Thema: Entwaffnen in 4e?

[Selganor [n/a]]

Wer das Leben eines am Kampf Beteiligten schonen will kann das noch immer beim Schlag machen der toedlich waere (und den Gegner statt zu toeten nur bewusstlos schlagen)

Ich finde Entwaffnen eine brauchbare wichtige Aktion, und würde für das Aufheben einer Waffe vom Boden auch immer eine AOO geben, um mal ein neues Thema anzufangen 

Wenn diese Aktion wirklich so wictig ist mal eine Gegenfrage: Wie oft wurde die bei dir (bitte nach D&D 3.x und D&D 4 teilen) pro Kampf eingesetzt?

Noch was: AoO gibt's in D&D 4 nicht mehr

[Malicant]

Dann ist es nicht so schlimm, wenn aufheben einen provoziert. 

[Thalamus Grondak]

Gegenfrage, Warum sollten die nicht viel eher wegrennen  nachdem 3 ihrer Kameraden einen hässlichen, blutigen Tod gefunden haben :?:
Und was machst Du mit der AoO, die du für das Aufheben bekommst? Nochmal Disarm oder Trip, oder vielleicht doch mal endlich Schaden?

Genau das nervt mich seid D&D3 Metagaming ohne Ende. Es ist vollkommen egal wie Sinnvoll oder wenig Sinnvoll die Handlung Regeltechnisch ist, es ist wichtig wie wichtig sie Ingametechnisch ist.
BTW: Der Gobbo würde seine Waffe garnicht wieder aufheben, sondern das weite Suchen.

Wenn diese Aktion wirklich so wictig ist mal eine Gegenfrage: Wie oft wurde die bei dir (bitte nach D&D 3.x und D&D 4 teilen) pro Kampf eingesetzt?

Das letzte mal das jemand bei mir im Rollenspiel den Gegner mit dem Schlag zurückdrängen wollte war vor 100 Jahren, und das ist nun Teil von fast jeder power....
Standard: Nein???? Doch, denn es ist Standard bei einem auf Taktik ausgelegten Rollenspiel.
..... Jedenfalls für mich, und auch für einige Leute denen ich die Regeln bisher gezeigt habe.

Noch was: AoO gibt's in D&D 4 nicht mehr

Namen sind nur SChall und Rauch

[Heimdall]

Genau das nervt mich seid D&D3 Metagaming ohne Ende. Es ist vollkommen egal wie Sinnvoll oder wenig Sinnvoll die Handlung Regeltechnisch ist, es ist wichtig wie wichtig sie Ingametechnisch ist.
BTW: Der Gobbo würde seine Waffe garnicht wieder aufheben, sondern das weite Suchen.
Namen sind nur SChall und Rauch

Kommst Du auch mal mit Antworten auf die Fragen rüber bzw. beschäftigst Dich mit den Vorschlägen anderer oder Blubberst Du hier nur rum wie shice D&D4 ist

[Wawoozle]

@Heimdall
Er ist noch nicht so weit das er anfängt seine "Meinung im Kontext der anderen Meinungen zu reflektieren", das beginnt normalerweise erst so ab Thread-Seite 22, wenn überhaupt.

[Heimdall]

@Heimdall
Er ist noch nicht so weit das er anfängt seine "Meinung im Kontext der anderen Meinungen zu reflektieren", das beginnt normalerweise erst so ab Thread-Seite 22, wenn überhaupt.

Hoffentlich ist der Thread dann bald auf S.22 angekommen.

[Robert]

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wie man Entwaffnen aus einem Fantasy-RPG rauslassen kann.
Seht euch mal einen beliebigen Film mit bewaffneten Nahkämpfen an.
Der Held wird einen SChurken immer eher entwaffnen, als ihn zu töten.

Nur fürs Protokoll:
3.5 -> Imp. Disarm(oder Imp. Sunder/Combat Brute) war, für mich, immer eine Alternative zu Imp. Trip. und eher mit Klingenwaffen möglich(Tripper nutzen ja ausschließlich Stachelketten )
4.0 -> WTF Eine Stufe 17 Encounterpower? Warum kann das z.B. der TWF-Ranger nicht lernen? Oder der Pala?

Fazit: Mangelhaft, für ein Rollenspiel, dessen Hauptfokus auf taktischen Kämpfen liegt und noch ein Punkt auf meiner Minusliste für D&D4.

[Selganor [n/a]]

D&D 4 (bzw. die Postings hier) hast du noch nicht gelesen, oder?
Die Power auf Stufe 17 erlaubt einem Fighter einen harten Schlag abzusetzen der neben doppeltem Waffenschaden auch noch dazu fuehrt das der Getroffene seine Waffe fallenlaesst.

Andere Moeglichkeiten jemandem die Waffe zu entfernen wurden hier im Thread auch schon genannt.

Desweiteren:
Der "Held" hat in D&D4 (im Gegensatz zu frueheren Versionen) die Moeglichkeit in dem Moment in dem er den Gegner totschlagen wuerde den Treffer von toedlich auf "Gegner wird nur bewusstlos" umzudefinieren. Und das schon auf Stufe 1 ohne irgendein Feat oder bestimmte Waffen.

[Heimdall]

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wie man Entwaffnen aus einem Fantasy-RPG rauslassen kann.
Seht euch mal einen beliebigen Film mit bewaffneten Nahkämpfen an.
Der Held wird einen SChurken immer eher entwaffnen, als ihn zu töten.

Schon mal was anderes ausser Mantel und Degenfilmchen gekuckt?
Entwaffnet Ihr in Eurer Runde wirklich jeden dahergelaufenen Underling?
Ist HdR Kein Fantasyfilm mit Bewaffneten Nahkämpfen, weil da die Orks reihenweise Abgeschlachtet und nicht Heldengerecht entwaffnet und ins KZ Umerziehungslager zur Resozialisierung gebracht werden?

Nur fürs Protokoll:
3.5 -> Imp. Disarm(oder Imp. Sunder/Combat Brute) war, für mich, immer eine Alternative zu Imp. Trip. und eher mit Klingenwaffen möglich(Tripper nutzen ja ausschließlich Stachelketten )
4.0 -> WTF Eine Stufe 17 Encounterpower? Warum kann das z.B. der TWF-Ranger nicht lernen? Oder der Pala?

Fazit: Mangelhaft, für ein Rollenspiel, dessen Hauptfokus auf taktischen Kämpfen liegt und noch ein Punkt auf meiner Minusliste für D&D4.

Kommt das wirklich so oft vor daß es einer Regel dafür bedarf?
Kann man NICHT entwaffnen nur weil es keine ausdrückliche Regel dafür gibt?
Ist es ein Nachteil, daß der SL das über einen vergleichenden Check regeln kann und es keinen Feat mehr kostet?
Es gibt keine Regel für einatmen und ausatmen, darf ich jetzt nicht mehr beschreiben wie mein dicker kleiner Halbling ausser Puste ist nach der Treppenkletterei?
Ja, D&D4 ist wirklich ein schrottiges System, wenn es für solche Basics keine Regeln gibt.

[Thalamus Grondak]

Kommst Du auch mal mit Antworten auf die Fragen rüber bzw. beschäftigst Dich mit den Vorschlägen anderer oder Blubberst Du hier nur rum wie shice D&D4 ist

Deine Fragen habe ich beantwortet, wenn Dir die Antwort nicht gefällt, kann ich Dir nicht helfen.

@Heimdall
Er ist noch nicht so weit das er anfängt seine "Meinung im Kontext der anderen Meinungen zu reflektieren", das beginnt normalerweise erst so ab Thread-Seite 22, wenn überhaupt.

Hach, wegen solcher Qualifizierten Beiträge liebe ich den Woozleknoozle 

[Heimdall]

Deine Fragen habe ich beantwortet, wenn Dir die Antwort nicht gefällt, kann ich Dir nicht helfen.

42.
Aber Danke, daß Du Dich für weitere Kommunikation selbst disqualifiziert hast.

[Thalamus Grondak]

42.
Aber Danke, daß Du Dich für weitere Kommunikation selbst disqualifiziert hast.

gern nochmal für Dich

So ist es. Das ist es was ich mit "Wenn man die CoreRules von D&D4 als komplettes RPG sieht, dann ist das ein jämmerliches System".
Wenn DMG. 42 für jede solche Frage ausreicht, dann braucht man die ganzen Powers nicht, sondern schreibt einfach "macht coole Sachen! Den DC holt ihr euch vom DMG S. 42.
Ein System kann nicht Detailierte Regeln dafür liefern wie mein Char übers Spielbrett geschoben wird, und dann, wenn die Seitenanzahl nicht mehr ausreicht einfach abbrechen und das so lapidar abtun.
Wenn D&D diesen Weg konsequent gegangen wäre, würde ich jubeln, niemand wünscht sich ein freieres D&D mehr als ich. Aber D&D4 ist nicht Frei und nicht Starr, es ist schlicht Inkonsequent.

[Selganor [n/a]]

Eine Frage ist noch unbeantwortet:

Wie oft wurde die bei dir (bitte nach D&D 3.x und D&D 4 teilen) pro Kampf eingesetzt?

[Robert]

@ Selganor:
Pro Kampf sicher unter 1x, was daran liegt, das man z.B. Tiere und die meisten Dämonen nicht entwaffnen kann(und Sunder nicht für Krallen funktioniert ).
In Kämpfen mit Humanoiden, die man vielleicht nicht verletzen wollte(Ja, gibt es. Und bewusstlos schlagen verletzt mehr, als entwaffnen UND dauert idR auch länger), oder die durch magische Waffen wesentlich stärker waren, hab ich diese Taktik gerne eingesetzt.

@ Topic:
Mir ist ziemlich egal, was der SL selbst regeln kann. Mir ist auch egal, was ihr denkt.
Für mich ist D&D4 ein Stück weiter unten auf der Prioritätenliste gelandet, als mir auffiel, das einige Kampfoptionen nicht/unzureichend von den Regeln unterstützt werden.

Gleich mal anderes Beispiel: Bei D&D 3.x(und IIRC bereits bei AD&D) konnte man eine Hydra besiegen, indem man ihre Köpfe mit dem Sunder-Manöver angriff und abtrennte. Da im neuen MM keine entsprechende Schwachstelle erwähnt wird und es außerdem im PHB kein Sunder Weapon mehr gibt, ist auch dieses Monster nur noch durch stumpfes runterkloppen auf 0HP zu besiegen.
Ich weiss, D&D hatte noch nie eine Trefferlokationen-Tabelle(und das war z.B. bei Star Wars sehr lästig. Hand ab mit Lichtschwert gehört seit Episode 5 dazu.), aber die simple Sonderregel in der Monsterbeschreibung hat Kämpfe gegen ein Monster vom Hydra-Typ immer zu einem Spotlight für den Fighter gemacht(kaum jemand außer dem Fighter hatte Imp. Sunder und ohne das Feat bekam man bis zu 12 AoO von den Köpfen).

[Thalamus Grondak]

Eine Frage ist noch unbeantwortet:

Hab ich schon irgendwo geschrieben: Ich habe nicht mitgezählt.

Aber ganz sicher nicht in jedem Kampf, wohl noch nichtmal in jedem 10ten Kampf.
Aber selbiges gilt eben auch für die ganzen anderen Kampfoptionen. Was schlicht daran liegt, das ich sehr wenig Wert auf Kämpfe lege, und D&D4 nicht kritisiere, weil ich damit nicht klar kommen würde einfach -2 auf den Angriff zu legen, sondern weil D&D4 ganz offensichtlich unfertig ist. Bei MagicTG war von Anfang an klar, das man zusätzliche Karten kaufen muss, um das Potential des Spieles überhaupt erst zu erschließen. Bei einem Rollenspiel sollte das nicht so sein.
Wenn man 100$ für die Standardregelwerke ausgibt, möchte man ein komplettes Spiel haben.
Wenn der Umrechnungskurs nicht gerade so gut für uns währe würde ich jedem davon abraten sich dieses System zuzulegen. Für den Ramschpreis ist es ok, aber die Deutsche Ausgabe wird wohl insgesamt mehr als 100€ kosten, und da stellt sich schon die Frage wofür man die bezahlt.

[Ein]

Für ein gut austariertes Taktikrollenspiel.

[Falcon]

dann hab ich auch eine eine Frage an die "entwaffnen gibt es nicht in RPGs" -Fraktion.

wie oft benutzt ihr Squeeze? Eine ziemlich kranke Vorstellung, daß dies ein Standardmanöver ist, daß in jedes vernünftige Fantasy RPG gehört.


btw. Ein Bardenmitspieler hatte seinen Char mal auf Disarm ausgelegt.

[Meister Analion]

dann hab ich auch eine eine Frage an die "entwaffnen gibt es nicht in RPGs" -Fraktion.

wie oft benutzt ihr Squeeze? Eine ziemlich kranke Vorstellung, daß dies ein Standardmanöver ist, daß in jedes vernünftige Fantasy RPG gehört.


btw. Ein Bardenmitspieler hatte seinen Char mal auf Disarm ausgelegt.

niemand hat behauptet dass es kein Entwaffnen in RPGs gibt. Es kommt nur so selten vor dass S.42 als Regel ausreicht. Vor allem bringt entwaffnen doch gar nichts, eine minor oder meinetwegen move action um sie ohne OA wieder aufzuheben und ganz normal draufzusemmeln. Wozu soll ich also in normalen Kämpfen entwaffnen? Vor allem in Standard D&D Kampagnen wo mindestens die hälfte der Gegner keine Waffen benutzen.
In 3.5 hat man sich auf disarm oder trip oder sunder spezialisiert oder man hat es ganz gelassen. Ich empfand alles 3 für den Spielverlauf als eher störend denn als interessante Taktik, deshalb bin ich froh dass es sie in diesem Sinne nicht mehr gibt.

[Falcon]

wer entwaffnen per S42 regelt findet auch Möglichkeiten per S.42 nutzen daraus zu ziehen. Keine Regeln sind kein Argument es nicht zu tun.
wie oft benutzt ihr squeeze?

[Ein]

Squeeze empfinde ich insofern eine sinnvolle Sache, da es endlich erklärt, wie der Riese in den Dungeon kommt.

Aber eine so explizit ausformulierte Regel hätte ich da auch nicht benötigt.
Aber weißt du, anders als du, brauche ich auch keine Regeln für alles und jedes. Darauf läuft es einfach hinaus.

Ehrlich gesagt verstehe ich aber auch nicht, was es da auf der 4. Seite immer noch zu diskutieren gibt. S. 42 und S. 189 sollte dir alle Antworten geben, die du suchst.

[Falcon]

es geht nicht darum was ich brauche oder nicht brauche.
Es geht darum nach welchen Kriterien D&D4 Aktionen willkürlich starr regelt oder frei regelt und wie man ernsthaft eine starre squeeze Regel gegen Entwaffnen verteidigen kann, mit dem Argument Letzteres wäre sowieso langweilig und würde kaum vorkommen.

es reicht doch völlig zu sagen, sie wissen nicht was sie tun und die Sache ist vom Tisch 

[Joe Dizzy]

Hmm... ich gehe eigentlich davon aus, dass niemand so dumm ist zu glauben, dass nur weil es für etwas keine Regel gibt, es im Spiel nicht getan werden kann. Nichts anderes wird ja im DMG mit S.42 u.ä. gesagt.

Die Frage ist doch, ob Spieler auch die Dinge tun für die es keine klare Regeln gibt. Kurz: ob Spieler die Initiative ergreifen oder nur aus den Möglichkeiten wählen, die ihnen (durch Regeln) vorgesetzt werden. Hat man es mit Rollenspielern oder Brettspielern zu tun?

Für erstere bedeutet so eine fehlende Regel im schlimmsten Fall etwas mehr Arbeit für den SL, der jetzt entscheiden muss wie man mit den bekannten Regeln das ganze erfasst. Für letztere bedeutet so eine fehlende Regel einen tiefen Einschnitt in der Handlungsfreiheit des Charakters. Das sowas frustriert, kann ich gut verstehen.

[Ein]

Für letztere bedeutet so eine fehlende Regel einen tiefen Einschnitt in der Handlungsfreiheit des Charakters.

Ich verstehe immer noch nicht, wie ihr darauf kommt. Klar, da fehlt ihm eine Option. Nur stellt sich die Frage, inwiefern diese Option überhaupt Relevanz hat. Vielleicht hat sich WotC nach dutzenden von Testspielrunden und Assets auf Cons gedacht. Kaum ein Schwein setzt disarm ein, also verwenden wir den Platz lieber für etwas sinnvolleres.

WotC hat bestimmt Designentscheidungen getroffen und diese durchgezogen. Ob einem diese nun gefallen oder nicht, ist reine Geschmackssache. Amüsant finde ich, dass ich Klagen über disarm in dieser Theatralik bisher nur hier gelesen habe, aber nicht z.B. auf rpg.net.

[Joe Dizzy]

Ich verstehe immer noch nicht, wie ihr darauf kommt.

Weil du dich nicht in ihre Sichtweise hineinversetzt, die damit verbunden ist.

Annahme: Die Spieler werden nur zwischen den Handlungen wählen, die regeltechnisch erfasst sind.

Hypothese: Wenn etwas nicht regeltechnisch erfasst ist, wird es den Spielern nicht in den Sinn kommen es zu tun.

Konsequenz: Die Entscheidungsfreiheit der Spieler ist objektiv begrenzter und das Spiel damit ärmer.

Wenn man die Annahme akzeptiert, d.h. wenn man annimmt, dass D&D wie ein Brettspiel gespielt wird; dann ist der Rest schlüssig.

Es ist dabei vollkommen egal, wie sinnvoll oder hilfreich die Handlungsmöglichkeit gewesen sein mag, die durch die Regeln nicht abgedeckt wurde. Im Zweifelsfall kann der SL immer ein Abenteuer entwerfen, in dem es von Bedeutung ist. Selbst wenn es nur Nasepopeln ist.

Ein Spiel in dem der Spieler zwischen Angriff 1, 2, 3....14 und Entwaffnen wählen kann, bietet objektiv mehr als ein Spiel in dem er nur zwischen Angriff 1,2,3....14 wählen kann.

Wenn man denn D&D so spielen will.

[Ein]

Es bleibt immer noch die Frage der Relevanz. Disarm wird im Allgemeinen nicht eingesetzt. Selbst Falcon, der hier mit der Fakel des Disarms durch die Heide läuft, gibt selbst zu, dass er höchsten bei jedem 10. Spiel einmal Disarm einsetzt.

Ist es wirklich nötig, eine solche anscheinend recht unwichtige Regel einzubauen unter Bedacht, dass der zur Verfügung stehende Platz nur begrenzt ist? Ich würde es für Verschwendung für ein GRW halten und anscheinend war WotC derselben Meinung (und ich kenne auch diverse andere Rollenspiele, in denen das ebenfalls nicht explizit geregelt ist).