Thema: Änderung der Intiativeregeln

[Odium]

Hi,

da meine Runde und ich das Austeilen der Karten zur Initiativebestimmung als Spielunterbrechend und schlichtweg störend empfinden, will ich fragen, ob jemand vielleicht gute Alternativen dazu kennt.

Bisher Regeln wir es über Agility. Ich wollte in Zukunft evtl einen Skill dafür einführen. Wer die höchste Ini mit Raise würfelt bekommt den Joker.

Gibts andere Ideen?

[JS]

wir würfeln 2d6, pasch 5 und 6 sind joker. entspricht, glaube ich, ungefähr der wahrscheinlichkeit 3 aus 54 karten. (mein ass erotikpokerdeck hat 55 karten inkl. 3 joker.) höchster wurf beginnt usw.
natürlich müssen auf die kartenini bezogene vorteile usw. entsprechend angepaßt werden. wir brauchten das bisher noch nicht, weil niemand solche vorteile hatte.
die kartenini gefällt uns eigentlich sehr gut und ist mal originell, allerdings hält sie wirklich das spiel auf, vor allem diese ständige neumischerei.

[Zornhau]

Die offizielle Alternativ-Regelung der 1st Ed. sieht wie folgt aus:

Jeder würfelt Initiative mit 1d12.

Eine 12 ist ein Joker.

Jemand mit dem Quick-Edge kann Resultate von 1-5 nachwürfeln, bis er mindestens eine 6 oder eben besser bekommt.

Jemand mit Level Headed oder Improved Level Headed würfelt 2 bzw. 3 d12 und nimmt das höchste Resultat.



Zur Zeitfrage: Wenn jeder auf Agility oder nach obiger Regelung mit 1d12 Würfelt, so dauert das Würfeln und Ergebnis-Bestimmen LÄNGER, als wenn man einfach reihum die Karten austeilt. Das geht wirklich fix mit dem Austeilen. Und wenn man zwei Kartenspiele verwendet, von denen immer eines gemischt vorliegt, so daß man keine Misch-Unterbrechungen hat, weil das einer der Spieler macht, dessen Initiative in der auf den Joker folgenden Runde niedrig ist, dann geht das ohne Zeitverlust.

Zur Agility: Agility ist ohnehin schon eine SEHR wichtige Eigenschaft. Wird sie zum BESTIMMENDEN Faktor für Initiative, so wird ihr noch mehr an Bedeutung zugemessen. - Daher führt ja die 1st Ed. Regelung auch einen - wie bei SW üblichen - attributsunabhängigen Wurf auf 1d12 ein. - Außerdem: Alles, was die Agility beeinflußt (Boost/Lower Trait, Permanent Injuries, Fatigue, Wound-Modifiers, und natürlich der Wild Die!) wirkt sich entgegen der ABSICHT im Regelsystem nun auch auf die Initiative aus.

Ich halte die Regelung mit dem Agility-Wurf für hoch problematisch.

[JS]

agility würde ich auch nicht nehmen, aber das mit dem würfeln ging bei uns ganz erheblich schneller als immer wieder das austeilen, sortieren und neumischen der karten. außerdem ging es den spielern, die mit mischen an der reihe waren, auch irgendwann auf den senkel.
 

[Zornhau]

Wie macht ihr das dann mit der Übersichtlichkeit?

Wenn ich 8 Spieler am Tisch habe, die auch noch einige separat "bekartete" Alliierten-Einheiten zu verwalten haben, und ich als Spielleiter auch noch selbst 5 oder 6 Einheiten mit Karten (WC NSCs, Truppen, die nicht direkt auf die Karten von WC-Kommandeuren handeln, usw.) habe, dann möchte ich mir NICHT, und zwar BLOSS NICHT, und genauer: NIEMALS WIEDER Initiativ-Werte notieren müssen. - Und das jede Runde neu.

Nie wieder.

Wenn die Karten neben den Einheiten oder auf den Charakterbögen auf dem dafür vorgesehen Feld liegen, dann sieht man mit einem Blick auf den Tisch, wer noch dran kommt, wer schon dran war, wer On Hold ist (Karte umdrehen, daß die Rückseite oben ist). Das geht schnell und schafft schon mit dem Austeilen Übersicht und Klarheit.

Würfeln ist eine Qual bei den tyischerweise in meinen Runden auftretenden Encounter-Größenordnungen. - Wer sich auf klein-klein Encounter mit nur den SCs und wenigen NSCs beschränken möchte, der fährt den Porsche Savage Worlds halt nie richtig aus, daß er zeigen kann, was in ihm steckt. - Und dazu gehört die außerordentlich leichtgängige, Kampfszenen beschleunigende kartenbasierte Initiativregelung dazu.

[JS]

in diesem punkt (zahlreiche nsc und spieler) gebe ich dir recht. allerdings spielten wir bisher ein weltkriegsszenario und nun fallout. bei ersterem war es mit karten ok, besonders für den meister und zugunsten der übersichtlichkeit.
nun aber, ohne viele verschiedene nsc-gruppen und mit 4 spielern plus meister, finden wir die würfelmethode weit, weit angenehmer. funktionert in allen anderen systemen auch bestens, und ebenso auch bei sw.
die schnelligkeit des inisystems ist also im wesentlichen abhängig von der spieleranzahl und der anzahl der auftretenden nsc-massen.

[JohnStorm]

Ich habe erst einmal SW gespielt, aber gleich da ging mir das mit Ini-Reihenfolge durch Karten auf den Senkel. Es ging nicht wirklich flüssig, das mag daran liegen, dass einige wirkliche Rollenspielanfänger dabei waren; dazu kam dann bei vielen die Unkenntnis der Reihenfolge der Karten (der SL hat das so gespielt, dass z.B. 9 Kreuz vor der 9 Pik dran war), usw.

Da finde ich die Alternative mit dem W12 - theoretisch - praktischer, da zählt man als SL einfach von 12 rückwärts und basta. Für die SL-Wild-Die, Extras etc., legt man sich verschiedenfarbige Würfel zurecht, macht ne Notiz oder merkt  es sich.

Über die Anbindung des Ini-Würfels an ein Attribut kann ich keine Aussage machen, dafür habe ich mich zu wenig mit der Spielmechanik im Ganzen beschäftigt. Theoretisch wäre evtl. eine Kopplung an das Geschick (Agility) UND die Auffassungsgabe (Smarts ?) vorstellbar, dazu Mali bzw. Boni aus Vor- bzw. Nachteilen.

[Odium]

Hm, ja, das mit dem W12 find ich gut.

Und so unübersichtlich ist das auch nicht, wenn jeder Spieler nen W12 dabei hat den er dafür her nimmt und als SL nimmt man halt nen W12 je Gegnergruppe oder fast die einfach zusammen. Ich finds besser wie Karten austeilen und hinlegen.
Oder man macht die Ini einfach nur einmal und lässt den Joker weg. Ist sicher die einfachste Lösung

[Falcon]

ich habe in keinem Regelsystem so eine schnelle Iniabwicklung wie bei SW mit seinen Karten.

sollte es aus unerfindlichen Gründen wirklich mit Würfeln schneller gehen und soll es von Proben abhängen würde ich sogar eher zu Spirit oder Notice greifen statt Agility.
Beide scheinen mir sowieso unterbewertet.

[MarCazm]

Die Karten machen vieles um so viel einfacher. Warum sich mit Gewürfel und Notiererei von Ini Reihenfolgen aufhalten? Bei großen Massen ist das doch nur umständlich.

Ich habe erst einmal SW gespielt, aber gleich da ging mir das mit Ini-Reihenfolge durch Karten auf den Senkel. Es ging nicht wirklich flüssig, das mag daran liegen, dass einige wirkliche Rollenspielanfänger dabei waren; dazu kam dann bei vielen die Unkenntnis der Reihenfolge der Karten (der SL hat das so gespielt, dass z.B. 9 Kreuz vor der 9 Pik dran war), usw.

Dafür kann das System aber nichts.

Über die Anbindung des Ini-Würfels an ein Attribut kann ich keine Aussage machen, dafür habe ich mich zu wenig mit der Spielmechanik im Ganzen beschäftigt. Theoretisch wäre evtl. eine Kopplung an das Geschick (Agility) UND die Auffassungsgabe (Smarts ?) vorstellbar, dazu Mali bzw. Boni aus Vor- bzw. Nachteilen.

Wenn du keine Aussage über die Anbindung des Ini-Wurfes an ein Attribut keine Aussage mangels Kenntnis machen willst dann tu es doch dann auch nicht. Besonders nicht wenn du dann auch noch 2 Attribute mit einbinden möchtest mit unnötigen Zusatzregelungen, die man nicht braucht.
Beschäftige dich doch mal bitte ein wenig mit der Spielmechanik und bring dann konkretere Sachen und nicht so aus der Luft gegriffenes.

sollte es aus unerfindlichen Gründen wirklich mit Würfeln schneller gehen und soll es von Proben abhängen würde ich sogar eher zu Spirit oder Notice greifen statt Agility.
Beide scheinen mir sowieso unterbewertet.

Selbst dann wär die W12 Regelung wieder sinnvoller, weil man da nichts an den Edges drehen muss. Attribute oder Skills einfach bei der Ini rauslassen.
Es sei denn man möchte unbedingt ein Ini Skill einführen (Wer den dann nicht hat wirft halt seinen W4-2 usw.), der dann an irgendein Attribut gekoppelt sein soll und ich wüsste nicht an welches, weil keines der Attribute etwas aus dieser Richtung entspricht was Schnelligkeit im Bereich Reaktion angeht. Dafür gibt es ja nunmal Quick, Level Headed etc. Von daher bleibt halt nur der W12 oder die Karten.

[Zornhau]

Oder man macht die Ini einfach nur einmal und lässt den Joker weg. Ist sicher die einfachste Lösung

Und eine, die NICHT funktioniert.

Nur einmal bei Kampfbeginn die Initiative zu bestimmen geht bei anderen Regelsystemen, aber bei Savage Worlds, wo ein guter Teil der zeitlich-taktischen Möglichkeiten durch die ständig wechselnde Initiative, durch On Hold, Joker und Interrupts geboten werden, würde man die Möglichkeiten im Kampf total verflachen. Zudem würde es zu unsinnigen Ergebnissen in der Rundenabwicklung kommen, wenn man nicht On Hold (Halteaktion) bzw. Interrupts (Unterbrechen der Aktionen von anderen) machen kann - z.B. wenn man als Scharfschütze nur darauf wartet, daß sich der Geiselnehmer am Fenster zeigt.

Ohne Joker zu spielen, bedeutet, daß gleich eine ganze Handvoll EDGES nicht mehr wirken wird, daß eine ganze Reihe Adventure-Deck Karten in ihrer Wirkung NIE MEHR enden können, und daß man den +2 Bonus, der einem mitten im Kampf mal mehr Schaden oder eine glückliche Fügung für zwei Aktionen (bei kompensierter Multi-Action-Penalty) geschenkt hat, nicht mehr im Spiel haben wird.

Nebenbei: Wer Savage Settings spielt, der braucht seine Karten je nach Setting auch noch für andere Dinge als nur die Initiative! - Pokerkarten sollte ein Savage (egal wie die Initiative bestimmt wird) IMMER griffbereit haben.

[Eulenspiegel]

On Hold und Unterbrechungen machen auch bei fester Initiative Sinn.

Du hast allerdings Recht, dass ohne Joker eine Reihe von Vorteilen nicht mehr funktionieren.

[Zornhau]

On Hold und Unterbrechungen machen auch bei fester Initiative Sinn.

Ja. - Und daher ist das Weglassen der Neubestimmung der Initiative eben leider NICHT die "einfachste Lösung", sondern macht gleich die nächste Baustelle auf: Komplett neue Regelung für On Hold und Unterbrechungen sind zu ersinnen.

Einfach ist das nicht. Und sicher nicht die "einfachste Lösung".

[JS]

hm. das bereitete uns beides bisher mit der würfelregelung keine probleme.

[Odium]

Die Komplette Neuregelung hat uns nie vor Probleme gestellt. Wer Warten will wartet und macht seinen Zug wenn er will. Nächste Runde ist er wieder normal dran.
Der Joker als Trigger für irgendwelche Sachen: Stimmt, hatte bei uns noch keiner und mit AdventureDeck spielen wir nicht.

Wenn ein großer Teil der "taktischen" Möglichkeiten von SW nur von Glück abhängt, is das aber schon erbärmlich...

Für was braucht man den noch Pokerkarten ausser der Ini, wenn ich nicht nebenbei Pokern möchte? :???:

[MarCazm]

Die Komplette Neuregelung hat uns nie vor Probleme gestellt. Wer Warten will wartet und macht seinen Zug wenn er will. Nächste Runde ist er wieder normal dran.
Der Joker als Trigger für irgendwelche Sachen: Stimmt, hatte bei uns noch keiner und mit AdventureDeck spielen wir nicht.

Wenn ein großer Teil der "taktischen" Möglichkeiten von SW nur von Glück abhängt, is das aber schon erbärmlich...

Wenn man auf INI würfelt ist das auch abhängig vom Würfelglück des Einzelnen. Also ist Würfeln auch erbärmlich??

Das Glück lässt sich ja soweit beeinflussen, dass man mit gewissen Edges, wie Quick, Level Headed & Improved LH, damit rechnen kann im oberen Bereich der INI Reihenfolge zu sein.

Für was braucht man den noch Pokerkarten ausser der Ini, wenn ich nicht nebenbei Pokern möchte? :???:

In der Revised Editionen wurden sie auch noch für Chases gebraucht. Ansonsten sind die Karten noch in einigen Settings mit eingebunden.

[Eulenspiegel]

Das Glück lässt sich ja soweit beeinflussen, dass man mit gewissen Edges, wie Quick, Level Headed & Improved LH, damit rechnen kann im oberen Bereich der INI Reihenfolge zu sein.

Das Problem daran ist, dass dies aber eine Taktik bei Levelanstieg ist. Bei der Frage, welche Edges nehme ich und welche Edges nehme ich nicht, taktiere ich also nicht während des Kampfes, sondern während des Levelaufstieges.

Eine Taktik wäre zum Beispiel, wenn man vor der INI Bestimmung ansagt:
"Ich senke meine INI um x Punkte und erhöhe damit meinen Trefferwurf um x Punkte." (Ingame Erklärung: Ich schieße nicht möglichst schnell, sondern lasse mir mit dem Zielen Zeit.)

So ein Vorhaben wäre ein Taktieren innerhalb des Kampfes. (Hier müsste man aufpassen, da es Leute mit dem Vorteil "schnell" extrem bevorteilt.)

[MarCazm]

Das Problem daran ist, dass dies aber eine Taktik bei Levelanstieg ist. Bei der Frage, welche Edges nehme ich und welche Edges nehme ich nicht, taktiere ich also nicht während des Kampfes, sondern während des Levelaufstieges.

Da die meisten INI Systeme auf irgendetwas aufbauen, das man durch Aufleveln und Steigern verbessert ist nichts anderes wie bei allen anderen Systemen auch. Natürlich taktiert man schon beim Erschaffen des Charakters und beim Levelauftstieg um dann im Kampf oder anderen Spielsituationen besser "taktieren" zu können.

Eine Taktik wäre zum Beispiel, wenn man vor der INI Bestimmung ansagt:
"Ich senke meine INI um x Punkte und erhöhe damit meinen Trefferwurf um x Punkte." (Ingame Erklärung: Ich schieße nicht möglichst schnell, sondern lasse mir mit dem Zielen Zeit.)

In welchem System wird denn so ein Schwachsinn gehandhabt??
Zielen kostet Handlungen und keine Reihenfolge. Das verschieben von Reihenfolge macht nicht gleich mehr Schaden. Aufschieben ist nur dafür da um nach jemand bestimmten zu handeln oder um Handlungen vom Gegner zu unterbrechen. Mehr nicht.
In dem Moment wo man ansagt, dass man zielt, benutzt man eine Handlung Zielen.

[Zornhau]

Eine Taktik wäre zum Beispiel, wenn man vor der INI Bestimmung ansagt:
"Ich senke meine INI um x Punkte und erhöhe damit meinen Trefferwurf um x Punkte." (Ingame Erklärung: Ich schieße nicht möglichst schnell, sondern lasse mir mit dem Zielen Zeit.)

Das gibt es. Das nennt sich "Aim" und ist ein Kampfmanöver, welches eine Aktion des betreffenden Charakters ist. Nachdem er das Aim-Manöver durchgeführt hat, kann er mit +2 Schießen oder Werfen.

Also: Seine Initiative wurde "gesenkt", indem er das Aim-Manöver ausgeführt hat. Später kann er dann mit Bonus schießen.

Und das ist so, WEIL es eine HANDLUNG ist, wie hier ausgeführt wurde:

Zielen kostet Handlungen und keine Reihenfolge. Das verschieben von Reihenfolge macht nicht gleich mehr Schaden. Aufschieben ist nur dafür da um nach jemand bestimmten zu handeln oder um Handlungen vom Gegner zu unterbrechen. Mehr nicht.
In dem Moment wo man ansagt, dass man zielt, benutzt man eine Handlung Zielen.

So stimmt es.

Wenn einem ein Regelsystem mehr Spaß macht, in welchem das freiwillige(?) Senken der Reaktionsgeschwindigkeit erhöhte Erfolgs-Chancen bei Handlungen bietet, dann sollte man eben dieses System spielen, sich aber nicht beschweren, daß Savage Worlds NUR die Reihenfolge der Handlungen per Initiativ-Regeln sortiert, nicht aber die Erfolgs-Chancen (außer beim Joker mit dessen +2 Bonus auf alle Eigenschafts- und Schadenswürfe).

[Eulenspiegel]

Da die meisten INI Systeme auf irgendetwas aufbauen, das man durch Aufleveln und Steigern verbessert ist nichts anderes wie bei allen anderen Systemen auch.

Darum ging es nicht.
Es ging um den Unterschied von
1) Glück
2) Taktik beim Levelaufstieg
3) Taktik im Kampf

Um nicht mehr und nicht weniger.

Zielen kostet Handlungen und keine Reihenfolge. Das verschieben von Reihenfolge macht nicht gleich mehr Schaden.

1) Zielen kostet Zeit. - Ob man jetzt Zeit in Reihenfolge oder in Handlungen misst, ist erstmal egal.
2) Es ging nicht um mehr Schaden, sondern um besser treffen.
3) Es ging um ein Beispiel, wie man die INI taktisch nutzen könnte. Klar könnte man auch sagen: "Eine Handlung opfern bringt einen Zielbonus." Aber das wäre kein Beispiel dafür, wie man die INI taktisch nutzt.

Aufschieben ist nur dafür da um nach jemand bestimmten zu handeln oder um Handlungen vom Gegner zu unterbrechen. Mehr nicht.

Kommt halt auf das Regelsystem an.

In dem Moment wo man ansagt, dass man zielt, benutzt man eine Handlung Zielen.

Auch hier: Kommt auf das Regelsystem an.

Wenn einem ein Regelsystem mehr Spaß macht, in welchem das freiwillige(?) Senken der Reaktionsgeschwindigkeit erhöhte Erfolgs-Chancen bei Handlungen bietet, dann sollte man eben dieses System spielen, sich aber nicht beschweren, daß Savage Worlds NUR die Reihenfolge der Handlungen per Initiativ-Regeln sortiert, nicht aber die Erfolgs-Chancen

Nur zur Klarstellung: Ich habe mich nicht beschwert.

[Odium]

Wenn man auf INI würfelt ist das auch abhängig vom Würfelglück des Einzelnen. Also ist Würfeln auch erbärmlich??

Das Glück lässt sich ja soweit beeinflussen, dass man mit gewissen Edges, wie Quick, Level Headed & Improved LH, damit rechnen kann im oberen Bereich der INI Reihenfolge zu sein.

Du hast mich falsch verstanden. Nicht das die Ini Zufallsbasierend ist find eich erbärmlich, das ist ja bei den meisten Systemen der Fall.
Aber das die Ini, die jede Runde neu ist, ein wichtiger taktischer Faktor sein soll. Denn wenn in einem Strategischem System, was ja die meisten "BrettspielRPGS" sind, eine wichtige taktische Komponente nur dem Zufall überlassen ist, wenn man auch noch was anderes können will außer schnell sein, finde ich das schon sehr arm.

[MarCazm]

Aber das die Ini, die jede Runde neu ist, ein wichtiger taktischer Faktor sein soll. Denn wenn in einem Strategischem System, was ja die meisten "BrettspielRPGS" sind, eine wichtige taktische Komponente nur dem Zufall überlassen ist, wenn man auch noch was anderes können will außer schnell sein, finde ich das schon sehr arm.

Seh es nicht als Zufall sondern eher als zusätzliche Spannung. Es ist doch viel interessanter mit dem Ungewissen zu arbeiten als vorher schon alles weitestgehend Vorraussagen zu können. Ist zumindest meine Meinung dazu.

Ich hab lieber jede Kampfrunde ne neue Denkaufgabe. 

[knörzbot]

Zugegeben das wird wohl sehr selten vorkommen...
Wer bekommt eigentlich bei der Würfelvariante die Vorteile der Joker zugesprochen wenn mehr als 2 Charaktere eine 12 würfeln?

[Zornhau]

Wer bekommt eigentlich bei der Würfelvariante die Vorteile der Joker zugesprochen wenn mehr als 2 Charaktere eine 12 würfeln?

Jeder, der die 12 gewürfelt hat. - Das ist der Vorteil bzw. Nachteil dieser Variante.

Da ja auch ALLE NSCs in der Runde zufälligerweise eine 12 würfeln könnten, gilt dieser Effekt ja für beide Seiten, und somit ist das völlig in Ordnung, wenn mehr als nur zwei Joker in einer Runde auftreten. - Zwei ist normalerweise das Maximum, da der Joker ja im SW-Pokerblatt genau zweimal enthalten ist, so daß es da eben auch zu zwei Jokern in einer Runde kommen kann, bevor neu gemischt wird.

Was beim Würfeln fehlt, ist natürlich, daß mit weiterem Lauf der Kampfrunden ohne Joker, die GEWISSHEIT wächst, daß demnächst der Joker kommen MUSS. - Das ist ein weiteres Spannungsmoment, da ein Kampf, der in die vierte oder fünfte Runde ohne Joker geht, ja schon recht lange dauert und der Joker dann oftmals die Situation entscheiden kann oder sie kippen lassen kann (wie das Tor in der letzten Spielminute).