Thema: Rollenspiel und andere Spiele

[Thalamus Grondak]

Dann würde ich deinem Bekannten mal raten, gemeinsames Geschichten erzählen zu betreiben und/oder KoSims zu spielen.
Aber auch GermanBoardgames erfüllen seine Wünsche wahrscheinlich wesentlich stärker, als es ein RPG jemals tun könnte.

Quatsch.
Rollenspiele bieten genau das. Durch das fehlen eines festen Vorstellungsrahmens, wie sie ein Tabletop oder ein Computerspiel bieten, hat jeder Teilnehmer die Möglichkeit sich sein eigenes Bild zu machen. Merlin hat da am ehesten Recht. Die Basis des eigenen Vorstellungsraumes bietet der Gemeinsame Vorstellungsraum und dessen Basis bieten die Regeln und das geschriebene Setting.

[Eulenspiegel]

Eben nicht. Dadurch, dass der Vorstellungsraum keine Rolle für das Spiel bildet, ist man in der Gestaltung des Vorstellungsraumes völlig frei.

Mal ein Beispiel aus Empire in Earth:

• Der Spieler der Franzosen stellt sich vor, dass die Preußen einen französischen Botschafter beleidigt haben und dass Frankreich Preußen deswegen den Krieg erklärt.
• Der Spieler der Preußen stellt sich vor, dass Preußen Ländereien annektiert hat, auf die Napoleon scharf wahr, und dass deswegen der Krieg erklärt wurde.
• Der österreichische Spieler stellt sich vor, dass Österreich Napoleon ein Angebot unterbreitet hat, das er nicht ablehnen kann, und dass er deswegen den Preußen einen Krieg erklärt hat.

Jeder hat eine andere Vorstellung, wieso es zum Krieg kam. In einem Rollenspiel müsste man sich also irgendwie darauf einigen, welche Vorstellungen denn nun richtig sind und welche nicht.
Bei Empire in Arms ist das nicht notwendig. - Hier kann jeder Spieler seine eigene ganz persönliche Vorstellungen vom Geschehen haben, die mit den anderen Vorstellungen nicht konform geht, ohne dass es das Spiel beeinträchtigt.

Anderes Beispiel aus Empire in Arms:
In der Schlacht wird das französische Heer durch das preußische Heer fast vernichtend geschlagen und der Heerführer kann noch gerade so mit wenigen Einheiten entkommen.

• Der französische Spieler stellt sich vor, dass das schlechte Wetter Schuld an der Niederklage war und die französische Kavallerie deswegen im Schlamm stecken blieb. Der Heerführer konnte deswegen entkommen, weil er sich, als die Schlacht verloren wurde, in einem Bauernhaus ganz in der Nähe verstecken konnte.
• Der preußische Spieler stellst sich vor, dass die Franzosen trotz der Überzahl verloren haben, weil ihr Heerführer einfach ein stümperhafter Taktiker war und auf der preußischen Seite ein brillanter Heerführer stand. Der französische Heerführer wurde auch gefangen genommen. Weil er aber adlig war (und weil er wegen seiner stümperhaften Taktik kein echter Feind war), haben sie ihn als Geste des Guten Willens laufen gelassen.

Auch hier gilt: Bei einem Rollenspiel ist es wichtig, welcher der beiden Vorstellunsgräume nun wahr ist und in den SIS aufgenommen wird.
In einem KoSim wie Empire in Arms, ist das nicht notwendig. Hier können beide Vorstellunsgräume getrennt voneinander weiter existieren und man kann problemlos weiterspielen. (Ohne sich darauf zu einigen, welcher Vorstellungsraum nun in den SIS wandert und welcher nicht.)

Disclaimer:
Natürlich ist es auch bei einem KoSim vorteilhaft, wenn man sich auf einen gemeinsamen SIS einigt. - Aber es ist eben nicht notwendig.

[Settembrini]

@ Threadtitelfrage: Die Methode. Thread schließen, alles wurde gesagt.

[Eulenspiegel]

@ Settembrini
Du hast nichts verstanden. Also raus aus dem Thread und komme erst wieder, wenn du die Frage verstanden hast.

Aber ich übersetze die Frage mal für Settembrini:
"Zur Hölle, was unterscheidet die Methode beim Rollenspiel eigentlich von anderen Methoden?"

So, hast du es jetzt auch endlich verstanden?

[Arbo]

@ Eulenspiegel:

Jeder hat eine andere Vorstellung, wieso es zum Krieg kam. In einem Rollenspiel müsste man sich also irgendwie darauf einigen, welche Vorstellungen denn nun richtig sind und welche nicht.

Weshalb muss mensch sich darauf einigen? Geht es im Rollenspiel nicht oft auch darum, erst im Spielgeschehen selbst zu erfahren, was mensch für "richtig" und "falsch" hält? Wie sieht es mit Dilemma-Situationen aus? Insofern geht es nicht mal mehr um "falsch" oder "richtig", sondern schlicht um das Heraufbeschwören "moralischer" Konflikte - d.h. die Rechtfertigung einer Entscheidung. Das kannst Du im Übrigen auch im Komputer-RS haben, so dort dynamische Handlungsstränge existieren (z.B. bei "The Fall", wo Du irgendwann überlegen musst, welche der vorhandenen Parteien am Glaubwürdigsten auftritt und welche Du vertreten willst).

Fazit: Innerhalb einer RS-Gruppe geht es nicht immer darum, ob eine von vielen Vorstellungen "richtig" oder "falsch" ist ... es wird eher die Entscheidung der ganzen Chargruppe/Spielergruppe, eines Chars/Spielergruppe oder der damit für plausibel gehaltenen und ausgespielten Konsequenzen ... ähm ... erlebt.


@ Robot:

Früher wäre ich auch dazu geneigt gewesen, das als Alleinstellungsmerkmal zu sehen. Zweifelsohne ist es auch ein wichtiges Charakteristikum des Rollenspiels, wie es häufig gespielt wird. Aber findet "Interaktion" nicht auch in anderen Spielen statt? Ich würde die Interaktion auch nicht herabwürdigen wollen, indem ich dann mit dem Argument "mechanischer Spielzüge" komme ...

Arbo

[Eulenspiegel]

@ Turning Wheel
Ich wollte die Erklärung deines Freundes nicht angreifen. Ich selber spiele auch für mein Leben gerne KoSims und German Board Games. Und ich kann mir halt gut vorstellen, dass dein Freund ebenfalls Spaß an solchen Spielen hätte.

@ Arbo
Ja, man kann auch erst im Spiel erfahren, um was es geht. Aber dann ist es gemeinsamer Fakt, dass die Ursachen den Chars unbekannt sind.
Es geht schlecht:
SL: "Aus bisher unbekannten Gründen ist ein Krieg zwischen Frankreich und Preußen ausgebrochen."
Spieler1: "Nö, die Ursachen für den Krieg sind doch vollkommen bekannt. Mein Char kennt sie, der Wirt am Tresen kennt sie. Und eigentlich jeder andere kennt die Ursachen für den Krieg ebenfalls."

Hier muss man sich nun einigen: Sind die wahren Gründe für den Krieg dem einfachen Volk bekannt oder sind die wahren Gründe dem einfachen Volk unbekannt? (Vor allem, wenn der SL ein Abenteuer darum stricken will, dass die SCs hinter die wahren Gründe kommen, ist das relevant.)

[Thalamus Grondak]

@ Turning Wheel
Ich wollte die Erklärung deines Freundes nicht angreifen. Ich selber spiele auch für mein Leben gerne KoSims und German Board Games. Und ich kann mir halt gut vorstellen, dass dein Freund ebenfalls Spaß an solchen Spielen hätte.

Nochmal auf Deutsch: Die Begründung seines Freundes hat nichts mit Cosims zu tun. Seiner eigenen Vorstellung zu folgen, ist ein Essentieller Bestandteil eines Rollenspiels.
In einem GBG kannst du strategisch denken und dir noch Namen für deine Spielfigürchen ausdenken, aber das kommt nicht Ansatzweise an das ran, was man sich im Rollenspiel für sich alleine Vorstellen kann. Ich behaupte, das sogar der absolut größte Teil des Vorstellungsraums im Rollenspiel persönlicher Vorstellungsraum und nciht Gemeinsamer Vorstellungsraum ist.

[Falcon]

tja, wenn TWs Bekannter dies als Besonderheit von Rollenspiel nur für ihn geltend sieht, kann niemand was dagegen sagen ist aber auch relativ belang-/ und nutzlos.
Jemand anderes sieht vielleicht die Besonderheit von RPG für sich darin währenddessen seine Zinnfiguren zu bemalen weil ihn das inspiriert oder er Ruhe dabei hat (habs erlebt). Ist genauso belanglos.
Als ich die Frage beantwortet hatte, hab ich ja versucht sie so zu beantworten, daß sie eine Allgemeine Eigenschaft beinhaltet, die für mich aber der Spielgrund ist.

im Grunde kann man diese rein individuellen Besonderheiten mit hinein nehmen. Theoretisch müssten nur genug die Frage beantworten, dann werden sich schon über kurz oder lang Gemeinsamkeiten zeigen.
Sonst gäbe es das Hobby ja gar nicht.

[6]

In einem GBG kannst du strategisch denken und dir noch Namen für deine Spielfigürchen ausdenken, aber das kommt nicht Ansatzweise an das ran, was man sich im Rollenspiel für sich alleine Vorstellen kann.

*hust*Das ewige Spiel(Magira)*hust* (KoSim)

Wegen GBG: Ich habe Empire (die deutsche History of the World-Variante) verwendet um mir ein komplettes Setting mit Geschichte zu erspielen.

Vorstellen kann man sich in Brettspielen sehr viel...

[Thalamus Grondak]

tja, wenn TWs Bekannter dies als Besonderheit von Rollenspiel nur für ihn geltend sieht, kann niemand was dagegen sagen ist aber auch relativ belang-/ und nutzlos.
Jemand anderes sieht vielleicht die Besonderheit von RPG für sich darin währenddessen seine Zinnfiguren zu bemalen weil ihn das inspiriert oder er Ruhe dabei hat (habs erlebt). Ist genauso belanglos.

Dafür müsste man erstmal klären ob es sich dabei tatsächlich um eine Besodnerheit voneinzelnen handelt, die AUCH im Rollenspiel betrieben werden kann, oder ob es essentiell ist. Nur wegen der in der Theorie vorherrschenden Fixierung auf den gemeinsamen Vorstellungsraum nur noch keiner düber nachgedacht hat, ob das für ihn auch zutrifft. Ich denk edas Beispiel mit dem Elfenwald weiter oben hat schon jeder im Rollenspiel mal erlebt. Wenn etwas im Rollenspiel passiert, das Interpretationen zulässt, (und das gibt es quasi immer) dann stellt sich jeder darunter etwas anderes vor.

Mach dir mal den Spaß und lass jeden deiner Spieler nach einem Abenteuer aufschreiben, was ihr Char erlebt hat. Du wirst staunen wie unterschiedlich die Berichte sein werden.

Vorstellen kann man sich in Brettspielen sehr viel...

und ich habschon mit dem D&D Brettspiel Rollenspiele gespielt. Man kann alles, eben auch Zinnfiguren beim RPG bemalen. Die Frage ist doch eher ob es Essentiell, oder wenigstens "Allgemein üblich" ist

[6]

Die Frage ist doch eher ob es Essentiell, oder wenigstens "Allgemein üblich" ist

Bei dem Begriff "Essentiell" sind wir wieder bei der Rückkoppelung. Damit etwas essentiell sein kann, muss es in dem Fall beim Spiel eine Bedeutung haben. Es kann aber nur dann eine Bedeutung haben, wenn Deine Vorstellungen mit der Vorstellungen der anderen interagieren kann. Und da wären wir wieder bei Setts Definition über die Methode Rollenspiel...

[Eulenspiegel]

Nochmal auf Deutsch: Die Begründung seines Freundes hat nichts mit Cosims zu tun. Seiner eigenen Vorstellung zu folgen, ist ein Essentieller Bestandteil eines Rollenspiels.

Nochmal:
Seiner eigenen Vorstellung zu Folgen hat nichts mit Rollenspiel zu tun. Es gibt viele Spiele, in denen man seiner eigenen Vorstellung folgen kann, ohne Rücksicht auf fremde Vorstellungen zu nehmen.
Und in KoSims kann man wesentlich besser seiner eigenen Vorstellung folgen, als in Rollenspielen, wo man seine eigene Vorstellung immer mit den anderen absprechen muss.

In einem GBG kannst du strategisch denken und dir noch Namen für deine Spielfigürchen ausdenken, aber das kommt nicht Ansatzweise an das ran, was man sich im Rollenspiel für sich alleine Vorstellen kann.

OK, ich merke gerade, du hast noch nie ein KoSim gespielt. (Oder du hast bisher nur so abstrakte KoSims wie Diplomacy gespielt.)

Ich behaupte, das sogar der absolut größte Teil des Vorstellungsraums im Rollenspiel persönlicher Vorstellungsraum und nicht Gemeinsamer Vorstellungsraum ist.

Aber alles relevante wird in den gemeinsamen Vorstellungsraum importiert.
Im persönlichen Vorstellungsraum sitzt nur unwichtige Color. Alles wichtige liegt im gemeinsamen Vorstellungsraum.

[Falcon]

Thalamus schrieb:

Mach dir mal den Spaß und lass jeden deiner Spieler nach einem Abenteuer aufschreiben, was ihr Char erlebt hat. Du wirst staunen wie unterschiedlich die Berichte sein werden.

klar, aber das passiert auch bei Unfallberichten. Deswegen ist die Realität aber kein Rollenspiel. Es ging um die persönliche Vorstellung, es ist doch ziemlich klar ersichtlich, daß es nicht essentiell ist. Man muss es sich bei der Beurteilung nicht schwerer machen als es ist.

wenn sich die Frage nicht über Theorielösen lässt gehts nunmal nur über die Intelligenz der Masse. Wenn man genug Rollenspieler fragt wird die große Gemeinsamkeit die für RPG spricht schon eine Besonderheit sein, denke ich weil diese sicher die größte Anziehungskraft ausübt.

[Merlin Emrys]

Aber alles relevante wird in den gemeinsamen Vorstellungsraum importiert.
Im persönlichen Vorstellungsraum sitzt nur unwichtige Color. Alles wichtige liegt im gemeinsamen Vorstellungsraum.

Alles, was für die Gemeinschaft wichtig ist - das vielleicht (und nichtmal da bin ich sicher).
Das, was für einen einzelnen Spieler wichtig ist, kann aber etwas völlig anderes sein; etwas, das weder kommuniziert werden muß noch vielleicht sogar kommuniziert werden kann. Und vielleicht ist es sogar etwas, das dem Vorstellungsraum der andern widerspricht.
(An den Haaren herbeigezogenen Beispiel: Ein Spieler schafft sich einen Charakter, der eigentlich in eine den anderen Charakteren feindlich gegenüberstehende Gruppe gehört und der in dieser Gruppe eine Leitungsfunktion anstrebt; darüber ist nur der Spielleiter noch informiert. Es gibt eine Gestaltungslinie dessen, was diese Gruppe, zu der er gehört, tut und wie sie sich entwickelt, und der Spieler steht nun vor der Aufgabe, einerseits auf die Ereignisse, die in dieser Gruppe stattfinden, zu reagieren und andererseits die anderen Charaktere nichts davon merken zu lassen. Unter Umständen ist für ihn ein Abend wunderbar gelaufen, an dem er diesen Spagat in einer schwierigen Situation perfekt hinbekommen hat - obwohl die restliche Gruppe den Abend nur "so naja" fand. Sein persönlicher Vorstellungsraum ist nun vielleicht voll von beeindruckten Gruppenmitgliedern, von denen nicht mal der Spielleiter etwas geahnt hat, als er kurz und summarisch die Information gegeben hat: "Dein Ruf in der Gruppe hat sich deutlich verbessert." Und trotzdem kann es durchaus das Wichtigste am ganzen Spielabend gewesen sein...)

[Crimson King]

So langsam verstehe ich Hendrik.

Der GVR beinhaltet genau die Dinge, die von einem Mitspieler eingebracht und von allen akzeptiert wurden.

Der Detailgrad dürfte dementsprechend gering sein. Jeder darf sich einen 10 Meter langen roten Drachen vorstellen, wie er will. Insofern darf jeder seiner eigenen Vorstellung folgen. Entscheidend ist, dass alle sich einen 10 Meter langen roten Drachen vorstellen.

[Eulenspiegel]

Ein Spieler schafft sich einen Charakter, der eigentlich in eine den anderen Charakteren feindlich gegenüberstehende Gruppe gehört und der in dieser Gruppe eine Leitungsfunktion anstrebt;

OK, es ist nicht Teil des SIS. Aber es ist mehr, als nur eine persönliche Vorstellung. (Da ja auch der SL informiert ist. Es muss also mindestens eine Absprache zwischen Spieler und SL stattgefunden haben.)

Anders wäre es, wenn der Spieler ganz alleine für sich entscheidet, dass er zur Gruppe x gehört, ohne dass der SL etwas davon weiß.

Der Detailgrad dürfte dementsprechend gering sein. Jeder darf sich einen 10 Meter langen roten Drachen vorstellen, wie er will. Insofern darf jeder seiner eigenen Vorstellung folgen. Entscheidend ist, dass alle sich einen 10 Meter langen roten Drachen vorstellen.

Genau. Und im KoSim wäre es noch extremer:
Dort kann sich jeder einen "großen Gegner" wie er will, vorstellen. Wichtig ist nur, dass sich jeder Spieler einen "großen Gegner" vorstellt. Die ganzen Details, ob er sich nun einen Drachen, Lindwurm, Elefanten, Roboter oder sonstwas vorstellt, ist nicht Teil des SIS, sondern Teil des persönlichen Vorstellungsraumes.

[Crimson King]

Mich würde wundern, wenn KoSim-Spieler sich überhaupt viel bildhaft vorstellen. Im Allgemeinen ist die Spielebene doch eher abstrakt. Insofern kann ich von dem Beispiel nichts halten.

[Thalamus Grondak]

Im persönlichen Vorstellungsraum sitzt nur unwichtige Color. Alles wichtige liegt im gemeinsamen Vorstellungsraum.

ist es wichtig, ob es wichtig für das Spiel an sich ist?
Ich denke nicht.
Um definierend zu sein, muss es Essentiell sein, Essentiell ist ungleich wichtig.
Es ist Essentiell für Kunst das sie den Menschen individuell berührt. Für das Kunstobjekt selbst ist diese Eigenschafft jedoch vollkommen irrelevant.

Und was Boardgames und Cosims betrifft: Wo gibt es bitte einen enger gefassten Gemeinsamen Vorstellungsraum, als bei diesen? Der SIS ist bei Brettspielen genaustens definiert, und abweichungen davon sind nur in geringem Maße möglich, ohne den SIS der anderen Spieler zu misachten.

[Merlin Emrys]

OK, es ist nicht Teil des SIS. Aber es ist mehr, als nur eine persönliche Vorstellung. (Da ja auch der SL informiert ist. Es muss also mindestens eine Absprache zwischen Spieler und SL stattgefunden haben.)

Korrekt. Ich hatte nur Sorge, das Beispiel könnte ausufernd komplex werden, wenn ich eine weitere Person einführe. Aber theoretisch denkbar wäre das schon auch: ein guter Freund oder eine Freundin, die in der Spielwelt zuhause ist und (z.B. als Mitbewohner einer WG) bei den Spielsitzungen anwesend ist, mit dem oder der der Spieler ausgemacht hat, daß sein Charakter einer feindlichen Gruppe angehört, und der oder die die Ereignisse dieser Gruppe gestaltet. Dann hätten wir zwar auch wieder einen gemeinsamen Vorstellungsraum, aber nicht mehr innerhalb der Rollenspielergruppe, sondern "nach draußen". Bezogen auf die Rollenspielergruppe wäre es nicht in einem geteilten Vorstellungsraum.
(Wenn er eine lange Ereignistabelle gebastelt hat und auf der ehrlich auswürfelt, was passiert, würde es sogar nicht einmal eine weitere Person brauchen, um diese parallele Linie weiterzuführen. Dann wüßte nämlich vielleicht wirklich niemand außer ihm davon. Andererseits nehme ich an, daß das auch das "Erfolgserlebnis" schmälern würde und daher vielleicht nicht ganz so tiefe Emotionen weckt, wie wenn ein zweiter Mensch beteiligt ist.)

[Eulenspiegel]

@ Crimson King
Es gibt solche und solche KoSims. Viele KoSims sind sehr abstrakt, das stimmt. Aber es gibt ebenso viele KoSims, die kein bisschen abstrakt, sondern im Gegenteil sehr konkret sind.

Und was Boardgames und Cosims betrifft: Wo gibt es bitte einen enger gefassten Gemeinsamen Vorstellungsraum, als bei diesen?

Was verstehst du unter "eng gefasst"?
Der SIS selber ist sehr klein gehalten, was es halt ermöglicht, sehr viel Sachen, die beim RPG in den SIS gehören, beim KoSim auf der Ebene des persönlichen Vorstellungsraumes zu gestalten.

Denn, wenn der SIS wächst, dann tut er dies ja auf Kosten des persönlichen Vorstellungsraumes. (Wenn ich einen Fakt in den SIS tue, dann muss ich meine Vorstellungen aus dem persönlichen Vorstellungsraum, die dem widersprechen, revidieren.)

Wir haben beim KoSim also: Gerade weil der SIS so klein ist, ist der persönliche Vorstellungsraum so groß.

Der SIS ist bei Brettspielen genaustens definiert, und abweichungen davon sind nur in geringem Maße möglich, ohne den SIS der anderen Spieler zu misachten.

1) Der SIS ist bei Brettspielen wesentlich kleiner als bei RPGs. Und je kleiner ein SIS ist, desto leichter fällt es, ihn zu definieren.
2) Abweichungen vom SIS sind überall (auch beim RPG) nur möglich, wenn man den SIS missachtet. (Oder wenn man eine Regel anwendet, die eine Änderung des SIS erlaubt.)

Aber es ging ursprünglich ja nicht um den SIS, sondern um den persönlichen Vorstellungsraum. Und den kann man immer problemlos ändern, solange das neue nicht im Widerspruch zum bisherigen SIS steht.
Und hier gilt: Je kleiner der SIS ist, desto leichter kann ich meinen persönlichen Vorstellungsraum ändern. Bei einem sehr großen SIS, muss ich aufpassen, dass mir nicht aus Versehend ein Fehler unterläuft und meine neue Vorstellung ein Widerspruch zum bisherigen SIS erzeugt.
Bei einem kleinen SIS lässt sich das leicht vermeiden. (Außerdem habe ich mehr Freiheiten bei der Wahl des persönlichen Vorstellungsraumes.)

3) Wenn sich beim RPG die Spieler uneins über den SIS sind, führt das zu Komplikationen: "Wie, der schießt auf mich? Ich dachte, wir hätten ihn nackt gefesselt und ins Verlies gesperrt."

Wenn sich bei einem KoSim die Spieler uneins über den SIS sind, ist das nicht weiter problematisch, da der SIS keinen Einfluss auf das Spiel hat. "Laut Regeln kann er auf dich schießen. Die Fesselkarte, die du ausgespielt hast, gibt ihm bloß ein -4 auf die Probe."

[Thalamus Grondak]

Und hier gilt: Je kleiner der SIS ist, desto leichter kann ich meinen persönlichen Vorstellungsraum ändern. Bei einem sehr großen SIS, muss ich aufpassen, dass mir nicht aus Versehend ein Fehler unterläuft und meine neue Vorstellung ein Widerspruch zum bisherigen SIS erzeugt.

1. Stimmt es nicht, das ein enger SIS den PIS vergrößert.
Beim Schach z.B. habe ich einen sehr kleinen SIS, aber ich kann mir da schlecht vorstellen das es um ein Autorenen geht, sondern höchsten welche Farbe der Bart des Königs wohl hat. Oder Warum der weisse Bischof den schwarzen nun geschlagen hat.
Bei einem Rollenspiel wo der SIS Riesig ist, lässt jedes Stückchen SIS einen riesigen PIS zu.

Wenn sich bei einem KoSim die Spieler uneins über den SIS sind, ist das nicht weiter problematisch, da der SIS keinen Einfluss auf das Spiel hat.

Richtig. der PIS ist bei einem KoSim, so wie beim Schach und auch beim Autofahren (den da kann ich mir auch alles mögliche Vorstellen) völlig unerheblich und beinahe schon vom Spiel unbeeinflußt. Beim Rollenspiel nicht, deshalb ist er Essentiell fürs Rollenspiel und nicht Essentiell für ein Cosim.
CoSims kann man völlig ohne PIS spielen, Rollenspiele nicht. Wer keinen PIS in einem Rollenspiel hat, kann diesen auch nicht ins Verhältnis zum SIS setzen, und nur daraus entsteht ein SIS.

[Falcon]

Thalamus schrieb:

1. Stimmt es nicht, das ein enger SIS den PIS vergrößert.
Beim Schach z.B. habe ich einen sehr kleinen SIS, aber ich kann mir da schlecht vorstellen das es um ein Autorenen geht, sondern höchsten welche Farbe der Bart des Königs wohl hat. Oder Warum der weisse Bischof den schwarzen nun geschlagen hat.
Bei einem Rollenspiel wo der SIS Riesig ist, lässt jedes Stückchen SIS einen riesigen PIS zu.

Das hast du falsch verstanden. Eulenspiegel meinte (ich darf doch?) sicher die Überschneidung. Der SIS ist groß gehalten, daß heisst er umfasst sehr viel vom Material, daß zur Verfügung steht (prozentual sozusagen), du kannst dir nicht viel selber vorstellen ohne ins Gerangel mit anderen Spielern zu kommen, dadurch wird der PIS (hihihi, er hat Pis gesagt ) automatisch klein. Alles was im SIS ist, kann nicht im PIS sein. Da heisst wohl, alles was du dir selber vorstellst ist immer und ausschliesslich nur für dich, kann also nicht SIS sein, denn sonst wäre es nicht persönlich.
Wenn du dir den Bart von einem König vorstellst im RPG, war er offensichtlich nicht im SIS.
Wenn dieser SIS nun alles in der Spielwelt umfasst, hast du zwar jede Menge Inhalt, aber du kannst dir nix davon selber vorstellen.
so verstehe ich das.

alles was man sich innerhalb des SIS selber vorstellen kann gehört automatisch nicht mehr hinein.

das sagt wohl gemerkt nichts über die Größe der Spielwelt aus, die zur Verfügung steht, nur über die Freiheiten die man hat und im Schach ist nunmal fast alles, was zur Verfügung steht frei vorstellbar, was zugegebenermaßen nicht viel ist, auch wenn die Forgotten Realms z.b. viel mehr Inhalt haben und der PIS darin womöglich Anteilsmäßig viel kleiner ist.
Das ist ein relatives Verhältnis PIS-SIS; nicht absolut. Klein bezieht sich nicht auf die Menge an Inhalt.

[Falcon]

ja genau. Und ich hab Thalamus so verstanden, daß er glaubt er könne sich innerhalb des SIS viel selber vorstellen, dabei ist der Anteil daran genau und immer Null. Der SIS lässt gar keinen PIS zu, daß ist ja der Sinn der Sache.

den wenigsten Spass hätte TWs Bekannter also in einem RPG, daß zu 100% aus SIS besteht (Gedankenverschmelzung ?). Da SIS hier aber angeblich ein Merkmal von RPG ist, naja, den Rest überlasse ich dem Leser..

[Thalamus Grondak]

ja genau. Und ich hab Thalamus so verstanden, daß er glaubt er könne sich innerhalb des SIS viel selber vorstellen, dabei ist der Anteil daran genau und immer Null.

Du hast mich richtig verstanden aber Falsch geschlussfolgert.
Innerhalb des SIS bedeutet hier (Das hab ich vllt etwas verkürzt dargestellt) innerhalb des vom SIS zur Verfügung gestellten Rahmens.
Beim Schach ist der SIS ein Kampf zwischen 2 Königreichen, und die Bezeichnung der Figuren. Das war es eigentlich auch schon. Innerhalb dieser Vorgaben kann man sich relativ begrenzt etwas vorstellen.

Beim Rollenspiel ist der SIS unendlich variabel, und selbst wenn er das selbe darstellt wie beim Schach: nämlich den Krieg zwischen 2 Königreichen, dann ist er doch unendlich facettenreicher weil eben mehr im SIS passiert, als das was unbedingt für die Regeln des Spiels benötigt wird.
Der König hat evtl einen Narren, der für den Ausgang des Krieges völlig belanglos ist, aber den Narren kann ich in meinem PIS(wirklich nicht grad glücklich die abk.) in beliebigem Verhältnis zum SIS setzen, solange dieser Teil nicht Teil des SIS wird. Wenn der SL also den Narren sehr Detailiert beschreibt, dann bleibt für mich nicht mehr viel übrig um meinen Persönlichen Vorstellungsraum zu füllen. Wenn er aber nur sagt da ist ein Narr, dann kann ich mir zwar etwas vorstellen, aber es hat keine Relevanz. Wenn der SL sagt der Narr singt ein Lied: Dann habe ich eine Verknüpfung zwischen meinem PIS und dem SIS, denn der SL beschreibt das Lied nicht genau, aber liefert über den SIS den Input für meinen PIS.
Das stelle ich mir als eine art Kettenreaktion vor, in der sich SIS eigentlich erst aus unendlich vielen kleinen PIS-Anteilen zusammensetzt.

Nehmen wir mal eine Einleitung auseinander:
"Ihr seid gerade auf dem Weg von Schwarzfurt nach kleinwagotien. Eure Pferde schleppen sich durch den Staubigen Dunst der Wüste und der Strahlend blaue Himmel verheisst keinen kühlenden Tropfen Nass für die nächsten Tage"
Schon bei "Ihr seid auf dem Weg" fängt die Imagination jedes einzelnen Spielers an zu rattern. Man stellt sich einen Weg vor, oder sieht sich gar auf einem Wolkenschiff.
"von Schwarzfurt nach kleinwagotien" Vllt kennen die Spieler Schwarzfurt und sehen hinter sich die hohen Magiertürme die so typisch für die Stadt sind verschwinden.
"Eure Pferde" spätestens hier werden Anpassungen durch den Input im PIS vorgenommen, die dann gemeinsam den SIS ergeben. Derjenige der sich in einem Wolkenschiff sah, holt sich zurück auf die Erde. Der der im Unterreich spazieren ging, holt sich an die Oberfläche. Durch diesen Vorgang entsteht der SIS eigentlich erst. Und alles was an Fransen drüber hängt, über dem was für den SIS nötig ist, das ist der PIS. Und dieser entsteht bei Rollenspiel durch die Schaffung des SIS aus dem PIS. Bei anderen Spielen entsteht der PIS nur aus persönlichem Willen sich jetzt etwas vorstellen zu wollen, was über das spiel hinaus geht. Beim Rollenspiel ist es Essentiell. Ohne PIS kein SIS, ohne SIS kein Rollenspiel.

[Eulenspiegel]

1. Stimmt es nicht, das ein enger SIS den PIS vergrößert.

Du hast mich falsch verstanden.
Ich meinte nicht, dass ein kleiner SI automatisch einen großen PIS bedeutet. Ich meinte, wenn man den SIS verkleinert, dann vergrößert dies den PIS. (Und eigentlich vergrößert es den PIS auch nicht, sondern es erhöht bloß die Möglichkeiten, die alle im PIS landen können.)

Die Größe der Spielwelt wird dadurch nicht verändert. Die Spielwelt bleibt die ganze Zeit über konstant. Aber wenn ich Sachen in die den SIS tue (und damit die Spielwelt in dieser Hinsicht festlege), dann habe ich keine Möglichkeiten, mir andere Faktoren im PIS auszusuchen.

Beim Schach z.B. habe ich einen sehr kleinen SIS, aber ich kann mir da schlecht vorstellen das es um ein Autorenen geht, sondern höchsten welche Farbe der Bart des Königs wohl hat.

Also im Schach wird ja nur eine einzige Schlacht geschlagen.
Aber ob ich die Schlacht nun mit Schachregeln oder mit D&D Regeln oder mit DSA regeln oder mit KoSim Regeln durchspiele, ändert etwas.

Und hier gilt halt, dass die meisten Rollenspiele im Kampf sehr brettspielig sind. Das bedeutet, es macht für den SIS und den PIS tatsächlich keinen großen Unterschied, ob ich nun den Kampf mit Rollenspielregeln (DSA, D&D, Shadowrun, etc), mit TableTop Regeln, mit KoSim Regeln oder mit Schachregeln ausspiele.
Der Einfluss des SIS auf den Kampf ist größtenteils immer gleich.

Wenn man also Unterschiede sehen will, muss man ein Spiel nehmen, das nicht nur Kampfhandlungen beinhaltet. (Hier habe ich halt schon mehrmals Empire in Arms erwähnt, das zwar in kriegerischen Zeiten spielt, wo es aber auch immer wieder Friedensphasen und diplomatische Verhandlungen gibt.)

Oder Warum der weisse Bischof den schwarzen nun geschlagen hat.

Das wäre zum Beispiel eine Vorstellung, die dir in vielen RPGs nicht freigestellt ist. Dort sagen dir die Regeln meistens, wie du den Gegner nun genau getötet hast.

Richtig. der PIS ist bei einem KoSim, so wie beim Schach und auch beim Autofahren (den da kann ich mir auch alles mögliche Vorstellen) völlig unerheblich und beinahe schon vom Spiel unbeeinflußt. Beim Rollenspiel nicht, deshalb ist er Essentiell fürs Rollenspiel und nicht Essentiell für ein Cosim.

Falsch. Der PIS ist IMMER (auch beim RPG) völlig unerheblich für das Spiel.
Was das KoSim vom RPG unterscheidet ist der Einfluss des SIS. Der SIS hat einen Einfluss auf das weitere Spiel. (Was ich weiter oben ja auch als ein definierendes Merkmal von RPGs aufgezählt habe.)

CoSims kann man völlig ohne PIS spielen, Rollenspiele nicht.

1) Ja, man KANN KoSims ohne PIS spielen. Aber ein Spieler, der Interesse am PIS hat, kann sich auch einen riesengroßen PIS erschaffen. Es gibt keinen SIS, der einen daran hindert.

Daher ist das KoSim ja auch für beide Spieler interessant: Leute, die keine Lust auf PIS haben, werden bei KoSim ihre Freude haben. Und Leute, die einen PIS wollen, werden ebenfalls an KoSim ihre Freude haben. Es erfüllt eben beide Geschmäcker.

2) Man kann auch RPGs ohne PIS spielen. Der SIS ist extrem wichtig fürs Rollenspiel. Ohne SIS könnte man kein RPG spielen. Aber auf den PIS kann man verzichten, wenn man kein Interesse daran hat.

Ansonsten Zustimmung zu Falcon, der das ganze auch schön auf den Punkt gebracht hat.