Thema: Gruppe klatschen = Railroading?

[Wolf Sturmklinge]

Hallo,

eine Frage, wenn ich meine Spielergruppe in eine tödliche Falle locke (zum Beispiel ein Kampf mit übermächtigen Gegnern) ist das schon railroading? Eigentlich könts mir ja egal sein, aber interessieren tut's mich shcon.

Also, die Gruppe wird vom Feind zu einem "friedlichen" Treffen eingeladen, während z.B. fünf Drachen in der Ätherebene darauf warten hervor zu springen um alle auf zu essen.

Falls die Gruppe auf die Einladung nicht eingeht, wird einfach versucht einen Freund der Gruppe zu fangen um sie damit zu dem Treffen zu locken. Ich kenne meine Spieler, sie werden keinen Freund sterben lassen.

Wenn die Gruppe dem Treffen zustimmt, beginnt das Massaker. Ich könnte mir vorstellen das es ziemlich explosiv am Tisch rund geht, möchte mir aber nicht die "Du hast uns keine andere Wahl gelassen"-Wurst zu schieben lassen.
Railroading bedeutet doch eigentlich, daß die Spielercharakter keine Wahl haben, nicht das sie durch ihre eigenen Moralvorstellungen zu etwas bewegt werden, ist das korrekt?

Es ist hoffentlich jedem klar, daß ich diese Gruppe nicht aus Spaß an der Freude vernichte, ich habe es mir vor einigen Minuten ausgedacht, daß es eine kurze Episode im Geisterreich wird mit anschließender Auferstehung. Wie würdet Ihr so etwas empfinden, mal Geist zu sein?

[Plansch-Ente]

Habe soetwas ähnliches auch mal gemacht. Damals ein One Shot in der "Unterwelt" gestartet. Kam ganz gut an. Ansonsten behaupte ich einfach mal: Ein Ehrenkodex führt früher oder später immer zum Tod beim RPG. Irgendwann kommt eine Situation, in der sich der Charakter an seine Ehre gepackt fühlt und sich dann in eine Szene begibt, die im Grunde nur mit dem Tod enden kann (ausnahmen gibt es natürlich)...

In soweit stimme ich dir also zu: Railroading ist es nur, wenn es keine andere Wahl gibt. Wenn ein Charakter aber FÜR SICH keine andere Wahl hat, weil er einem sich selbst auferlegten Ehrenkodex folgt, ist es kein Railroading.

[Ludovico]

Railroading wäre es wohl erst dann, wenn Du der Gruppe absolut keine Wahl läßt und alles was sie läßt oder tut zu diesem Treffen führt.
Wenn der Freund beispielsweise keine Chance hätte, einer Entführung zu entgehen, wäre das imho Railroading.

[Falcon]

Railroading bedeutet ja auch (für mich), daß es egal ist welche Entscheidung sie treffen, weil es immer zum selben Ergebnis führt.

Das wäre hier ja nicht der Fall, sie würden einfach als konsistente Charakters handeln (die keinen Freund sterben lassen, der aber sterben würde, wenn sie es nicht tun) und müssen auch mit den Konsequenzen fertig werden. Solche Entscheidungen fällen zu müssen weil man keine Wahl hat finde ich gerade interressant im RPG, leider kommt sowas nur selten vor, wenn ich spiele (statt leite)

Allerdings schicke ich SCs nie in den sicheren Tod, ausweglose Situationen (gefangen genommen werden) ja, aber in den Tod nur nach Absprache.

[Visionär]

Es ist hoffentlich jedem klar, daß ich diese Gruppe nicht aus Spaß an der Freude vernichte, ich habe es mir vor einigen Minuten ausgedacht, daß es eine kurze Episode im Geisterreich wird mit anschließender Auferstehung. Wie würdet Ihr so etwas empfinden, mal Geist zu sein?

Ja, es ist Railroading. Zumindest aller Wahrscheinlichkeit nach.

Du machst das, um der Geschichte genau die Wendung zu geben, die du brauchst um sie nach deinen Gutdünken fortzuführen. Wenn die Spielwerte und die Situation auf jedenfall mit dem Tod der Gruppe enden, dann gibt es ja keine Wahl. Der Ausgang ist fortgeschrieben.

Kein Railroading wäre es, wenn die Geschichte nicht zwangsläufig im Geisterreich endet, sondern es wirkliche Alternativen gibt, wie:
* sie können durch Informationssuche/Erkundung im Vorfeld von dem Hinterhalt erfahren, sich mit den richtigen Waffen Wappnen und die Begegnung gewinnen.
* sie können die Entführung des Freundes verhindern, wenn sie nicht hingehen
u.ä.

[Merlin Emrys]

eine Frage, wenn ich meine Spielergruppe in eine tödliche Falle locke (zum Beispiel ein Kampf mit übermächtigen Gegnern) ist das schon railroading? Eigentlich könts mir ja egal sein, aber interessieren tut's mich shcon.

Ansichtssache, bzw. eine Sache der konkreten Ausführung... Ich würde sagen, wenn die Charaktere entweder wissen, daß das Treffen gefährlich sein könnte, aber auf keine Idee kommen, die Gefahr zu vermeiden, oder die Spieler wissen, daß die Charaktere komplett ahnungslos sind und nicht abschätzen können, daß es gefährlich werden könnte, dann eher nein.
Wenn die Charaktere dagegen versuchen, ihren Freund rauszuhauen, aber nicht durchkommen - dann eher schon.
Du solltest sie also schon mit hohem Aufwand "locken" und ihnen der Gerechtigkeit halber Hinweise geben, daß da noch was im Busch sein könnte. Das birgt die Gefahr, daß sie sich irgendwas ausdenken, um der Situation zu entgehen - aber genau daß diese Gefahr besteht, ist ein Zeichen dafür, daß die Gruppe nicht gegängelt wird.

Was die Episode "als Geist" anbetrifft, kann eventuell die aus dem Charaktertod erwachsene schlechte Laune allein schon viel kaputtmachen. Dieselbe Vorbereitung und derselbe Gang der Ereignisse kann ein ungewöhnliches, tolles Zwischenspiel darstellen oder eine total Katastrophe werden... da ist einfach viel Psychologie im Spiel. Zur Not würde ich zu irgendeinem Zeitpunkt den Spielern sagen, daß es nur ein zwischenspiel sein soll und der "Ausgangszustand" am Ende wiederhergestellt sein wird; bevor ein Spieler aus Frust mauert, dürfte das immer noch die bessere  Version sein.

[Plansch-Ente]

Man muss natürlich schon vorher abwägen, was für SCs ich hier vor mir habe. Wenn das alles rechtschaffen gute selbstlose Kreaturen sind, die sich sofort selbst opfern würden, um ein Gänseblümchen vor dem zertreten zu retten, dann wäre so eine Szenerie vermutlich schon eine Art Railroading.

@Visionär: Würde ich nur so sehen, wenn sie den Hinterhalt dann wirklich regeltechnisch ausspielen müssten und zum Beispiel noch zich Kampfrunden abhandeln müssten, bis sie dann letzten Endes von den Gegnern vernichtet werden. So einen Hinterhalt würde ich dann eher erzähltechnisch lösen - quasi eine Zwischensequenz.

[Crimson King]

Die Gruppe zu metzeln für ein Geisterabenteuer ist reichtlich daneben, weil zumindest während des Gemetzels ziemlicher Frust erzeugt wird. Da ist es egal, ob man freiwillig dahin gegangen ist oder gerailroadet wurde.

Mein Vorschlag: das Gemetzel nur erzählen, die Charaktere direkt in der Geisterwelt starten lassen.

Alternativ: die Charaktere wissen garnicht, wieso sie tot und Geister sind. Das rauszubekommen, ist Teil des Abenteuers und notwendig für die Auferstehung.

[6]

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann geht es Dir bei der ganzen Aktion nur darum, die Charaktere alle zu töten, damit sie Geister sind. Es ist also egal was die Gruppe macht. Sie werden alle durch das Massaker umkommen.
Das ist dann reines Railroading. Ich würde das mit den Spielern absprechen und dann die ganze Aktion einfach in Form einer Beschreibung abhandeln. Ich persönlich würde mich nämlich etwas verarscht von meinem SL fühlen. Ich spiele Rollenspiele um zu interagieren und nicht um mir eine Geschichte vom SL anzuhören.

EDIT: Crimson King war schneller.

[Lord Verminaard]

Crosspost, ich lass es trotzdem mal stehen.

Railroading bedeutet doch eigentlich, daß die Spielercharakter keine Wahl haben, nicht das sie durch ihre eigenen Moralvorstellungen zu etwas bewegt werden, ist das korrekt?

Railroading bedeutet, dass die Entscheidungen der Spieler entwertet werden. Daran ändert sich nichts dadurch, dass du die Moralvorstellungen der Charaktere statt irgendwelcher äußeren Zwänge als Werkzeug einsetzt. Insbesondere, wenn die Spieler von der Falle nichts ahnen. Wenn ein Spieler sich bewusst entscheidet, dass dem Charakter seien Moralvorstellungen wichtiger sind als sein Leben, kein Railroading. Wenn der Spieler einfach nur das tut, zu dem du ihn manipulierst, Railroading.

Grundsätzlich ist ja nichts gegen die Idee einzuwenden, so etwas als Einstieg für eine Geisterreich-Episode zu nehmen. Aber es ist halt Verarsche, wenn alles lang und breit ausgespielt wird und die Spieler wirklich um das Leben der Charaktere kämpfen und am Ende war alles ein abgekartetes Spiel. So was frustet. Dann mach's lieber als Erzähl-Sequenz oder sag ihnen jedenfalls rechtzeitig, dass sie sich nicht zu sehr anstrengen müssen, weil du sie sowieso umbringst und das nicht das Ende ist.

[Thalamus Grondak]

Es ist hoffentlich jedem klar, daß ich diese Gruppe nicht aus Spaß an der Freude vernichte, ich habe es mir vor einigen Minuten ausgedacht, daß es eine kurze Episode im Geisterreich wird mit anschließender Auferstehung. Wie würdet Ihr so etwas empfinden, mal Geist zu sein?

Das fände ich Fett, aber scheiße fände ich es, wenn ich als Spieler mit dem Gefühl aus diesem Spielabend herausgehe, das der SL meinen Char gekillt hat um einfach mal Dampf abzulassen.
Ich fände es definitv besser, wenn ich das Gefühl einer Chance hätte, aber dabei drauf gehe.
Für mich gilt lieber realistisch harte Gegner, und zur Not mal die TP etwas hochschrauben, und die Gegner knapp siegen lassen, als mir mit einem Roten Drachen zu kommen, der mich mal eben frißt.

Achja, in dem Sinne ist es Railroading darauf bezogen, das die Gruppe Tot sein muss.

[Chiungalla]

Es ist hoffentlich jedem klar, daß ich diese Gruppe nicht aus Spaß an der Freude vernichte, ich habe es mir vor einigen Minuten ausgedacht, daß es eine kurze Episode im Geisterreich wird mit anschließender Auferstehung. Wie würdet Ihr so etwas empfinden, mal Geist zu sein?

Also das ist glaube ich Geschmackssache.
Und kommt drauf an, wie viel der Spielleiter vorher kommuniziert.

Wenn er das ohne vorheriges Gespräch und ohne Segen der Gruppe macht, dann überschreitet der Spielleiter in meinen Augen seine Kompetenzen um Meilen, und ich würde nicht mehr bei einem solchen Spielleiter spielen wollen.

In der Tat ist der letzte Spielleiter der so etwas mit mir abgezogen hat, immer noch nicht wieder gut auf mich zu sprechen, nachdem ich deutliche Worte darüber fand, wie ich das Abenteuer und seine Leistung als Spielleiter fand... das ist jetzt glaube ich 5 Jahre her.

Wenn der Spielleiter vorher fragt, wie die Spieler zu so etwas stehen, würde ich unmissverständlich klar machen, dass ich das ganze scheiße finde, und anbieten für die Spielsitzungen die das Abenteuer dauert einfach nicht mitzuspielen.

[Skele-Surtur]

Locker bleiben.
1) Ich hab mal sowas gemacht, allerdings unabsichtlich. Meine Spieler sind gestorben (unbeabsichtigter TPK) und weil es gerade storytechnisch gepasst hat und ich die Kampagne gerne weiterführen wollte hab ich eine kurze Geisterepisode gemacht, mit anschließender Auferstehung. Hat soweit keinen gestört, weil sie alle froh waren, weiterspielen zu können.
2) Ich denke um Frust zu vermeiden muss der Kampf, wenn er denn schon gespielt wird, sehr kurz sein. Der Frust verfliegt nämlich, wenn der Spieler merkt: Hoppla, es geht ja weiter.
3) Es ist ein Plan, kein Railroading. Die Spieler treffen die Entscheidung zum Treffen zu gehen. Es ist eine Falle. Fallen haben es so ansich, dass sie nur funktionieren, wenn sie nicht vorhergeahnt werden. Man darf ja wohl auch NSC's haben, die wissen was sie tun und nicht nur stupide von forne anrennen.
4) Alternativvorschlag: Wie wäre es, wenn sie einen Freund retten müssen und dazu zwangsläufig in die Geisterwelt absteigen müssen, was den vorherigen Suizid mit Aussicht auf Wiederauferstehung voraussetzt?

[Falcon]

@Wolf: achso, wenn es sowieso passiert (und du weitere 1Mio. Wege zu ihrem Tod geplant hast) und dein Abenteuer nicht weitergehen kann wenn sie einfach überleben. Ja, dann ist es Railroading

Ich hätte mit sows als Spieler keine Probleme wenn es nicht Dauerzustand ist.

[Plansch-Ente]

2) Ich denke um Frust zu vermeiden muss der Kampf, wenn er denn schon gespielt wird, sehr kurz sein. Der Frust verfliegt nämlich, wenn der Spieler merkt: Hoppla, es geht ja weiter.

Jap, das sind auch meine Beobachtungen. Als ich dieses Unterwelt-Abenteuer gemacht hab, hat mich meine Gruppe, nach dem Tod der Charaktere auch etwas sparsam angeguckt. Als ich dann aber offenbart habe, dass es weiter geht, war der Frust SOFORT wie weggeblasen. Hinterher gab es nur lobende Worte. Man muss, denke ich, einfach viele Dinge nicht enger sehen, als sie sind.

[Visionär]

Die AKtion sieht ja auch keiner eng. Aber es ist halt Railroading -- frei von Wertung.

[Asdrubael]

Warum nicht mehr Drama in die Sache bringen?

Die Spieler wissen, dass ihr Freund entführt wurde und sie haben von der Falle erfahren.
Sie finden auch ein Schlupfloch, mit dem sie sicherstellen können, dass ihr Freund entkommen kann, sind  sich aber sicher, selber dabei zu sterben.

Das ist doch ein tiefmoralisches Epos! Sowas ist doch geil... dieser letzte Weg im Anblick des sicheren Todes und dann der pathetische Heldenmut für einen Freund in den Tod zu gehen.
Damit beeindrucken sie eine Macht, die ihnen dann als Geister eine Aufgabe gibt, denn solche Ehrenleute sind selten.

Eine geniale Bühne für Rollenspiel und moralische Konflikte. Aber so muss man es den Spielern auch verkaufen.

[Ludovico]

Könnte man, wenn man das schon durchzieht und ohne eine solche Overkill-Aktion mit Massen an Drachen zu starten, einfach das Ganze als Szene abhandeln, in der der SL nur beschreibt?
Dabei würde ich dann aber eher so vorgehen, daß die Charaktere vergiftet wurden mit was richtig Üblen und dann jedem einzelnen beschrieben wird, wie er über seinem Körper schwebt, dann das Licht kommt,....

[Skele-Surtur]

Ich denke solang nicht die Göttliche Kuh kommt ist das meiste vertretbar. Ist letztendlich auch eine Frage der tramaturgischen Gestaltung. Manche Spieler haben auch kein Problem damit, wenn ihre Charaktere sterben, wenn sie nur genug Gegner mitgenommen haben...

[Plansch-Ente]

Ich wollte damit jetzt auch niemanden direkt ansprechen. Ich meinte nur, dass diejenigen, die ein riesiges Problem mit solchen Szenen haben, einfach mal darüber nachdenken sollten, ob sie sich nicht zuviel Stress machen. Eine solche Szene führt nur in ein interessantes anderes Szenario. Eine Aufregung über so etwas finde ich einfach übertrieben. Letztenendes ist und bleibt der Charakter ja nur ein Blatt Papier mit Werten drauf. Natürlich erfüllt man diesen Charakter mit Leben und man hat auch nette Erinnerungen an diesen Charakter. Aber die sind ja nicht weg, wenn ein Charakter mal stirbt. In diesem Zusammenhang ist das eh müssig, denn die Charaktere stehen am Ende ja wieder von den Toten auf.

@Ludovico: Man könnte das alles ja noch verbinden. So kann man den Charakteren einen richtig ehrenvollen Tod geben und den Spielern dieser Charaktere vielleicht sogar eine seltsame Zufriedenheit geben. Man vergiftet die Charaktere. Sie werden immer schwächer. Und doch ziehen sie in den Kampf um das Ziel - die Befreiung des Freundes - zu erreichen. Das könnte man dann auch sehr gut Erzählerisch machen. Man beschreibt Szenen wie ein Charakter den anderen beschützt, einen Gegner zu Boden wirft und tötet und letzten Endes selbst zusammensackt. Der, der gerettet wurde, schafft einen Weg für den Freund, stirbt dann aber. Und immer so weiter. Der letzte sieht dann noch, wie der Freund in die Freiheit verschwindet und dann verlassen ihn die Kräfte. Das alles untermalt mit wirklich herzzerreissender Musik. Und dann: BAM! Geisterszenario.

[Falcon]

@Ehron: hast du viele einsame Obercoole Wölfe, die völlig unabhängig sind als SCs in deinen Runden?
Dann passiert dir das sehr oft. Glaub mir

[mat-in]

Ich glaube "Railroading" wäre es, den Spieler out-of-charakter eine Information zukommen zu lassen, daß sie nicht zu dem Treffen mit der Falle gehen, obwohl es ihren Charakteren entspräche oder plötzlich aus dem Nichts verschlossene Türen auftauchen zu lassen, die sie daran hindern wo anders hin zu gehen und die auch mit pervers guten Schlösser-öffnen Werten unbesiegbar sind.

An sonsten bleibt die Frage, wie "fair" es ist Spielercharaktere zu töten. Ich finde es bremst den Spielspaß erhelblich zwei mal pro Abend neue Charaktere zu bauen. Wer nachdem sein Charakter ein Schild "sehr giftig" erkannt hat und seinen "Probewurf Chemie" mit dem Ergebniss "Das ist Balusäurelösung da in dem Faß" abgeschlossen hat und die SL dem Spieler gesagt hat, daß es "den charakter umbringen wird" und "das der Charakter vom Grundkonzept her doch nicht lebensmüde war" immernoch drauf besteht, eine Flasche Säure ind as Faß zu leeren um herauszufinden, was passiert..... dem gehört der Charakterbogen mit einem großen "Verstorben" abgestempelt, der Charakter für den Darwin-Award vorgeschlagen und ein neuer Charakter gebaut.

[Crimson King]

Meine Spieler sind gestorben

Oha.

Ich wollte damit jetzt auch niemanden direkt ansprechen. Ich meinte nur, dass diejenigen, die ein riesiges Problem mit solchen Szenen haben, einfach mal darüber nachdenken sollten, ob sie sich nicht zuviel Stress machen. Eine solche Szene führt nur in ein interessantes anderes Szenario.

Das weißt du aber erst, wenn das andere Szenario beginnt. Bis dahin schiebst du Frust wegen einer ausweglosen Situation und die Stimmung ist zu Beginn des neuen Szenarios im Arsch.

Um es klar zu machen: wenn der Ausgang einer Szene klar ist, egal wie die Charaktere handeln bzw. wenn die Charaktere entsprechend manipuliert werden, ist das RR. Und offensichtliches RR ist ein Spaßkiller. Charakterekillen per RR ist nicht nur ein Spaßkiller, sondern ein Frustgenerator ohnegleichen.

Es geht auch nicht im den Charaktertod an sich, sondern um die Unausweichlichkeit des Selben. Kein Würfelpech, keine falsche Entscheidung, sondern reine SL-Willkür haben den Charakter über den Jordan gebracht.

[Thalamus Grondak]

@Ehron: hast du viele einsame Obercoole Wölfe, die völlig unabhängig sind als SCs in deinen Runden?
Dann passiert dir das sehr oft. Glaub mir

hast du denn dannauch mal das versucht:

SL: "Okay, Abenteuer beendet."

[Chiungalla]

@ Noir:
Wenn der Spielleiter glaubt eine durch Railroading wenig interaktive Geschichte mit seiner Meinung nach tollen Ideen erzählen zu wollen, und deshalb meinen Charakter tötet, behalte ich mir durchaus das Recht vor das ganze scheiße zu finden, auch wenn mich der Tot des Charakters selber vielleicht wenig stört. Denn der Tot des Charakters ist daran für mich nicht das Problem.