Autor Thema: Rollenspiel und andere Spiele  (Gelesen 59194 mal)

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Ein

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #125 am: 10.07.2008 | 14:52 »
Na dann definiere er doch mal die Methode Rollenspiel. ::)

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #126 am: 10.07.2008 | 14:58 »
@Ein:
Hat er doch:
Wegen der Methode Rollenspiel, also der mündlichen Verhandlung des weiteren Verlaufs fiktiver Situationen.

Das habe sogar ich gesehen. ;)
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Maarzan

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #127 am: 10.07.2008 | 15:17 »
Nur das diese Definition keinerlei Bezug zu Rollenspiel beinhaltet.

Die Drehbuchdiskussion zum nächsten Tatort, Gespräche von Reporter mit "Insidern"  in der Klatschpresse über potentielle Promibeziehungen oder der Entwurf eines Parteiwahlprogramms (was man bei der gegebenen Realisierungsdichte meist auch als Fiktion ansehen dürfte) wären dann auch Rollenspiel.

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Offline Settembrini

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #128 am: 10.07.2008 | 15:19 »
Nein, das ist da nicht drin, M.

Gespräche sind das. Das ist nur eine Komponente.

Aber du wolltest eh nur drollig sein, vermute ich.

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Offline Ebenezer_Arvigenius

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #129 am: 10.07.2008 | 15:24 »
Zitat
Nur das diese Definition keinerlei Bezug zu Rollenspiel beinhaltet.

Soll sie ja auch nicht.

Ziel der Diskussion war, zu klären, was "Rollenspiel" ist. In diesem Sinne ist es sinnvoll, mit einer allgemeinen (und deutlich zu umfangreichen) Definition anzufangen und dann alles auszudefinieren was unseres Erachtens nicht hineinpasst.

Wenn der Schritt des "Herausnehmens" begründet werden muss, schärft diese Methode den Sinn für das besondere der gesuchten Begrifflichkeit gegenüber anderen Bereichen die Schnittmengen mit dieser haben (siehe Drehbuch).

Ich fange mal an: Drehbücher gehören m.E. nicht hinein, da die Beteiligten am Ausgang der fiktiven Situation ein persönliches Interesse haben müssen (Merkmal der Identifikation mit der fiktiven Situation).
Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muss auch mit der Justiz rechnen.
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Eulenspiegel

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #130 am: 10.07.2008 | 15:31 »
@ all
Nochmal meine Definition von weiter oben (leicht verändert):
1) Es existiert ein gemeinsamer Vorstellungsraum (SIS).
2) Der SIS beeinflusst das weitere Geschehen.
3) Jeder Teilnehmer hat die Möglichkeit, zumindest minimal Einfluss auf den SIS auszuüben.

Ad primum: Wie komme ich nun zu dieser Definition?
- Die Existenz eines SIS scheint für mich zentraler Bestandteil eines Rollenspiels zu sein. Daher Punkt 1.
- Punkt 2 grenzt das Rollenspiel von den German Board Games ab.
- Punkt 3 grenzt das Rollenspiel von Filmen, Büchern, Theater etc. ab.

Ad secundum: Was spricht gegen diese Definition?
a) Gibt es irgendein Spiel, das deiner Meinung nach ein Rollenspiel ist, aber nach meiner Definition kein Rollenspiel ist?
b) Gibt es irgendein Spiel, das nach meiner Definition ein Rollenspiel ist, aber deiner Meinung nach kein Rollenspiel ist?

Disclaimer:
Ob die Schaffung des SIS jetzt mündlich oder schriftlich erfolgt, ist für die Definition irrelevant.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #131 am: 10.07.2008 | 15:32 »
@ TW
Du machst es dir jetzt mit deiner pauschalen Relativierung etwas zu leicht. Wenn du alles ignorieren möchtest was bisher zu der Diskussion "Was ist Rollenspiel" in den letzten Jahren schon sinnvolles gesagt wurde, dann kannst du das gerne machen. Dann sag uns doch einfach selber wie deine Version von Rollenspiel lauten muss, jeder andere pfeffert seine Version daneben, und dann können wir den Thread nach 12 Seiten endlich vergessen.

Einige deiner Schlüsse oder Annahmen stimmen nämlich so nicht.

Was ist denn SIS genau?
Die offizielle Definition lautet: "The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions."
Das habe ich auch schon im oben verlinkten Thread geschrieben. Auch in dem bereits ebenfalls von mir verlinkten Post von Vermi, das hier immerhin seit über 2 Jahren in der FAQ steht enthält genau diese Erklärung:
Shared Imagined (auch: Imaginary) Space, kurz SIS, umschreibt alles, was sich die Mitspieler beim Rollenspiel vorstellen. Er ist das imaginäre Spielgeschehen, das aus der Exploration entsteht.
Der SIS ist also ein fester Begriff der nur für das Rollenspiel gilt. SIS definiert sich über Rollenspiel. Man kann deshalb rein logisch das Rollenspiel nicht wieder über den SIS definieren (das wäre zirkulär), weswegen ich das auch nicht getan habe.
Nur um das mal zu betonen, damit hier nicht plötzlich der SIS "entführt" wird.

SIS kann man mit sinngemäß und einfach mit "geteilter Vorstellung" übersetzen. Der SIS ist also die geteilte Vorstellung im Rollenspiel. Jetzt kann man sich natürlich fragen was das Rollenspiel selbst da noch für Eigenschaften des SIS beiträgt.
Der Akt des Rollenspiels wurde bei Forge "Exploration" genannt und das ist definiert als:"The imagination of fictional events, established through communicating among one another." Neben der gemeinsamen Vorstellung die wir ja auch im SIS schon haben ist also hier Kommunikation enthalten, was im Prinzip schon in der Teilung der Vorstellung enthalten ist, denn ohne Kommunikation kann man nichts teilen.
Außerdem wissen wir dass Rollenspiel ein "System" braucht. Das System ist nun nach lumpley (verkürzt):"System is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play."
Der einzige Punkt der hier noch dazu kommt ist das "agree" also die Einigung auf die kommunizierte, geteilte Vorstellung. Diese Einigung findet mit Hilfe irgendwelcher Mittel (means) statt, die auch zum Rollenspiel gehören.

An der Stelle war einige Zeit unklar wie nun SIS und System zusammenhängen. Wenn man sich überlegt welche Mittel eine Rollenspielgruppe so zur Einigung nutzt, dann kommt man neben jeder Menge Bücher und Absprachen, Konventionen, Regeln und Würfel und dem ganzen Kram natürlich auch auf den SIS selbst, bzw. allgemeiner auf jede Menge Fiktion. Ein wichtiges Merkmal des SIS ist es also auch dass er selbst wieder als Mittel der Einigung herhalten muss. Das ist eigentlich nur die nicht ganz so offensichtliche Herleitung der Offensichtlichkeit: Was die Spieler sich vorstellen hängt (auch) davon ab was sie sich schon vorgestellt haben.

Daraus kann man jetzt mit ein bisschen Überlegen das kondensieren was ich in meinem ersten Post bereits sagte:
Rollenspiel ist ein Spiel um das Schaffen und Bewerten einer gemeinsame Fiktion.

Da ist alles drin was ich oben gesagt habe. Die gemeinsame Fiktion muss kommuniziert werden, damit sie gemeinsam wird muss man sich irgendwie drauf einigen, das ist da nun implizit enthalten. Das Bewerten der Fiktion ist nötig, um sie als Mittel der Einigung für den Fortgang des Spiels zu nutzen, man muss sich also auch hier einigen (auf eine Bewertung), sonst kann man sich nicht weiter einigen (auf weitere Fiktion).
Und das ist auch das was schätzungsweise die meisten hier meinen wenn sie sagen der SIS müsse im Rollenspiel eine Auswirkung aufs Spiel haben, oder auf die Regeln, aufs System oder ähnliches.

Der Aspekt des "Spiels" kommt dann noch hinzu um den Unterhaltungszweck und den sozialen Sinn und Rahmen des Rollenspiels zu definieren. Aber immerhin ist Spiel ohnehin schon im Namen drin, also sollte das klar sein.



Ich denke also schon, dass man auch außerhalb des Rollenspiels von SIS sprechen kann.
Das kann man nicht, wie ich nun gezeigt habe. Man kann natürlich davon ausgehen, dass sich Menschen immer irgendwas vorstellen können. Sie haben also eine Vorstellung, die vielleicht auch von der Realität abweicht oder darüber hinaus geht, also eine Fiktion ist. Wenn sie diese Fiktion kommunizieren, dann sind wir schon nah am SIS. Aber es ist kein SIS weil das System fehlt. Es fehlt die Einigung die die Fiktion zur gemeinsamen Vorstellung werden lässt. Natürlich ist hier nicht einfach nur gemeint dass man sich das vorstellen kann was man gesagt bekommen hat, sondern dass man bereit ist es auch als Grundlage weiterer Einigungen über den Fortgang der Fiktion zu akzeptieren und dass man dazu bereit ist sich zu diesem Zwecke einer gemeinsamen Interpretation anzunähern. All das gehört nämlich zum Rollenspiel und damit zum SIS.

In allen anderen Spielen kann eventuell eine persönliche Vorstellung existieren. Sie kann eventuell sogar kommuniziert werden (was durchaus auch über Figuren oder nicht-sprachliche Mittel geschehen kann), obwohl das schon viel seltener geschieht. Aber niemals einigt man sich wirklich auf diese Fiktion, zum Zwecke der Einigung auf den weiteren Verlauf. Das macht man nur im Rollenspiel.

Preacher

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #132 am: 10.07.2008 | 16:47 »
Ich könnte den ganzen Post zitieren, aber der erste Satz muss es tun:
Nun, dieser Thread zeigt ganz klar, daß es am "propädeutischem" Scheitert.
[...]

Chapeau für diesen Post, werter Hofrat. Der war erhellend, lehrreich und zeugt von Scharfblick. Ich ziehe meinen Hut.

Wieso aber solche Perlen erst zum Vorschein kommen, nachdem Nonsens wie "esst mehr Schwein" oder "Tuuut" in den Raum geworfen wurden, das wird mir ewig ein Rätsel bleiben.

Offline Beral

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #133 am: 10.07.2008 | 17:29 »
Kann mir jemand den Begriff propädeutisch erklären?
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Offline Falcon

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #134 am: 10.07.2008 | 17:33 »
schön, daß Settembrini das genauso sieht ;D
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #135 am: 10.07.2008 | 17:37 »
Kann mir jemand den Begriff propädeutisch erklären?
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #136 am: 10.07.2008 | 18:34 »
Was hat das jetzt für einen Sinn hier über die Rolle der Fiktion in irgendwelchen Spielen zu philosophieren, wenn doch schon klar ist dass zum Rollenspiel mehr von Nöten ist? Es ist auch schon klar was das ist, das habe ich schließlich schon gesagt und andere genauso.
Ich sehe jetzt keinen Sinn in dieser Richtung zu diskutieren, es sei denn das soll ein neues Thema sein(?)

Offline Dr.Boomslang

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #137 am: 10.07.2008 | 18:53 »
Du behauptest, dass SIS ein Alleinstellungsmerkmal für Rollenspiel ist, aber das ist falsch, denn es steht nicht in der Definition.
Ich behaupte dass SIS über das Rollenspiel definiert ist. Darüber könnte man sich streiten, ich werde das aber nicht tun.

Und selbst wenn ein Forgie behauptet, dass SIS NUR im Rollenspiel vorkommt, dann ist sie doch sofort hinfällig, wenn ich ein Gegenbeispiel dafür habe - und Gegenbeispiele habe ich jetzt sogar schon einige aufgeführt. Sind sie Dir nicht stichhaltig genug? Warum?
Du weißt hoffentlich was ne Definition ist? Sonst muss ich ja fast zum äußersten greifen und Setti zustimmen.

Ganz davon abgesehen, spielt das alles überhaupt keine Rolle, denn ich habe bereits gesagt was der SIS im Rollenspiel (völlig unabhängig davon ob es woanders nun auch einen gibt oder nicht) für alleinstellende Merkmale haben muss.

Offline Merlin Emrys

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #138 am: 10.07.2008 | 19:03 »
b) Gibt es irgendein Spiel, das nach meiner Definition ein Rollenspiel ist, aber deiner Meinung nach kein Rollenspiel ist?
So, wie es dasteht, würde das auch auf eine Schulklasse zutreffen, die gemeinsam ein Theaterstück oder eine kleine szenische Aufführung vorbereitet, oder? Wir haben einen gemeinsamen Vorstellungsraum, die frühen Szenen beeinflussen die späteren (z.B. im Aufgreifen von einmal gemachten Wortwitzen), und im Prinzip darf jeder mitmachen.
Daher fehlt für mich ganz wesentlich der Punkt, daß jeder Mitspieler eine stabile fiktive Persönlichkeit als seine Rolle aus der "ich"-Perspektive übernimmt; denn das ist ja der "Rollen"-Teil, der für mich im "Rollenspiel" schon wichtig ist.

Offline reinecke

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #139 am: 10.07.2008 | 19:08 »
Ich würde auch sagen, dass die mehr oder weniger "feste Verankerung" im SIS dazu gehört.
Somit wäre der SPIELLEITER KEIN ROLLENSPIELER! richtig so, der drecksack.

Nein, ich denke das führt zu nichts. Bei "Western City" hat man auch keine stabile fiktie Persönlichkeit, die man übernimmt, und ich würds immer noch gerne als Rollenspiel definiert haben. Zwar nicht im "engeren" Sinne, aber im weiteren.

@Setti
:D
« Letzte Änderung: 10.07.2008 | 19:12 von Reinecke »

Offline Dr.Boomslang

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #140 am: 10.07.2008 | 20:21 »
Der springende Punkt ist der, dass die Fiktion verhandelt wird und mit der Fiktion verhandelt wird. Der SIS steht in einem ständigen Kreislauf: Kommunikation, Verhandlung, Einigung, Interpretation und wieder von vorne. Das System im Rollenspiel dient nur diesem Kreislauf.
Wenn man die Fiktion weg nimmt und das Spiel spielt sich immer noch genauso, dann kann es kein Rollenspiel sein.

In irgend einem Brettspiel kann ich mir ganz viel vorstellen. Meist macht das auch jeder aber jeder nur für sich. Da wird eigentlich nichts kommuniziert.
Ok jetzt kommst du mit deiner Kommunikation über Spielmaterialien, das ist ja ein gültiger Punkt. Allerdings muss man beachten dass dort in der Regel nicht über Fiktion kommuniziert wird, es wird nur über Spielinhalte kommuniziert. Die davon abweichende Fiktion spielt keine Rolle, kann mit Mitteln des Spiels alleine auch gar nicht kommuniziert werden und ist deshalb auch bei jedem Spieler anders. Zu keinem Zeitpunkt des Spiels muss auf eine Information in der Vorstellung Bezug genommen werden um weiter zu spielen und nie macht eine solche Vorstellung einen Unterschied außer vielleicht für Entscheidungen einzelner Spieler, aber die sind ohnehin völlig frei.
Bei einem Brettspiel geht der Informationsfluss immer nur in eine Richtung, vom Spiel zur Vorstellung, mal angenommen es gibt überhaupt eine Fiktion und angenommen diese ist überhaupt gemeinsam, was beides nicht unbedingt so sein muss. Nie muss man gemeinsam auf etwas Bezug nehmen was nur in der Fiktion vorhanden ist.
Deswegen werden auch manchmal Rollenspiele bei denen der Bezug zur Fiktion in Richtung Interpretation sehr schwach ist als "brettspielig" empfunden. Wie in einem Brettspiel geht die Information (fast) nur in eine Richtung.

Hilft das irgendwie weiter?


Was den "Rollen"-Teil im Rollenspiel angeht, kann man den natürlich dazu nehmen, obwohl dann wie schon gesagt der SL meist nicht mehr dazu gehört, was etwas seltsam ist. Das Argument ist dann immer dass der SL auch nicht im eigentlichen Sinne spielt, sondern nur sowas wie eine Notwendigkeit für das Spiel darstellt, wie z.B. ein Schiedsrichter bei vielen anderen Spielen. Das kann man so sehen (obwohl ich das nicht machen würde).
So eine Definition ist einfach nur etwas spezieller und kann ohne Probleme auf die allgemeinere aufgesetzt werden.

Offline Merlin Emrys

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #141 am: 10.07.2008 | 20:44 »
Somit wäre der SPIELLEITER KEIN ROLLENSPIELER!
Wenn man die Nichtspielercharaktere als "stabile Charaktere" annimmt, sehr wohl doch.

Offline Settembrini

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #142 am: 10.07.2008 | 21:25 »
Das ist gut. Sehr gut. Könnte so vielleicht in einem Rollenspiellexikon stehen.
Nun gibt es aber einige Rollenspielausprägungen, bei denen wir gar nicht mündlich kommunizieren. Z. B. ein Forenrollenspiel, bei dem schriftllich kommuniziert wird. Natürlich auch das Larp, bei dem man nicht verhandelt sondern sehr oft nonverbal agiert. Und nicht zu vergessen: in den letzten Jahren gibt es eine deutliche Entwicklung des klassischen D&D, welche die sprachliche Kommunikation mit dem hin und her rücken von Figürchen parallelisiert. Und diese hat bestimmte Spielinhalte, die früher ausschließlich mündlich kommuniziert wurden, inzwischen völlig abgelöst (z. B. wo man sich im Kampf hinbewegt, man rückt stattdessen seine Figur).
Wer sich mit Kommunikationswissenschaften auskennt, weiß auch, dass spezielle Kommunikationsarten (Sprache, Schrift, Figuren auf einer Matrix) zwar unterschiedliche Vorzüge haben, theoretisch aber völlig losgelöst sind von ihrem Inhalt. Fiktive Situationen mit exakt dem gleichen kommunikativen Inhalt können sowohl mündlich als auch schriftlich als auch mit jedem anderen Kommunikationsmittel weiter gegeben werden - er muss nur vorher von allen gelernt werde.

Naja, ist ja nicht exklusiv formuliert meine Definition. Eine Augmentation der Methode durch andere Kanäle ist ja ganz offenkundig denkbar. Aber gerade wenn man das verbale und damit in schwächerer Form das geschriebene als den Kern ansieht, dann wird alles andere nur noch klarer. Was man da nämlich macht.
So wie du es richtig über Kartennutzung schreibst, was mit Minis erstaml nichts zu tun hat.

Daß umherschieben oder einzeichnen auf eine Karte eine Kommunikation ist, wird ja nur deutlicher wenn man von der Definition ausgeht. Das Trennende und Vereinende wird klar.

Ich schwöre ich habe schon freiformiger gespielt als die meisten hier, aber nie haben Marker und eine Skizze dem geschadet. Wenn Du AHnung hast, weißt du, das Karten ungefähr eine 10000 fache Informationsdichte erreichen können, zudem nichtlinear fungieren, und von allen eingesehen werden können. Die Kommunikationsvorteile sind unschlagbar, nur pragmatische Gesichtspunkte, bzw constraints stehen je nach Präferenz dagegen.

Zum Trennenden: LARP ist für mich je nach Ausprägung, kein Rollenspiel mehr. Denn die weiter Handlung wird oft nicht verhandelt, Spielleiter sind oft nicht da. Ist natürlich Geschmacksfrage, aber mit der Definition kann man ganz klar sagen: Bei vielen LARPS wird die "Methode Rollenspiel" kaum benutzt.
Ebenso in Forengames, wo der SL kaum Einfluß hat. Da wird viel seltener die Methode benutzt, anstattdessen ist es eine Überkreuzposterei von Monologen und Einzelfäden-auch hier kann dies besser ausgedrückt werden; die Methode Rollenspiel kommt seltener zum Einsatz.

Und zu Boomslangs Haarspaltereien über Brerttspiele:

Pustekuchen. Manchmal wird die Methode eingesetzt, manchmal nicht.

Da aber unser Hobby = Abenteuerrollenspiele = Methode + Genre (Fantasy, SciFi, Superhelden) + Usancen (DM, Charakter, Würfel) ein historisches Artefakt sind Brettspiele eben keine Rollenspiele.

Und WENN dann ein Abenteuerspiel wie Descent oder Rückkehr der Helden Genre und Usancen teilt, dann teilt es eben diese! Und jeh nachdem wieviel MoR noch drinne ist, ist es manchmal
ein volles "RSP".

usw. usf.

Wer Spieleschubladen genetisch-historisch definiert, der kommt nie in Schwierigkeiten.
Und der hat den Blick frei für das Wesentliche, die Methode.


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Eulenspiegel

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #143 am: 10.07.2008 | 22:36 »
So, wie es dasteht, würde das auch auf eine Schulklasse zutreffen, die gemeinsam ein Theaterstück oder eine kleine szenische Aufführung vorbereitet, oder? Wir haben einen gemeinsamen Vorstellungsraum, die frühen Szenen beeinflussen die späteren (z.B. im Aufgreifen von einmal gemachten Wortwitzen), und im Prinzip darf jeder mitmachen.
Wenn sich die Schüler hinsetzen und gemeinsam über das Stück sprechen und was drin vorkommen soll, ja, dann hat es imho auch gewisse Ähnlichkeit mit PtA.

Also dieses "Wir setzen uns zusammen und erschaffen gemeinsam ein Drehbuch." ist in meinen Augen durchaus Rollenspiel.

Die spätere Aufführung ist dann aber kein Rollenspiel mehr: Hier müssen sich die Leute, an das Drehbuch halten, dass vorher ausgehandelt wurde. Eine Änderung des Drehbuches/SIS findet nicht mehr statt.

Zitat
Daher fehlt für mich ganz wesentlich der Punkt, daß jeder Mitspieler eine stabile fiktive Persönlichkeit als seine Rolle aus der "ich"-Perspektive übernimmt; denn das ist ja der "Rollen"-Teil, der für mich im "Rollenspiel" schon wichtig ist.
OK, das ist halt die Frage: Ist es nur Rollenspiel, wenn jeder Spieler eine Rolle innehat?
Oder darf man als Spieler auch mehrere Rollen innehaben und evtl. sogar einige Rollen mit anderen tauschen?

Der SL wurde ja schon angesprochen: Dieser hat definitiv nicht nur eine Rolle, sondern zig Rollen inne.
Und es gibt auch einige Systeme,wo der Spieler ebenfalls mehrere Chars verkörpert und nicht nur einen. (Zumindest sind diese Spiele in meinen Augen Rollenspiele.)

EDIT:
Da ich lese, dass einige Leute meinen SIS sei nur über das Rollenspiel definiert.
Wenn ich von Vorstellungsraum spreche, dann meine ich: "Die Vorstellung einer Person über eine fiktive Welt."
Und SIS ist: "Die Fakten einer fiktiven Welt, auf die sich alle Teilnehmer geeinigt haben."
Das ist erstmal komplett unabhängig vom Rollenspiel und tritt auch in anderen Bereichen auf.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #144 am: 10.07.2008 | 23:42 »
Setti, das ist ja mal was tolles, du kannst ja sogar was sinnvolles sagen.
Dein genetischer Ansatz hat ja auch durchaus seinen Charme. So kann man das für viele Zwecke auch machen. Nur kommt man dann z.B. hier nie an das ran was du so selbstverständlich "Methode des Rollenspiels" nennst, weil es nur sich mehr oder weniger überschneidende Traditionen zu finden gibt.
Ums schlichte Definieren kommt man also kaum rum wenn man da analytisch was brauchbares machen will, das ist eben der axiomatische Ansatz. Dass das niemand begreift mag sein, aber dich begreift ja auch niemand. ;D

@ Topic
Nochmal zum Brettspiel. Die Tatsache dass ein Brett oder sonstwas vorhanden ist, tötet natürlich noch nicht das Rollenspiel. Klar kann man mit Brett Rollenspielen, oder mit Karten mit Figuren und sonstwas, oder es auch bleiben lassen. Aber das Spiel darf sich eben nicht auf diese Materialen oder Mechanismen beschränken.

Ich denke hier liegt sogar noch ein Punkt verborgen für den sich diese Diskussion noch lohnt, denn hier herrscht noch keine echte Klarheit: Wie weit darf die Verhandlung der Fiktion beschränkt sein bzw. welche Möglichkeiten der Verhandlung muss es für ein Rollenspiel geben?
Setti meint es sei mündliche Verhandlung von Nöten. TW habe ich so verstanden dass jede Form der Kommunikation grundsätzlich gültig sein sollte. Meine Ansicht liegt irgendwo dazwischen (wie ich versucht habe darzustellen), aber intuitiv neige ich eher zu Settis Sicht.
Mündliche Verhandlung halte ich noch für ein bisschen zu streng, ich würde auch andere Formen natürlicher Kommunikation zulassen (Schrift, und -zumindest ergänzend- Gestik, Mimik). Bei rein symbolischer, eingeschränkter Kommunikation über einfache Spielmechanismen ist dann aber die Grenze zum nicht-Rollenspiel schon überschritten.

Vermutlich geht es dabei um die Ausdrucksstärke der menschlichen Sprache und auch darum was man sich als Mensch so vorstellen kann. Werden diese Möglichkeiten zu sehr eingeschränkt hat man ein anderes Spiel, weil Fiktion nicht mehr nötig ist, um das Spiel zu benutzen.

Eulenspiegel

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #145 am: 11.07.2008 | 00:19 »
Wie ich schon sagte, SIS ist übers Rollenspiel definiert, aber eine gemeinsame Fiktion, die Auswirkungen auf das weitere Spiel hat ist doch auch in ganz vielen Nichtrollenspielen vorhanden.
Nein:
Ob ich mir nun vorstelle, dass der Springer beim Schach eine Figur ist, oder ob ich mir darunter einen hüpfenden Menschen vorstelle oder einen Ritter auf seinen glänzenden Pferd oder ob ich mir unter dem Springer eine Elfe auf einem weißen Pferd vorstelle, ist für den weiteren verlauf des Spiels vollkommen irrelevant.

Es existiert daher keine Notwendigkeit, sich darauf zu einigen, was der Springer denn nun genau darstellt.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Springer kein einzelner Kämpfer ist, sondern ein ganzes Kavallerieregiment. - Aber auch diese Vorstellung hätte keinerlei Einfluss auf das weitere Spiel.

Ich kann nicht aus der Vorstellung heraus handeln:
Ich kann nicht sagen: "Der Reiter steigt von seinem Pferd ab und kämpft zu Fuß weiter." (Das heißt, ich könnte es schön. Aber es hätte keinerlei Einfluss auf den weiteren Spielverlauf.)

@ Dr.Boomslang
Ein gemeinsamer Vorstellungsraum kommt auch in vielen Brettspielen vor. (Bei Siedler von Catan kann man sich beispielsweise vorstellen, man sei der Bürgermeister über mehrere Dörfer. Bei Empire in Arms stellt man sich vor, man sei ein europäischer Feldherr und erlebt den napoleonischen Kriege nach.) Und es ist sogar so, dass man mit Hilfe der Regeln des Brettspiels auch diese Vorstellungen beeinflussen kann.
Was aber das Brettspiel vom Rollenspiel unterscheidet, ist die Tatsache, dass die Vorstellungen keine Rückfluss auf das eigentliche Spiel hat.
Wir haben praktisch eine Einbahnstraße:
Die Spielregeln beeinflussen die gemeinsame Vorstellung.
Aber die gemeinsame Vorstellung beeinflusst nicht das Spiel. Es ist egal, ob ich mir vorstelle, dass ich bei "Empire in Arms" Napoleon persönlich bin, ein französischer Minister, eine rechte Hand Napoleons, ein anderer hoher Feldherr oder sonstwer. Es kommen nicht unterschiedliche Regelungen zum tragen, je nachdem, wie ich meine Ansprache an die Truppen halte oder ob ich mal etwas unkonventionelles versuche. Es ist zwar eine Vorstellung vorhanden, diese hat aber keinerlei Einfluss auf das Spiel.

Offline Drudenfusz

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #146 am: 11.07.2008 | 01:49 »
Rollenspiel in schriftlicher Form gibt es doch schon: De Porfundis
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Eulenspiegel

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #147 am: 11.07.2008 | 02:02 »
@ Turning Wheel
Also 1. ist eindeutig eine Sache: Hochgefährlich. :)

OK, etwas ernsthafter:
Bei 1 und 3 wäre ich mir nicht sicher, ob das bereits ein Rollenspiel ist oder Tagträumerei. Imho ist es bereits Rollenspiel. (Aber ich kann es durchaus nachvollziehen, wenn andere sagen, es sei kein Rollenspiel, sondern Tagträumerei.)

2. wäre für mich ein Rollenspiel.

Ob man den Reifenwechsel jetzt ausspielt, auswürfelt, eine Mischung aus beiden macht oder es einfach nur ansagt, ist egal. Hauptsache Andy und Jimmy einigen sich IRGENDWIE darauf, ob der Reifenwechsel geklappt hat oder nicht. (Und wenn die Einigung darin besteht, dass Jimmy Andy solange nervt, bis dieser endlich sagt: "OK, von mir aus hat sie eben geklappt.", ist das auch in Ordnung.)


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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #148 am: 11.07.2008 | 02:07 »
Jimmy und so...

Frage mich, da ja Solo-Abenteuer hier als Rollenspiel gelten, weil zwei Personen wirken (Autor und Spieler), ob es wohl Rollenspiel ist wenn Jimmy sich durch einen Film inspiriert fühlt und in seinem Spiel er gegen Charaktere aus dem Film als Konkurrenten bestehen muß...
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Offline Settembrini

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #149 am: 11.07.2008 | 06:34 »
Setti, das ist ja mal was tolles, du kannst ja sogar was sinnvolles sagen.
Dein genetischer Ansatz hat ja auch durchaus seinen Charme. So kann man das für viele Zwecke auch machen. Nur kommt man dann z.B. hier nie an das ran was du so selbstverständlich "Methode des Rollenspiels" nennst, weil es nur sich mehr oder weniger überschneidende Traditionen zu finden gibt.
Ums schlichte Definieren kommt man also kaum rum wenn man da analytisch was brauchbares machen will, das ist eben der axiomatische Ansatz. Dass das niemand begreift mag sein, aber dich begreift ja auch niemand. ;D


Habe ich doch definiert. Man könnte die Definition wasserfest machen, wenn man "fiktive Situation" genauer definiert. Da scheinen einige Probleme zu haben.

Ansonsten braucht man für ein Phänomen wie das Hobby keine Axiome. Sondern Zeitungsleserwissen, sprich (triviale) geisteswissenschaftliche Diskursweise.
Axiome und Beweise können nach Hause gehen.

Ebenso können alle biologischen Determinismen nach Hause gehen, aber das ist eine andere Geschichte...

caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
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