Autor Thema: Wenn SCs Hilfe holen  (Gelesen 7833 mal)

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Offline Darkling ["beurlaubt"]

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #25 am: 7.07.2008 | 11:19 »
Ich meine übrigens auch, dass, wenn Spieler signalisieren, dass sie Aufgabe X nicht lösen wollen - und das ist ein "An-andere-Instanz-bzw-Behörde-wenden" ja - es mit einem "Ihr seid nun Hilfsbüttel ehrenhalber" getan ist. Die Aufgabe an sich wird für die Spieler dadurch nicht reizvoller!
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Offline Lord Verminaard

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #26 am: 7.07.2008 | 11:41 »
Moderatorpost: Leute, ein bisschen mehr Bezug zum OP bitte, oder einfach mal warten, bis Cassiopeia sich wieder zu Wort meldet. Danke!
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Offline Asdrubael

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #27 am: 7.07.2008 | 13:07 »
irgendwie sind doch Abenteuer, die voraussetzen, dass sich die SCs unlogisch verhalten etwas ... komisch  ::)
Was ist schlimmer als eine kompetente Stadtwache? Lass es sie doch machen ist doch ok. ich sehe da zwei Aufhänger:

1. Sie Stadtwache ist kompetent und engagiert. Vielleicht ein bisschen zu sehr, so dass die Charaktere selber Gegenstand der Ermittlungen werden, wobei man auf das eine oder andere dunkle Geheimnis stößt.

2. Hinter dem begangenen Unrecht steckt eine größere Organisation, die es nicht so gerne hat, wenn ihnen jemand die Wachen auf den Hals hetzt (die zwar alles aufgeklärt haben, aber nicht dahinter gekommen sind, dass das organisierte Verbrechen dahinter steckt) und dieser jemand wird dafür bezahlen müssen.
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline Chaosdada

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #28 am: 7.07.2008 | 14:56 »
Ich meine übrigens auch, dass, wenn Spieler signalisieren, dass sie Aufgabe X nicht lösen wollen - und das ist ein "An-andere-Instanz-bzw-Behörde-wenden" ja -
Nicht unbedingt. Vielleicht finden sie es auch nur schwachsinnig und total unlogisch sich nicht an die zuständigen Behörden zu wenden.
Dann ist die Sache mit einem guten Grund es zu lassen abgehakt. Wenn solche Situationen nicht ständig vorkommen, kann man sich ja jeweils einzeln einen Grund überlegen. Ansonsten würde ich mir etwas einfallen lassen, das dies generell unwahrscheinlich macht - z.B. dass die SC gesuchte Verbrecher sind und beim Aufsuchen der Stadtwache damit rechnen müssen, verhaftet zu werden - oder damit sie selber offiziell die Zuständigen sind.
Wenn man die Kampagne ortsfest macht, kann natürlich auch die Wache inkompetent/korrupt sein, denn es ist ja immer die selbe.

Offline Feuersänger

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #29 am: 7.07.2008 | 15:38 »
Da stellt sich dann doch die Frage - Vermi hat sie ja auch schon gestellt - ob es sich bei den SCs um Helden handeln soll, oder um kleine Handwerkerle, die nur ihre Ruhe wollen.
Ansonsten begründe ich meine oben gepostete Reaktion damit, dass ich mich als SL auch nicht zum Affen machen lassen will. Ich bin kein Computerspiel, bei dem man solange auf "Generate Mission" drückt, bis zufällig was rauskommt, was den Spielern genehm ist. Wenn sie Wünsche haben, sollen sie das im Klartext zwischen den Sitzungen sagen.

Wobei das nach meiner Erfahrung auch nicht unbedingt was bringt; ich hab auch schon ein Abenteuer speziell nach den Wünschen meiner Spieler vorbereitet, und sie haben totalverweigert ("Alter Tempel? Klingt gut. Was, im Süden? Da gehen wir nicht hin.")
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Offline reinecke

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #30 am: 7.07.2008 | 16:31 »
Das ist der Konflikt "Rollenspiel" und "Heldenspiel", das stimmt. Man meint, weil der Charakter halt so tickt, das zu verweigern, was der SL vorbereitet hat.

Hatte ich auch schon oft in anderen Situationen, als das mit der Wache.

Aber das Problem ist doch schon gelöst oder?

Offline Lord Verminaard

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #31 am: 7.07.2008 | 16:48 »
Was heißt gelöst? Ich denke einfach, eine konkretisierung der Frage könnte dem Gespräch guttun. Es gibt ja wie immer zwei Extreme. Einerseits destruktive Verweigerungshaltung der Spieler, andererseits schlechter, unlogischer Abenteuereinstieg. Beides ist dysfunktional. Vorliegend ist aber wahrscheinlich keins von beidem der Fall, sodass alles zu diesen Extremen OT ist, deshalb auch der Moderatorpost weiter oben.

Den Thread als "gelöst" zu bezeichnen, bevor der OP auch nur ein einziges Mal auf die Kommentare reagieren konnte, erscheint mir etwas... merkwürdig.
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Offline yennico

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #32 am: 7.07.2008 | 16:57 »
Wenn die PCs den Schwarzmagier nicht selber stellen, dann dürften sie sich ärgern wenn die Schergen des Gesetztes diesen stellen und eine fette Beute, das Zauberbuch und sonstige wertvolle Gegenstände aus dem Heim des Schwarzmagiers mitnehmen.

Der Hinweis auf (mögliche) magische Gegenstände, die man erlangen kann dürfte den Pcs wohl etwas Anreiz bieten.

Offline reinecke

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #33 am: 7.07.2008 | 19:14 »
Was heißt gelöst?
Naja, mMn gab es mehr Antworten als diese beiden Extremfälle.
Und aktuell wiederholen sich die Postinginhalte.

Aber du hast recht, erstmal auf OP warten.

Offline Cassiopeia

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #34 am: 7.07.2008 | 19:15 »
bisherige Beiträge
Schon einige hilfreiche Antworten dabei, vielen Dank schonmal. Besonders die Helden einfach zu Hilfssheriffs zu machen gefällt mir gut. Die persönliche Schiene habe ich früher (andere Runde) häufiger benutzt, aber dafür brauche ich meist mehr Vorbereitung als ich momentan erübrigen will, trotzdem eine gute Idee.

Einige Vorschläge hier zielen darauf ab, dass mögliche Hilfe einfach nicht verfügbar ist (sind Teil des bösen Systems, zu weit weg, inkompetent, ...).
Das ist zwar möglich und wird in vielen Abenteuern auch propagiert (imho gehäuft in schlechten), ist aber keine schöne Lösung. Zunächst mal blockiert man damit Spielerhandlungen statt auf sie einzugehen, und zweitens ist es je nach Setting auch unglaubwürdig, denn wieso gibt es Ordnungskräfte, wenn sie ständig inkompetent sind?
Daher suche ich nach anderen Lösungen (siehe Eingangspost)

Meine Helden (oder ingame)
Die Helden sind in der Tat eher noch "klein", so dass sie zwar den typischen Straßenschläger überlegen sind, sich allerdings auch nicht durch Horden von Mooks metzeln können. Als Charaktere haben wir eben nicht den strahlenden Paladin, sondern eher Söldner, Heiler, Rumtreiber, etc. Da liegt natürlich eher weniger Heldigkeit im Blut.

Wir benutzen als Regelwerk DSA4 und verwenden als Setting eine Mischung aus Aventurien und der Warhammer Welt, da wir die  "Enemy Within" Kampagne spielen. Wer sich wundert: DSA wird verwendet, weil die meisten Spieler DSA-sozialisiert sind und schlicht wechsel-faul sind. Stufe nach DSA ist aktuell 5-6.

Zitat von: Destruktive_Kritik
Meine Vermutung, warum diese Situation auftritt, ist die, dass die Spieler die Situation ihrer Charaktere so einschätzen, dass sie Hilfe brauchen.
Zunächst würde ich sagen: Nein. Denn eigentlich waren alle bisherigen Situationen für sie deutlich machbar, trotzdem überschätzt man als Spieler das Risiko wohl eher. Vielleicht sollte ich hier doch noch mal in die Gruppe reinhören, ob dies das Problem ist.
Weiterhin haben wir als "Gruppenvertrag", dass die SCs nicht ohne Einverständnis des Spielers sterben. Daher ist es - zumindest outgame betrachtet - nicht so gefährlich.

Zitat von: Chaosdada
Vielleicht finden sie es auch nur schwachsinnig und total unlogisch sich nicht an die zuständigen Behörden zu wenden.
Das trifft recht gut den Kern. Zunächst einmal unterstellt man solchen "Behörden" ja auch eine generelle Kompetenz. Schließlich kennen sie sich mit sowas aus, sind mehr, haben die richtigen Kontakte, etc. Wenn sie genau dafür da sind, warum sollte man sie nicht zur Hilfe holen?


Wie wir es handhaben(oder outgame)
Das Dilemma haben wir in der Gruppe* schonmal besprochen. Seitdem handhaben wir es so, dass wir eine Mischung aus den Lösungen 2 (blockieren) und 1 (outgame Einverständnis dies NICHT zu tun) verwenden. Das heisst effektiv, dass ich im Spiel schlicht darauf hinweise, dass dies sicher ingame vernünftig sei, aber es dem Spiel nicht förderlich ist. In der Regel füge dann ingame noch eine Blockade hinzu um es innerweltlich zu begründen.
Im Prinzip bleibt eine Blockade dabei natürlich eine Blockade, aber dadurch, dass ich es den Spielern direkt mitteile, ist die Akzeptanz größer und keiner probiert die Blockade zu umgehen.

Ich bin aber mit dieser Methode nicht zufrieden, daher der Thread.
---

Allerdings möchte ich diesen Thread gar nicht zu sehr auf meine Konstellation beschränken, halte ich das Ganze doch für ein Problem, was häufiger vorkommt.

(*) Teil der Gruppe, zwei fehlten zu dem Zeitpunkt.

Offline Lord Verminaard

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #35 am: 7.07.2008 | 19:23 »
Hm, ich kenne nur das erste Abenteuer von Enemy Within (Shadow over Dingsbums), aber den Einstieg fand ich auch ziemlich hanebüchen. Es wird halt einfach unterstellt, dass die Charaktere pro-aktiv loslegen und ermitteln, na ja. Ich war damals Spieler und weiß nicht, wieviel unser SL dran gedreht hat, daher tue ich mich schwer mit konkreten Tipps. Ich habe viele Überlegungen dazu, wie man sowas im Allgemeinen handhaben kann, aber das über eine lange Kaufkampagne drüberzustülpen, ist natürlich sehr schwierig. Außerdem ist Enemy Within doch nach dem was man so hört ein ziemliches Railroading-Ungetüm, oder?

Was würde denn so grob nach gesundem Menschenverstand passieren, wenn die Charaktere sich an die Obrigkeit wenden? Würde das die ganze Kampagne zum Einsturz bringen, oder nur den Verlauf stark verändern?
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Offline reinecke

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #36 am: 7.07.2008 | 19:29 »
Ohne auf die konkrete Kampagne einzugehen.

Eine andere Lösung von mir:
Die SCs haben sich entschieden die Sache an die örtliche Stadtwache heranzutragen. DOCH AUF DEM WEG DAHIN passiert etwas! Entweder laufen sie einem Teil des Komplotts über den Weg, und müsssen JETZT ODER NIE eingreifen und werden in den Strudel der Ereignisse gezogen bis sie soweit drin stecken, dass es jetzt auch nicht mehr zu Stadtwache geht.
Oder etwas völlig anderes passiert, was die Spieler auf andere Gedanken bringt: Sie bekommen neue Informationen, eine schwarze Katze läuft von links über die Straße, ein Mini-Abenteuer beginnt, weil einem Charakter der Geldbeutel geklaut wird...

Pyromancer

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #37 am: 7.07.2008 | 20:35 »
Wir benutzen als Regelwerk DSA4 und verwenden als Setting eine Mischung aus Aventurien und der Warhammer Welt, da wir die  "Enemy Within" Kampagne spielen.

Na ja, Warhammer:
-Wer glaubt denn den SCs, wenn die irgend etwas von einem Schwarzmagier faseln?
-Die Stadtwache ist für die Stadt zuständig, nicht für das Land außerhalb. Und der Graf, der für das Land zuständig ist, hat besseres zu tun, als sich um irgendwelche Gerüchte über Schwarzmagier zu kümmern.
-A propos Schwarzmagier: Über Schwarzmagier zu reden ist schon verdächtig. Ein Hexenjäger wird den SCs vielleicht glauben... nachdem er sie gefoltert, verstümmelt und als Mitwisser (ha!) auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat.

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #38 am: 7.07.2008 | 20:53 »

-A propos Schwarzmagier: Über Schwarzmagier zu reden ist schon verdächtig. Ein Hexenjäger wird den SCs vielleicht glauben... nachdem er sie gefoltert, verstümmelt und als Mitwisser (ha!) auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat.

 

man sollte die Spieler auch nicht allzu krass demotivieren...nachher schlagen sie sich noch auf die Seite des Schwarzmagiers. Einfach um zu protestieren, denn der normale Bürger kann sie ja nicht verpfeifen.  :o

Offline Elwin

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #39 am: 7.07.2008 | 21:44 »
Ich finde, dass Cassiopeia eine sehr elegante Lösung praktiziert:

Zitat
Das Dilemma haben wir in der Gruppe* schonmal besprochen. Seitdem handhaben wir es so, dass wir eine Mischung aus den Lösungen 2 (blockieren) und 1 (outgame Einverständnis dies NICHT zu tun) verwenden. Das heisst effektiv, dass ich im Spiel schlicht darauf hinweise, dass dies sicher ingame vernünftig sei, aber es dem Spiel nicht förderlich ist. In der Regel füge dann ingame noch eine Blockade hinzu um es innerweltlich zu begründen.

Dieser Hinweis ist in meinen Augen eine elegante Methode, denn auf diese Weise kann der SL je nach Situation entscheiden, ob das Zuhilferufen einer Ordnungsmacht Spielmöglichkeiten eröffnet oder zerstört. Es muss ja nicht immer so weit kommen, dass die Spielercharaktere damit das Heft aus der Hand geben, sie könnten ja auch z.B. die Stadtwache zur Hilfe holen, um beispielsweise alle Mitglieder einer Bande einzufangen. Die SCs stürmen den Unterschlupf und die Stadtwache wartet draußen, um die Flüchtenden einzufangen. Oder wer wollte nicht mal mit einem Banner Bogenschützen dem fiesen Orkschamanen und seinen Marodeuren gegenüberstehen?

Deswegen finde ich den Hinweis so gut. Dann können die Spieler auf der Meta-Ebene entscheiden, ob es ihnen wichtig ist, Hilfe zu rufen oder ob sie sich damit arrangieren, selbst weiterzumachen. Und es ermöglicht dem SL, kritische Situationen vorher anzuzeigen, aber bei unkritischen Situationen einfach weiterzuspielen.

Gruß
Chris
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Pyromancer

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #40 am: 7.07.2008 | 21:47 »
man sollte die Spieler auch nicht allzu krass demotivieren...nachher schlagen sie sich noch auf die Seite des Schwarzmagiers. Einfach um zu protestieren, denn der normale Bürger kann sie ja nicht verpfeifen.  :o

Es ist Warhammer.
Und der rechtschaffene, stadtbekannte Bürger - wichtiges, tragendes Mitglied der Gesellschaft - hat es immer leichter als das rumstreundernde, ortsfremde, sich überall einmischende und sich unbeliebt machende SC-Pack.
Für ersteren legen vielleicht einige andere angesehene Bürger ihre Hand ins Feuer (durchaus wortwörtlich gemeint); für den Durchschnitts-SC eher nicht.
Es ist Warhammer.

Offline Cassiopeia

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #41 am: 8.07.2008 | 01:12 »
Zitat
Was würde denn so grob nach gesundem Menschenverstand passieren, wenn die Charaktere sich an die Obrigkeit wenden?
Die Obrigkeit würde sich das ganze anhören und dem Ganzen mit mäßigen Elan nachgehen. Aber sie würde sicher nicht auf die Idee kommen, das ganze mit herumstreunenden SCs zusammen anzugehen (am Ende noch eine gemeinsame Kommandoaktion).


Zitat
Deswegen finde ich den Hinweis so gut. Dann können die Spieler auf der Meta-Ebene entscheiden, ob es ihnen wichtig ist, Hilfe zu rufen oder ob sie sich damit arrangieren, selbst weiterzumachen.
De facto bleibt ihnen dabei kaum eine Entscheidung. Sie können entweder aktiv das Spiel sabotieren oder das ganze eben selber machen. Da wählt niemand das erstere.

Offline reinecke

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #42 am: 8.07.2008 | 10:11 »
Naja, um das Problem mittelfristig zu umgehen und nicht nur kurzfristig, wie das hier jetzt schon mehrfach Lösungen vorgeschlagen hat:

Mach die Spieler eben doch kriminell. Nicht zwangsweise so wie das A-Team, aber eben so, dass wenn sie zur Wache gehen, sie erstmal ein Knöllchen+Zinsen zahlen müssen und sie dann wieder rausschmeißt, so dass sie ihr Anliegen nicht durchkriegen.

p.s.: Der Thread hat mir persönlich übrigens schon ne menge gebracht. ^^ Auch wenn Cassiopeia viel engere Vorgaben hat.

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #43 am: 8.07.2008 | 11:06 »
Zitat
Mach die Spieler eben doch kriminell.
Ja, das kann man machen, aber wo liegt da der Vorteil gegenüber einer simplen offenen Erläuterung, dass man das als SL nicht so will?

Offline reinecke

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #44 am: 8.07.2008 | 11:13 »
Cassiopeia hat doch ausdrücklich "andere" Lösungen verlangt, als die, die bisher gegeben wurden.

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #45 am: 8.07.2008 | 11:16 »
Die Wache unternimmt etwas und wird niedergemetzelt...es entsteht Panik und die verängstigten Dorfbewohner fliehen, lassen alles liegen und die Scs strehen da.
dann kommen die Schwarzmagier mit ihren Chaosglocken...

Wenn die SCs mitfliehen, wird schnell neuer Verdacht geäußert und der Ruf der Scs könnte sich gefährlich verschlechtern.
Bleiben sie und kämpfen könnten sie die ganze Stadt ausrauben...(alles Wertvolle sollte dann mit Familienwappen an prominenter Stelle gekennzeichnet sein.)
« Letzte Änderung: 8.07.2008 | 11:18 von Destruktive_Kritik »

Offline Lord Verminaard

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #46 am: 8.07.2008 | 12:11 »
Stimme Chris zu, dass das unter den gegebenen Umständen wahrscheinlich die eleganteste Lösung ist. Eine drehbuchmäßig durchgescriptete Kampagne hat nunmal solche Railroading-Autsch-Momente; ohne Railroading geht's auch, aber dann muss man das von Grund auf anders angehen. Das erinnert mich an einen schönen älteren Thread... hier.
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Offline Arkam

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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #47 am: 8.07.2008 | 12:47 »
Hallo zusammen,

mit DSA sozialisierten Spielern sollte man vielleicht auch Mal abklären das man etwas tun darf und das auch positive Konsequenzen hat.
Denn es gibt eine Reihe von Abenteuiern in denen die Spielercharaktere eher den mächtigen NPCs im Weg stehen. Da kommt man dann schon Mal auf die Idee sich direkt an den Zuständigen zu wenden.
zudem gibt es eine Reihe von Abenteuern bei denen das eigene Handeln keine oder gar negative Konsequenzen hat. Im einfachsten Falle hat man Recourcen aufgewendet um ein Ereigniss zu verhindern und dann läuft das Ereigniss gescriptet ab.

Da läuft gerade die Enemy within Kampagne doch anders ab. Ok die Charaktere beginnen unerfahren aber die Aufgaben laufen ganz selten gescriptet ab und die Spielercharaktere werden schon recht bald ziemlich mächtig.

Gruß Jochen
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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #48 am: 8.07.2008 | 13:39 »
Achja, das mit dem DSA-Hintergrund hatte ich ganz übersehen. War schon drauf und dran zu schreiben, dass die sog. "Helden" in DSA4 ja nix aushalten und deswegen vielleicht eher... vorsichtig an Auseinandersetzungen herangehen, aber da ich keinen Vergleich zum WHFRPG habe und auch das WH-Setting nicht wirklich kenne, habe ich das mal gelassen.
Aber Arkam hat da womöglich einen wichtigen Punkt angesprochen: wenn die Spieler zuvor viele DSA-Kaufabenteuer oder "typische" DSA-Kampagnen gespielt haben, werden sie es evtl. einfach gewöhnt sein, selber nichts Wichtiges machen zu dürfen und nur als Zaungäste die großartigen Meisterpersonen bei ihren legendären Taten zu bewundern. So manches DSA-Abenteuer befasst sich ja über einen erstaunlichen Anteil des Gesamtumfangs damit, wie man die Spieler daran hindert, etwas zu bewirken.
Insofern sind sie vielleicht nicht nur DSA-sozialisiert, sondern eher konditioniert.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Wenn SCs Hilfe holen
« Antwort #49 am: 8.07.2008 | 14:06 »
Immerhin wurde der eine Vorschlag, den ich als erstes erwartet habe nun doch noch gepostet(Zeitdruck, das Ritual/Opferung/etc. findet jetzt statt und es ist keine Zeit Hilfe zu holen).

Ansonsten wäre es denn so schlimm, wenn die Charaktere Hilfe holen?
Gerade wenn alle der Meinung sind, dass es das richtige ist und es die logischste Möglichkeit ist sollte man es doch auch so machen.

Kann man doch locker auch Plot draus drehen, entsetzen der Benachrichtigten über die Anwesenheit von bösen Schwarzmagiern, zusammentrommeln hilfsbereiter Bürger mit Unterstützung der Spielercharaktere(Schmied Carsten hilft sofort, die frischvermählte fähige Dorfschwertmeisterin muss erstmal überzeugt werden sich in Gefahr zu begeben, etc. pp.), die Bürger von einem sinnvollen Vorgehen überzeugen(es sollte für Charaktere offensichtlich sein, dass die bei Mobangrifftaktik niedergemacht werden zB), die Bürger als Ablenkung für den Angriff der Charaktere auf den Oberbösewicht nutzen(im Hintergrund läuft die "Schlacht", Charaktere kümmern sich um den Schwarzmagier).

Jedenfalls denke ich, kann man die Idee des Hilfeholens auch gut als Anreiz für weiteren Plot nutzen, statt es generell zu unterdrücken und wenn man es so macht, hat man auch gleich ein paar dramatische Szenen parat(Ehemann der Schwertmeisterin stürzt sich in einen Zauberblitz der ihr galt um sie zu retten), neue NSC die nicht nur 08/15 sind sondern auch Wesenszüge haben(der Schmied ist ein Feigling und stand im Kampf eigentlich nur schlotternd rum...).

Wenn die Charaktere dann noch im Kampf glänzen und die Todesrat der Stadtwachen/Dorfbewohner verringern, haben sie auch gleich einen besseren Ruf, bekommen Sachen günstiger, wurden vorher geschasst und jetzt mit Respekt behandelt und außerdem sind sie als Schwarzmagierbezwingertm bekannt und erhalten weitere Bitten um Hilfe aus anderen Regionen...
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