal auf eine Spielergruppe los und erwarte dann die Reaktionen. Es könnte sein, dass der Spielabend dann gelaufen ist. ;)
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #51 am: 27.06.2008 | 22:29 »
 :D

Naja, ich hatte noch keine Gruppe über lvl 12 oder so (die aktuelle ist lvl 9 und wird bald abgeschlossen), daher kam ich noch nicht an Gegner, die 9er Sprüche schleudern konnten. Aber vermutlich würd ichs lassen, ja.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #52 am: 28.06.2008 | 12:11 »
Ich verstehe ehrlich gesagt Deine Argumentation hier nicht. Oben willst Du ein freies System im Wushu-Stil und jetzt prangerst Du D&D an, dass es zu wenige Regeln sind. ::)Es ist halt ein Rollenspiel mit taktischen Kampf im Gegensatz zur Mehrheit der erhältlichen Rollenspiele.
Ich dachte eigentlich das ich es deulich genug geschrieben habe.
Ich prangere bei D&D4 nicht an,  das es kein Wushu ist, sondern das es ein taktisches Rollenspielsystem sein will, das bei der Hälfte der Regeln aufhört.
Es ist für seinen Anspruch schlicht unvollständig. Und um wieder zum Thema zu kommen: Entwaffnen als taktische Möglichkeit gehört zumindest für einen Kämpfer zum Standard bei einem taktischen System. Und nicht erst ab Stufe 17.
« Letzte Änderung: 28.06.2008 | 12:14 von Thalamus Grondak »
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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #53 am: 28.06.2008 | 12:39 »
Es ist für seinen Anspruch schlicht unvollständig. Und um wieder zum Thema zu kommen: Entwaffnen als taktische Möglichkeit gehört zumindest für einen Kämpfer zum Standard bei einem taktischen System. Und nicht erst ab Stufe 17.
1. Du kannst ab Stufe 1 Leute entwaffnen. Wieso kommst Du eigentlich immer wieder mit der hohlen Nuss? ::)
2. Das letzte Mal, dass ich Entwaffnen bei einem Rollenspiel erlebt habe, war bei einem Abenteuer im Age of Worms-Adventurepath in 3.5. Ein Gegner hat einen SC entwaffnet. Der SC hat sich die nächste Waffe gegriffen und den Gegner umgehauen. In anderen Systemen habe ich es bisher überhaupt nicht erlebt, dass jemand entwaffnet werden musste. Ich kenne auch kein Tabletop, bei dem man Gegner entwaffnet. Die werden alle direkt umgehauen (->Minion)
Standard sagst Du? Definitiv nein.

Abgesehen davon:
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #54 am: 28.06.2008 | 12:44 »
1. Du kannst ab Stufe 1 Leute entwaffnen. Wieso kommst Du eigentlich immer wieder mit der hohlen Nuss? ::)
Es wird nicht von den Ausgeschriebenen Regeln abgedeckt, also ist es nicht Teil der taktischen Möglichkeiten. Das magst du anders sehen, aber dann sind wir wieder bei genau dem Punnkt, das man dann auf alle Powers verzichten könnte.
2. Das letzte Mal, dass ich Entwaffnen bei einem Rollenspiel erlebt habe,...
Das letzte mal das jemand bei mir im Rollenspiel den Gegner mit dem Schlag zurückdrängen wollte war vor 100 Jahren, und das ist nun Teil von fast jeder power....
Standard: Nein???? Doch, denn es ist Standard bei einem auf Taktik ausgelegten Rollenspiel.
..... Jedenfalls für mich, und auch für einige Leute denen ich die Regeln bisher gezeigt habe.
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MarCazm

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #55 am: 28.06.2008 | 13:12 »
Nur mal so am Rande erwähnt gehört Entwaffnen nunmal zum klassischen Kampfpaket. Es ist einfach absolut unglaubwürdig wenn ein guter Kämpfer nicht mal in der Lage ist sein Gegenüber zu entwaffnen. Das gehört zur Grundausbildung jeglichen Kampftrainings. Wie und ob man es dann anwendet ist ne andere Sache. Aber einen Gegner zu entwaffnen und ihm die Möglichkeit zum Aufgeben gehört schon dazu. Ohne erst darauf zu warten, dass er Bloodied ist und ihn dann erst Einschüchtern. In diesem Zusammenhang könnte das Entwaffnen sogar noch einen Bonus auf die Einschüchterungsprobe geben.

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #56 am: 28.06.2008 | 13:30 »
Das klassische Kampfpaket ist wohl eher irgendwie auf den Gegner einprügeln und abhauen, wenn es für einen selbst zu schlecht aussieht. ::)

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #57 am: 28.06.2008 | 15:21 »
Es wird nicht von den Ausgeschriebenen Regeln abgedeckt, also ist es nicht Teil der taktischen Möglichkeiten.
Also alles was in einem Rollenspiel nicht mit ausgeschriebenen Regeln abgedeckt ist, ist nicht Teil der Möglichkeiten? wtf?
Diese Meinung gerade von Dir wundert mich jetzt aber wirklich.
Zitat
Das magst du anders sehen, aber dann sind wir wieder bei genau dem Punnkt, das man dann auf alle Powers verzichten könnte.
Die entsprechenden Powers sind immer stärker und/oder einfacher als nicht einmalige Aktionen, die Du ohne Powers versuchst. Wundert mich eigentlich, dass Du das auf der Seite 42 überlesen hast.
Zitat
Das letzte mal das jemand bei mir im Rollenspiel den Gegner mit dem Schlag zurückdrängen wollte war vor 100 Jahren, und das ist nun Teil von fast jeder power....
In CoSims ist das Zurückdrängen gleich hinter der Logistik eine sehr wichtige Fähigkeit. Hier bei D&D4 übrigens auch. Wesentlich wichtiger als Entwaffnen, denn die meisten Weaponpowers funktionieren auch ohne Waffe.
Dass es z.B. in 3.5 so selten verwendet wurde, hängt damit zusammen, dass dort nur der Schaden gezählt hat. Je mehr Schaden die Aktion gemacht hat, desto wichtiger war sie. Alles andere war meistens Verschwendung der Aktionen.
Zitat
Standard: Nein???? Doch, denn es ist Standard bei einem auf Taktik ausgelegten Rollenspiel.
..... Jedenfalls für mich, und auch für einige Leute denen ich die Regeln bisher gezeigt habe.
Spielst Du taktisch ausgelegte Rollenspiele? Spielen die Leute, die Du gefragt hast, taktische Rollenspiele?

@MarCazm:
Na perfekt. In D&D4 kannst Du entwaffnen, wenn Du es möchtest. Aber andere Frage: Habt Ihr in Savage Worlds schon Gegner entwaffnet? Wenn ja, kam es eher häufig vor oder waren das eher die Ausnahmen?
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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #58 am: 28.06.2008 | 19:23 »
Nur mal so am Rande erwähnt gehört die Waffe behalten nunmal zum klassischen Kampfpaket. Es ist einfach absolut unglaubwürdig wenn ein guter Kämpfer nicht mal in der Lage ist sein Gegenüber am entwaffnen zu hindern. Das gehört zur Grundausbildung jeglichen Kampftrainings.  >;D

Jetzt mal im ernst, wenn in Filmen oder Büchern entwaffen vorkommt dann meistens wenn die Gegner sehr große Unterschiede im Können haben. Oder hälts du es für realistisch wenn zwei gleich gute Kontrahenten sich dauernd gegenseitig entwaffnen? Und bei D&D geht es nun mal um den Kampf zwischen ungefähr gleich starken Figuren.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Samael

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #59 am: 28.06.2008 | 20:32 »

Jetzt mal im ernst, wenn in Filmen oder Büchern entwaffen vorkommt dann meistens wenn die Gegner sehr große Unterschiede im Können haben. 

Das ist jetzt mal ne Behauptung der ich mich nicht anschließen würde.

Offline Meister Analion

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #60 am: 28.06.2008 | 23:54 »
Na gut, Glück bzw. Pech kommen auch recht häufig vor  >;D
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #61 am: 29.06.2008 | 00:05 »
Also alles was in einem Rollenspiel nicht mit ausgeschriebenen Regeln abgedeckt ist, ist nicht Teil der Möglichkeiten? wtf?
Du verstehst noch immer nicht, aber wir drehen uns hier auch im Kreis, deshalb nur noch einmal:
Ich mag freie Rollenspiele, die offen mit ihren Grenzen umgehen, und klar sagen: Wir können nicht alles, also denk dir in Speziellen Situationen was eigenes aus.
ABER: D&D4 baut auf ganz spezielle Powers auf, die ganz speziell auf die Klassen zugeschnitten sind. Wenn so ein Spiel daher kommt und einem Kämpfer nur so eingeschränkte Möglichkeiten bietet, dann ist es IMHO nicht komplett.
Die Powers wurden eingeführt, damit die Chars nicht mehr auf Standardattacken zurückgreifen, in diesem Zusammenhang, ganz unabhängig davon ob mir Taktikspiel gefällt oder nicht, bietet D&D4 eine für mich ganz offensichtliche Designlücke.
Die Powers sind so speziell, das die befürchtete Eintönigkeit durch wenige Standardattacken droht durch eine Eintönigkeit durch stark eingeschränkte Powers abgelöst zu werden.

Dass es z.B. in 3.5 so selten verwendet wurde, hängt damit zusammen, dass dort nur der Schaden gezählt hat. Je mehr Schaden die Aktion gemacht hat, desto wichtiger war sie.
Ob es nun der Weiheit letzter Schluss ist diesen Schadensfokus durch einen Shift/Slide/Push-Fokus zu ersetzen weiß ich nicht.
Wir haben einen Bull Rush und einen Charge in den Combatregeln, wenn das Entwaffnen da fehlt ist das für mich eine Lücke.

Das ist jetzt mal ne Behauptung der ich mich nicht anschließen würde.
Da schließe ich mich an.
Auch die Behauptung, das man bei D&D nur gegen Gleichwertige GegnerKämpfen sollte kann ich nicht unterschreiben. Das gilt vllt für komplette Encounter, aber doch nicht für jeden einzelnen Teilnehmer.
Bsp: Eine 3 Stufe Gruppe kämpft gegen 10 Goblins. Das ist durchaus eine Herrausforderung, aber der einzelne Goblin hat nicht unbedingt gute Chancen sich gegen den Entwaffnugsversuch des Kämpfers zu erwehren.
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Samael

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #62 am: 29.06.2008 | 00:07 »

Bsp: Eine 3 Stufe Gruppe kämpft gegen 10 Goblins. Das ist durchaus eine Herrausforderung, aber der einzelne Goblin hat nicht unbedingt gute Chancen sich gegen den Entwaffnugsversuch des Kämpfers zu erwehren.


Da muss ich nun aber sagen, dass es da doch effektiver wäre em Goblin eins vor die Nuss zu geben.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #63 am: 29.06.2008 | 00:07 »
Besonders wenn die Goblins Minions sind.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Samael

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #64 am: 29.06.2008 | 00:17 »
Ich nehme an im konkreten Beispiel schwebte Thalamus eher 3.x vor.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #65 am: 29.06.2008 | 00:19 »
"normale" Goblins in 3.x sind ja fast schon Minions
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #66 am: 29.06.2008 | 00:31 »
Egal ob bei 3.x oder bei 4.
Und 10 Goblins die eine Herrausforderung für die Gruppe sein sollen sind es nicht mehr, wenn sie Minions sind.
Ein normaler Goblinkrieger hat 29 TP(nach D&D4).
Und bei 10 an der Zahl ist es vllt Sinnvoll diese zu Entwaffnen um sie zu demoralisieren.
Wenn du 10 Goblins gegen drei 3. Stufe SC antreten lässt sind diese, je nach Ausrichtung der Gruppe schon eine Bedrohung. Wenn das aber Goblins sind, und nicht nur irgendwelche Seelenlosen Spielfiguren in einem komplizierteren Schachspiel, dann werden sie das weite Suchen, wenn 2-3 ihrer gefährten Entwaffnet wurden. Da kann es schonmal ein ganzes Stück länger dauern, ihnen ihre TP runterzuprügeln.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #67 am: 29.06.2008 | 00:34 »
Wenn 2-3 der 10 entwaffnet sind dann haben 7-8 immer noch ihre Waffen, und das sind mehr als doppelt so viele wie die drei Gegner. Sieht nach guten Chancen fuer die Goblins aus... Also nix weswegen sie fluechten sollten.
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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #68 am: 29.06.2008 | 10:53 »
Was soll das entwaffnen bitte bringen? Minor action die Waffe wieder aufheben (gibt nicht mal OA) und dann ganz normal draufsemmeln. Also da hau ich ihm doch lieber eine vor den Latz.
In den ganzen 8 Jahren die wir 3.x gespielt haben kann ich mich an höchstens eien Handvoll disarms und sunders erinnern. Wenn du mich fragst totale platzverschwendung im Regelwerk. S.42 kann das genausogut regeln.
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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #69 am: 29.06.2008 | 11:43 »
ABER: D&D4 baut auf ganz spezielle Powers auf, die ganz speziell auf die Klassen zugeschnitten sind. Wenn so ein Spiel daher kommt und einem Kämpfer nur so eingeschränkte Möglichkeiten bietet, dann ist es IMHO nicht komplett.
Ich hätte Dich verstanden, wenn Du gesagt hättest: Die Powers geben den Klassen einen Weg vor und ein Rollenspielneuling wird daher andere Möglichkeiten nicht in Betracht ziehen. Er sieht also vor lauter Powers den Tellerrand nicht.

Aber Du hast Recht: Wir drehen uns im Kreis.
Zitat
Ob es nun der Weiheit letzter Schluss ist diesen Schadensfokus durch einen Shift/Slide/Push-Fokus zu ersetzen weiß ich nicht.
Es gibt keinen einzelnen Fokus in D&D4E mehr. Shift/Slide/Push ist eine taktische Möglichkeit. Eine andere ist das Buffen des Angriffsbonus. Ein weiterer sind die Zustände.
In 3.5 gab es nur Save-Or-Die-Effekte und Schaden. Alles andere war zweitrangig.
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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #70 am: 29.06.2008 | 12:04 »
Wenn 2-3 der 10 entwaffnet sind dann haben 7-8 immer noch ihre Waffen, und das sind mehr als doppelt so viele wie die drei Gegner. Sieht nach guten Chancen fuer die Goblins aus... Also nix weswegen sie fluechten sollten.
Wie gesagt, wenn es Lebendige Goblins sind, und nicht bloß seelenlose Encounter auf nem Spielbrett....
Wie auch immer. Wenn jeder gleich Spielen würde wärs ja Langweilig. Ich finde Entwaffnen eine brauchbare wichtige Aktion, und würde für das Aufheben einer Waffe vom Boden auch immer eine AOO geben, um mal ein neues Thema anzufangen  ;D
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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #71 am: 29.06.2008 | 12:19 »
Dann bist du aber wieder beim AoO-Creep aus 3.x, den es jetzt ja GsD nicht mehr gibt.

Außerdem ob man Monster/Gegner flüchten lässt, hängt ja weniger von der Möglichkeit zum Entwaffnen, sondern eh von der Einstellung zum Kampf ab.

Offline Falcon

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #72 am: 29.06.2008 | 14:05 »
Thalamus schrieb:
Zitat
Ich prangere bei D&D4 nicht an,  das es kein Wushu ist, sondern das es ein taktisches Rollenspielsystem sein will, das bei der Hälfte der Regeln aufhört.
Das war auch genau mein Kritikpunkt an D&D4. "Nichts Halbes und nicht Ganzes."
Die plausiblen und interpretierwürdigen Elemente sind willkürlich ausgewählt nach dem Schema langweilig/nicht langweilig. Teilt man also nicht rein zufällig exakt diese Auswahl wird man mit D&D4 nicht gücklich.
Was natürlich schnell passieren kann wenn man nicht alles schluckt was WotC vorgibt.

funktionieren tut es natürlich trotzdem. Ein bissl reglement, ein bissl freeform RPG. D&D 3.5 war ja genauso (nur halt noch etwas geregelter).

nebenbei finde ich die Verteidigung "entwaffnen kommt selten vor, weil fast alle Regelsysteme es beschissen Regeln, also braucht D&D4 das jetzt auch nicht mehr" echt putzig.
« Letzte Änderung: 29.06.2008 | 14:30 von Falcon »
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MarCazm

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #73 am: 29.06.2008 | 22:44 »
@MarCazm:
Na perfekt. In D&D4 kannst Du entwaffnen, wenn Du es möchtest. Aber andere Frage: Habt Ihr in Savage Worlds schon Gegner entwaffnet? Wenn ja, kam es eher häufig vor oder waren das eher die Ausnahmen?

Es wurde schon recht oft genutzt. Sogar bei den guten alten Revolverheldenmanövern: Waffe aus der Hand schießen usw.
Während bisher bei D&D egal welche Ed wir gespielt haben, tatsächlich so gut wie nie Entwaffnen als Manöver eingesetzt wurde. Außer natürlich bei der Star Wars Saga Ed mit der jeweiligen Force Power.

Offline Heimdall

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Re: Entwaffnen in 4e?
« Antwort #74 am: 2.07.2008 | 13:07 »
Wie gesagt, wenn es Lebendige Goblins sind, und nicht bloß seelenlose Encounter auf nem Spielbrett....
Wie auch immer. Wenn jeder gleich Spielen würde wärs ja Langweilig. Ich finde Entwaffnen eine brauchbare wichtige Aktion, und würde für das Aufheben einer Waffe vom Boden auch immer eine AOO geben, um mal ein neues Thema anzufangen  ;D
Gegenfrage, Warum sollten die nicht viel eher wegrennen  nachdem 3 ihrer Kameraden einen hässlichen, blutigen Tod gefunden haben :?:
Und was machst Du mit der AoO, die du für das Aufheben bekommst? Nochmal Disarm oder Trip, oder vielleicht doch mal endlich Schaden?

Entwaffnen ist in dieser Situation mMn, eher Unsinn (ausser man hat Interesse daran das Leben der Gobbos zu schonen) und in der Handvoll Situationen, wo  es einen rollenspieltechnischen Grund gäbe zu entwaffnen kann SL das mMn. auch gemäß S.42 DGM regeln.