Thema: Warum nicht einfach mehr offene Kommunikation im Rollenspiel?

[Falcon]

Ein schrieb:

Danke, dass du mir Recht gibst. Aber ich weiß, dass ich Recht habe. Wink

Warum siehst du dann nicht ein, daß es dann zweckdienlich ist eine Spielösung zu suchen die alle zufriedenstellt?
Oder hab ich da was mißverstanden und du dachtest wirklich die vielen Anfagen hier im Spielleiterbereich wollen immer alles ausschliesslich InGame , also ausgespielt sozusagen, lösen?
Ich glaube da guckst du ein bisschen zu selektiv, ich meine die meissten fragen direkt nach Techniken und Systemen, also kann man mal davon ausgehen, daß diese Leute wissen was ihre Spieler wollen und die Diskussion bereits im Vorfeld passiert ist. Aber einmal drüber sprechen reicht eben nicht, irgendwann muss man halt was am Spiel selbst ändern.

oder müssen sich immer alle einigen bis jeder irgendwas verloren hat, was er mag? Da suche ich lieber Techniken, die jeder mag.

[Pyromancer]

Glaube mir, offene Kommunikation ist nicht der Schlüssel.

Spieler die einem Zuhören, sind der Faktor.

Kommunikation ist das, was beim anderen ankommt.

[Saffron]

Hi,
für mich muss da klar differenziert werden:

Outgame-Probleme, nämlich Probleme zwischen den Spielern bzw. zwischen Spielern und Leitung gehören klar in eine Meta-Diskussion. Ich selbst bin ein großer Freund von Feedback, was ja nichts anderes ist als drüber zu reden, was gut läuft und was eben nicht.  Wenn eine solche Diskussion nicht stattfindet, dann liegt es oft daran, dass es gar nicht so einfach ist zu erkennen, dass man überhaupt ein Outgame-Problem hat und welches das ist. Ein Spieler kann z.B. frustriert sein, weil er das Gefühl hat, der SL würde die Gruppe railroaden. Aber warum er eigentlich unzufrieden ist, wird ihm vielleicht erst klar, wenn ihn jemand danach fragt.

Ingame-Probleme Klar lassen sich z.B. Konflikte zwischen Charakteren meist Ingame lösen und sind dazu noch Stoff für gutes Rollenspiel. Und natürlich sollte man es schaffen, dass sich die Charaktere mal ordentlich fetzen, die Spieler aber hinterher zusammen friedlich ein Bierchen kippen.   

Aber es gibt sehr wohl Ingame-Probleme, die eben nicht im Spiel zu lösen sind. Z.B. wenn die Wertesysteme in der Gruppe (damit mein ich jetzt die Charaktere) so verschieden ist, dass man auf lange Sicht eben nicht miteinander auskommen kann. Hier versucht man erstmal eine Ingame-Lösung. Vielleicht muss man aber irgendwann kapitulieren und dann im Gespräch zwischen Spieler und SL eine Lösung suchen. Den richtigen Zeitpunkt für diesen Absprung zu finden, ist aber nicht immer leicht.

Mischung aus Ingame- und Outgame-Problemen Auch das gibt es meiner Meinung nach. Bsp.: Der Spielleiter hat den Plot irgendwie in eine Sackgasse manövriert und schafft es nicht so schnell, das Ganze sinnvoll wieder aufzulösen. Schon sind die Spieler unzufrieden, weil sie glauben, der SL würde sie blockieren.

Alles in allem stimme ich natürlich zu, dass es Sinn macht, Probleme outgame zu besprechen. Ich wehre mich nur ein bisschen gegen Ein's Aussage, dass das alles doch schrecklich einfach ist, und dass das alles doch kinderleicht in den Griff zu kriegen sein müsste. Obwohl das doch nur ein Hobby ist, sind viele Spieler und auch Spielleiter da gern mal ein wenig empfindlich. Was ja auch verständlich ist, weil gerade der SL (und auch mancher Spieler) eine Menge Arbeit und Herzblut in dieses Hobby steckt. Deshalb ergänzend eine These von mir:

Dass es oft hilft, mal drüber zu reden, ist keine Frage. Wie ich das aber tue, nämlich sachlich, überlegt und ohne jemanden vor den Kopf zu stoßen, das sollte man sich gut überlegen.

[Ein]

Es sei denn, es war eine gewisse Unzufriedenheits-Schwelle überschritten. Dann hab ich mir freilich direkt Luft gemacht.

Darum plädiere ich ja dafür, dass wir "alten Hasen" den "Noobs" dabei helfen, früher zur Kommunikation zu greifen, anstatt damit zu warten bis alles eskaliert. Im Grunde greift das in ein weiteres typisches Phänomen des Rollenspielhobbies hinein, dass sich jeder Noob selbst durch das Hobby durchwurschteln muss, und das wo von vielen mehr Anfängerfreundlichkeit gefordert wird.

@Tobias
Das ist kein Problem im eigentlichen Sinn, sondern ein Konflikt im Sinne eines Erzählungsmittel und daher für diese Diskussion vollkommen irrelevant.

@Eulenspiegel

Man kann das zwar schon machen, nur spielt man dann nicht mehr. Und ob das Spiel besser wird wenn man sich so einigt ist auch die Frage.

Zuerst einmal muss ich mich da fragen, warum hier dieses Maß an Regelsklaverei an den Tag gelegt wird, denn natürlich darf man die Regeln beim Schach oder beim Fussball ändern. Jedes Wochenende spiele tausende von Männern in den Parks Deutschlands Fussball mit Regeln, die nicht den offiziellen Regeln der FIFA entsprechen. Der entscheidende Punkt dabei ist, sie kommunizieren vor und während des Spiels offen über ihre Vorstellungen und finden so schneller zu einem Konsens, als wenn jeder schweigend einfach nur versucht sein Spiel durchzuziehen.

Sobald sie diese Abstimmungsphase hinter sich gebracht haben, können sie sich jedes Wochenende treffen und einfach nur Spaß haben.

Das ist das genaue Gegenteil von Rollenspielern, die sich hinter ihrem Charakter und der virtuellen Realität verkriechen. Ich erkenne dabei ja durchaus das Problem des Reizes, gerade da ich denke, dass Rollenspiel sozial- und kommunikationsgehemmte Personen anzieht. Aber gerade deswegen wäre es doch um so sinnvoller, wenn wir alten Hasen, die diese Probleme in der Regel hinter sich gelassen haben, Neulingen verstärkt auf den wahren Kern von Problemen (und das kann dann auch der Dämonenfürst sein, weil die Spieler lieber Handwerkerlein gespielt hätten) zu stossen, anstatt sie weiterhin mit tollen Tipps vom Rollenspielonkel zu versorgen.

@Saffron
Danke erst mal für deinen konstruktiven Beitrag.

Obwohl das doch nur ein Hobby ist, sind viele Spieler und auch Spielleiter da gern mal ein wenig empfindlich.

Nur, dann sollte doch um so mehr daran gearbeitet werden, die Leute kritikfähig zu machen, anstatt sie noch darin zu verstärken, dass man Probleme am besten tot schweigen sollte.

Und weiterhin erleichtert doch offene Kommunikation die Arbeit für alle Seiten. Der Spielleiter kann besser auf die Spieler eingehen, und umgekehrt, wenn jede Seite genau weiß, was der andere vom Spiel erwartet. Offene Kommunikation ist dabei weit effektiver, als das ganze durch Ingame-Andeutungen abstimmen zu wollen.

[Pyromancer]

@Tobias
Das ist kein Problem im eigentlichen Sinn, sondern ein Konflikt im Sinne eines Erzählungsmittel und daher für diese Diskussion vollkommen irrelevant.

Ich glaube, dieser Punkt ist für die Diskussion sehr wohl relevant. Nicht überall, wo "Problem" drauf steht ist auch "Problem" drin.

Ich stimme dir 100%ig zu, dass es Dinge gibt, die man frühzeitig durch ein offenes Out-Game-Gespräche klären sollte. Es gibt aber auch Dinge, wo das nicht sinnvoll ist (z.B. in meinem Beispiel).
Jetzt müssen wir den "Noobs" (und vielleicht auch noch dem einen oder anderen "alten Hasen") nur noch beibringen, welche Probleme in welche Kategorie gehören.

[Dr.Boomslang]

@ Ein
Wie kann ich denn z.B. als Spieler unterscheiden ob der SL mir was böses will oder nicht, wenn hinter jeder Ecke Saurons Todesschwadron steht?

Vielleicht glaubt der SL das sei ein tolles Spiel. Vielleicht glaubt er ich glaube das sei ein tolles Spiel. Vielleicht will er mich herausfordern. Vielleicht will er mich mal so richtig fertig machen. Vielleicht will er mir was damit sagen.

Ob das Problem dann in der Persönlichkeit des SL liegt oder nur in einem Mangel an Abstimmung bezüglich des Spiels ist dann noch die nächste schwierige Frage.

Das sind die Standard-Rollenspiel-Probleme. Oder über was reden wir hier?

[Falcon]

oh, da hat aber jemand Vorurteile

[Thalamus Grondak]

oh, da hat aber jemand Vorurteile

Naja, nicht unbedingt. Man sollte schon realistisch bleiben und sehen, das gerade ein Großteil der Rollenspieler der 80er Anfang 90er schlicht und ergreifend Nerds sind.
Das gilt freilich nicht für alle, und inzwischen vllt nicht mal mehr für den Großteil, aber doch für einen signifikanten Teil.
Allerdings würde ich das ganze dadurch realtivieren, das die meisten RPG-Nerds sich überhaupt nicht solche Gedanken machen, wie hier angesprochen werden. Die spielen einfach. Für die ist eher wichtig ob der Specialmove jetzt +3 oder +4 gibt (im prinzip all das was hier immer gerne verlacht wird), und das ist kein sozialer Konflikt, sondern elementare Bestandteil der Nerdschen Spielkultur.

[Kinshasa Beatboy]

Naja, nicht unbedingt. Man sollte schon realistisch bleiben und sehen, das gerade ein Großteil der Rollenspieler der 80er Anfang 90er schlicht und ergreifend Nerds sind.

Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass allein der Umstand, sich in einem Forum wie diesem herumzutreiben, bereits mit mindestens 113 Punkten auf der nach oben offenen Nerd-Skala notiert wird 

[Falcon]

@Thalamus/Kinshasa: och, ich teile JohnBoys Ansicht durchaus. Das war nur ein wenig Umkehrpsychologie, weil ich weiss, daß in Foren immer gegen eine Aussage argumentiert wird und ich keine Lust hatte auf die ganzen User, die in die Bresche springen um zu zeigen wie sozial aktiv und akzeptiert und "normal" sie doch sind.
Das hatten wir nämlich schon alles.
Aber schön, daß wir einer Meinung sind. So macht posten mehr Spass.

Nerd und stolz drauf. 
Ich bin allerdings der Meinung das der gemeine Nerd wesentlich besser und analytischer Diskutieren/Argumentieren kann als der Nichtnerd, der eine viel größere "Mir-doch-Egal"-Mentalität hat; und an der Stelle bin ich anderer Meinung als JohnBoy. Das zeigt zumindest meine Erfahrung. Das kommt schon durch die ganzen Streitgespräche.
Und jetzt können die ganzen schwachen Einzeilerscherze kommen wie wenig das doch auf das Forum (oder mich) zutrifft

[Falcon]

Es ist aber was man lernt = Problemlösungen finden. Genau daß, was du ihnen oben (imho) abgesprochen hast.
Und später schiessen sie SpaceShuttles in den Himmel (glaub man meinem Prof gibt es keine NichtTrekkies bei der NASA ).
Sie sind sogar sehr konfliktfreudig und da es wenig Nichtnerds im RPG gibt, gibts auch kein Probleme von ihnen Fertig gemacht zu werden.

Wenn überhaupt gibts ein Problem mit Leuten, die kein Interesse daran haben ihre Probleme zu lösen, was es so schwer macht gewisse Probleme in RL überhaupt ansprechen zu KÖNNEN.
Ich denke Nerds können (zumindest untereinander) auch miteinander leben, wenn es Konflikte gibt (siehe RPG Runden), während sich der Ottonormalbürger einfach auf den Deckel gibt oder sich trennt (siehe z.b. Scheidungen).

[Thalamus Grondak]

Wenn überhaupt gibts ein Problem mit Leuten, die kein Interesse daran haben ihre Probleme zu lösen, was es so schwer macht gewisse Probleme in RL überhaupt ansprechen zu KÖNNEN.
Ich denke Nerds können (zumindest untereinander) auch miteinander leben, wenn es Konflikte gibt (siehe RPG Runden), während sich der Ottonormalbürger einfach auf den Deckel gibt oder sich trennt (siehe Scheidungen).

Ich denke da verschönerst du die Sicht aber etwas.
Vollnerds, zumindest das was ich darunter verstehe werfen sich auf Technische und Logische Konflikte, weil sie eben unfähig sind Soziale Konflikte anzugehen.
Sätze wie "Du stellst dich zu sehr in den Mittelpunkt, wir anderen wollen auchmal etwas Spotlight in der Session haben" würden einem Nerd nach meiner Definition niemals von den Lippen kommen. Der Nerd versucht dann eher Regelkonstrukte zu erfinden, die ihm rein Rational begründet ermöglichen seinen Spotlight einzufordern, ohne das aber jemals explizit anzusprechen.

[Falcon]

aber gings hier nicht darum thematische Probleme in Rollenspielrunden offen zu kommunizieren?

Ich habe ehrlich gesagt keine Unterschiede in den Abgründen von Nerds und Normalos entdecken können. Vielleicht liegt das daran, daß ich keine Vollnerds kenne.

Ich kenne aber genug Biedermeier, die "Du stellst dich zu sehr in den Mittelpunkt, wir anderen wollen auchmal etwas Spotlight in der Session haben" nie sagen würden. Ausser du ersetzt das wir durch "Ich" vielleicht. Mal davon abgesehen, daß sie nie RPG spielen würden.

[Thalamus Grondak]

aber gings hier nicht darum thematische Probleme in Rollenspielrunden offen zu kommunizieren?

Ja, aber weniger um die Technische, als eher um die "Was will ich"-Komponente. Darüber habe ich noch keinen Vollnerd reden höhren.

Ja, also wenn du Nerds, oder Rollenspieler allgemein für Sozialkompetent hälst, gehe ich tatsächlich davon aus, das du Leute die ich als Vollnerd bezeichnen würde nicht kennst.
Man muss inzwischen halt die Unterscheidung machen, zwischen Vollnerd und Nerd.
Der einfache Nerd ist inzwischen glaube ich eher ein Geek.
.... Aber irgendwie ist das inzwischen auch OT.

Ich denke man kann festhalten, das es allgemein eine Menge Leute gibt, die nicht über ihre Wünsche reden, weil sie ... (aus welchen Gründen auch immer).
Und das, egal ob nun Nerd oder nicht, dazu führt dass auf andere Weise versucht wird diese Wünsche durchzusetzen.

[DanielC.]

Also auf allgemeinen Wunsch hier mal die Stellungnahme eines D&D Vollnerd 

Meiner Ansicht nach sollte man wirklich streng zwischen Ingame und Outgame Problemen unterscheiden.

Was sind Ingame Probleme?

1. Differenzen bezüglich der Regelauslegung.

Kommt immer wieder vor und ist fast unvermeidbar. Ich für meinen Teil bin dazu übergangen strittige Punkte „by the book“ zu lösen, d.h. im Zweifelsfall wird die Regel genau so angewendet, wie sie im entsprechenden Regelwerk steht. Ist dies nicht möglich, weil die Regel selbst unklar formuliert ist, muss man eben nach einer einvernehmlichen Interpretation suchen. Das ist mühsam, aber meistens möglich.


2. Die Charaktere bzw. die Gruppenzusammenstellung harmonieren nicht.

Kommt vor, wenn jeder seinen Charakter daheim für sich entwirft und keine Absprachen existieren, wer nun was spielt. Absprachen vor dem Charakterentwerfen lösen diese Schwierigkeit sehr schnell.

Genau so ist es auch mit der Einstellung der Gruppe insgesamt. (Als Beispiel für D&D: Der Cyric-Kleriker wird sich in einer guten Gruppe, in der sich vielleicht auch noch ein Paladin befindet, rasch etwas unwohl fühlen  ) Auch hier gilt: Absprechen vor Entwerfen.


3. Der Stil des SL passt nicht zur Gruppe, einzelne Spieler erwarten sich etwas anderes vom Spiel.

Schwer zu lösen, da manche Differenzen nicht überbrückt werden können. Wer Detektiv-Abenteuer mag, wird sich nie vom Dungeoncrawl überzeugen lassen und umgekehrt. Bei mir weiß zum Beispiel jeder, dass ich als SL ein mehr oder weniger großes Dungeon einbaue und als Spieler selbiges auch erwarte. Wenn das nicht gewünscht wird, dann bin ich der falsche SL oder der falsche Spieler, traurig aber wahr. Wahrscheinlich ist es unter diesen Umständen besser, sich eine neue Gruppe bzw. einen anderen SL zu suchen.


Was sind Outgame-Probleme?

1. Eifersüchteleien und Rivalitäten zwischen Spielern (explizit nicht Charakteren).

Hat in einer Runde nichts verloren, ist kindisch und doof, passiert aber trotzdem. Manchmal passen Menschen eben einfach nicht zusammen, so ist es beim Mannschaftssport, bei der Arbeit und eben auch beim Rollenspiel. Wenn solche Schwierigkeiten nicht gelöst werden, kann das eine ganze Gruppe kaputtmachen. Die einzige Lösung besteht darin, den entsprechenden Störfaktor abzustellen. Wenn das im Ernstfall bedeutet, den oder die Spieler nicht mehr einzuladen, dann ist das eben so. Kling hart, ist es auch und doch will mir da nichts anderes einfallen.


Wie man hier sehen kann, kenne ich mehr Ingame-Probleme als Outgame-Schwierigkeiten, habe aber zumindest für zwei Ingame-Probleme mehr oder weniger harmonische Lösungen anzubieten.

Viele Grüße,
Daniel

[Falcon]

@Thalamus: so wirds sein.
Und ich gehe einfach davon aus, daß Leute die du als Vollnerds bezeichnest ich als sozial inkompetente Nerds bezeichne
So wie es "sozial inkompetente Normalos" ist
Das definiert sich bei mir erstmal nur durchs Interessengebiet.

ich finde schon, daß ist IT.

[Joe Dizzy]

Warum nicht mehr offene Kommunikation im Rollenspiel?

Warum nicht Frieden im Nahen Osten?

Warum nicht mehr Arbeitsplätze zu angemessener Bezahlung?

Warum nicht weniger Streitereien über's Internet?

Ja... warum eigentlich nicht?