Thema: Gruppe klatschen = Railroading?

[Maarzan]

Mich würde als Spieler ja interessieren wo die ganzen Drachen alle herkommen, d.h. ob die Spielwelt so wie ich sie bisher kennen gelernt habe so etwas überhaupt hergibt bzw. wen ich denn dermaßen angepisst (und verängstigt? wieviel von den drachen könnte die Gruppe denn vorbereitet schaffen) habe, dass der diesen Aufwand betreibt, bzw. ob es erklärbar istm, dass der bekannte Feind solchen Aufwand stemmen kann und will.
Da sollte dann eine befriedigende Antwort herkommen. ...

Andererseits ist man selbst schuld, wenn man zu "friedlichen" Gesprächen mit Feinden geht ohne sich rückzuversichern (oder rechtschaffen gut ist).


Railroading ist so ein Hinterhalt streng genommen alleine nicht, es gibt aber auch noch andere Möglichkeiten als Spielleiter das A*h raushängen zu lassen.

[Plansch-Ente]

Deswegen sag ich ja, dass es eine Sache der Präsentation ist. Wenn ich das rein erzählerisch abhandle ist das für mich kein Railroading, sondern ne Zwischensequenz. Und ich hab das ganze ja sogar selber mal gemacht (zugegeben sogar eine nicht unbedingt in allen Ecken gelungene Umsetzung!) und TROTZDEM war der Frust sofort weg, als ich den Spielern sagte, dass es weitergeht. Ab da wurde die "Frustszene" als pure "Atmosphäreszene" gesehen. Wie gesagt: Nur positive Kritik geerntet an dem Abend.

[Boba Fett]

Also ich muss gestehen:

Wenn die Idee ist "lass die Gruppe mal im Totenreich spielen", und Du spielst den Weg dahin aus,
dann ist es Railroading,
wenn die Gruppe keine echte Chance hat, dem zu entgehen.
Was "eine echte Chance" ist, ist Auslegungssache, aber letztendlich geht es doch darum, wie es von den Spielern empfunden wurde. Das heisst, damit riskierst Du IMMER, dass es als RR empfunden wurde und kritisiert wird.

Alternative:   (Copyrechte bei Vermi )
Screenframing
Lass doch einfach das Spiel beginnen, wo die Charaktere schon gestorben sind.
Und bau mit ein, dass sie im Geisterreich die Umstände ihres Todes nicht kennen, und erfahren müssen (als Bestandteil ihrer Rückkehr-Bedingung). Dann hast Du nicht gerailroaded und sogar eine Erklärung, warum Du das Screenframing so angelegt hast.
Insbesondere müssen sie am Anfang ja gar nicht merken, dass sie tot sind. Und mit der Zeit kommen dann Erinnerungsfragmente oder so.
Kann man sehr stimmungsvoll arrangieren.
Und Ihr Tod kann ja durchaus auch was spektakuläres sein, was dann entsprechend nicht frustrierend ist, wenn sie es erfahren.
Das ist besser und hat nicht den RR Beigeschmack!

[mat-in]

Meine Spieler sind gestorben

Oha.

Sowas kenn ich (naja, fast). Mir ist mal ein Spieler mit Krämpfen umgefallen und war dann erstmal zwei Tage im Krankenhaus. Lag aber nicht an mir als SL. War wohl den dritten Tag wach, auf Medikamenten und hatte ne nicht ausgesessene Erkältung.

[Thalamus Grondak]

Also die Version mit der Erzählung fände ich als Spieler viel übler.
Ich kann nichtmal das Gefühl aufbauen, das ich meinen Char in der Hand hatte.
Das ist irgendwie wie "die Zigarette danach" ohne "den Akt davor".
Nö, würd mir garnicht gefallen.

[Boba Fett]

Nö, würd mir garnicht gefallen.

Muss es auch nicht.
Deswegen heisst es ja auch "Alternative" und nicht "bessere Lösung".
Aber dass es Dir nicht gefällt, bedeutet ja nicht, dass es generell niemanden gefällt.

[Thalamus Grondak]

Muss es auch nicht.

Und diesbezüglich bin ich jetzt sogar optimistischer als vorher...

Hab ich ja auch nicht gesagt. Ich geb nur meine Meinung kund, die andere Meinungen nicht ersetzen soll.

[Chiungalla]

Deswegen sag ich ja, dass es eine Sache der Präsentation ist. Wenn ich das rein erzählerisch abhandle ist das für mich kein Railroading, sondern ne Zwischensequenz.

Das wäre für mich auch ein no go.

Die einzigen Version wie ich diese Geisterweltsequenz okay finden könnte wäre:
Wenn mich der Spielleiter vorher darüber informiert was er vor hat, und mir die Entscheidung lässt ob und unter welchen Umständen ich daran partizipieren will.

Wie gesagt: Nur positive Kritik geerntet an dem Abend.

Und das ist eine Momentaufnahme aus der Gruppe.

Ich hätte z.B. Probleme damit einen Charakter weiterzuspielen, der seinen eigenen Tot erlebt hat, und anschließend im Totenreich unterwegs war. Ich steh nicht so auf sabbernde Wracks als Charakter.

Oder ignoriert ihr solche Ereignisse im Leben eurer Charaktere einfach geflissentlich?

[Monkey McPants]

Ohne jetzt wieder zu kauen was ein Haufen anderer bereits gesagt haben: Ist doch letztlich wurscht ob Railroading, die Frage ist ob die Spieler es cool finden werden oder nicht. Das freieste Anti-RR nützt einem nichts wenn die Spieler gefrustet und angepisst sind, oder?

Persönlich muß ich sagen finde ich die "Ok, 5 Ätherische Drachen tauchen auf und rösten euch, tja, ihr seid jetzt Geister" sowohl extrem lächerlich als auch ein Zeichen dafür einen neuen SL zu finden. (Oder zumindest dem Existierenden mal den Kopf zu waschen.) ABER das bin halt ich und Geschmäcker sind bekanntermaßen verschieden.

Dennoch würde ich sagen das eine alternative Möglichkeit die Spieler ins Geisterreich zu bringen doch ratsam wäre. Warum den Freund entführen lassen nur um einen langweiligen, aussichtslosen Kampf auszuspielen, wenn das ganze doch viel spannender gemacht werden kann:

Der Freund wird getötet/ins Geisterreich entführt/seine Seele gestohlen und die Spieler müssen hinterher. Und am einfachsten geht das, indem man selber hops geht.

So haben die Spieler selber die Klinge in der Hand, müssen keinen langweiligen Pseudokampf über sich ergehen lassen und sich außerdem noch viel heldenhafter unterwegs. Und wenn sie einen viel cooleren Plan entwickeln als sich selber zu killen um als Geist ins Jenseits zu gehen: Umso besser!

Ist doch besser, oder?

[Asdrubael]

Alternative:   (Copyrechte bei Vermi )
Screenframing
Lass doch einfach das Spiel beginnen, wo die Charaktere schon gestorben sind.
Und bau mit ein, dass sie im Geisterreich die Umstände ihres Todes nicht kennen, und erfahren müssen (als Bestandteil ihrer Rückkehr-Bedingung). Dann hast Du nicht gerailroaded und sogar eine Erklärung, warum Du das Screenframing so angelegt hast.
Insbesondere müssen sie am Anfang ja gar nicht merken, dass sie tot sind. Und mit der Zeit kommen dann Erinnerungsfragmente oder so.
Kann man sehr stimmungsvoll arrangieren.
Und Ihr Tod kann ja durchaus auch was spektakuläres sein, was dann entsprechend nicht frustrierend ist, wenn sie es erfahren.
Das ist besser und hat nicht den RR Beigeschmack!

Und die Informationsschnipsel, die sie in der Vergangenheit sammeln spielt man als Rückblendenszenen aus

[Thalamus Grondak]

Oder ignoriert ihr solche Ereignisse im Leben eurer Charaktere einfach geflissentlich?

Du musst es nicht ignorieren, aber bei D&D z.B. sind das Helden, die nicht so schnell anfangen zu sabern. Die stehen auch schonmal ´nem Dämon gegenüber ohne den Verstand zu verlieren.
Wenn Buffy das 2te mal wiederaufersteht ist sie auch ein bischen Wacky, aber nach dem erstenmal noch nicht.

Wenn mich der Spielleiter vorher darüber informiert was er vor hat, und mir die Entscheidung lässt ob und unter welchen Umständen ich daran partizipieren will.

Das wäre für mich ein No-Go.
Um mal die ganze Pallette der Spieler anzubieten.
Letztendlich kann Wolf das nur alleine Entscheiden, wenn er seine Spieler gut genug kennt.


Monkeys Idee hat allerdings auch seinen Reiz. Setzt natürlich das Vertrauen in den SL vorraus, das der nach dem Schnitt durch die Pulsadern nicht sagt "Tja, das wars. Ich wollte sowieso mal Urlaub machen" 

[Wolf Sturmklinge]

In der Hoffnung, daß meine Spieler dieses Forum nicht besuchen hier mal der echte Hintergrund:

Tja, sie haben ja die Wahl, den Freund nicht zu retten, die Falle vielleicht aufzudecken (und nein, es sind keine Drachen in der Ätherebene, aber ich überleg mir da noch was), aber um ein Zeitportal zu aktivieren müssen sie die Spur einer Seele verfolgen und dazu müssen sie den gleichen Weg nehmen. Man kann auch ein Gebiet von etwa 6 km² nach der Lösung durchsuchen, aber ich glaube irgendwie nicht das so etwas meinen Mitspielern Spaß macht.

Witzig finde ich allerdings die Bemerkung "Dann spiel ich da nimmer mit.", besonders nachdem ich ja geschrieben habe, daß ich die Charaktere nicht grundlos zermantschen möchte. Echt kindisch.

Mir gefällt die "Geister-Geschichte" gut und es wäre auch etwas nie dagewesenes. In den hohen Stufen in denen sich die Gruppe befindet gäbe es sicherlich eine Möglichkeit die Falle auffliegen zu lassen, aber ich wage es zu bezweifeln das dies passiert.

Und ich glaube nicht, daß ich, dadurch das der Feind, die ihm bekannten Schwächen (Loyalität) der Charaktere ausnutzt, Railroading betreibe, dann würde Gott oder wer auch immer mit mir ja auch Railroading betreiben und der ist doch eigentlich total nett und fair.

[Thalamus Grondak]

Und ich glaube nicht, daß ich, dadurch das der Feind, die ihm bekannten Schwächen (Loyalität) der Charaktere ausnutzt, Railroading betreibe, dann würde Gott oder wer auch immer mit mir ja auch Railroading betreiben und der ist doch eigentlich total nett und fair.

Aber was die Todesursache angeht solltest du dir wirklich was gutes überlegen.
Falle -> Bumms -> Tot. Wäre suboptimal.
Wenn mein Char stirbt(auch wenn nur vorrübergehend oder gerade dann), dann auch so, das man sich gerne dran erinnert.

[mat-in]

Falle -> Bumms -> Tot. Wäre suboptimal.

Mein Tip: Würfeln lassen:

Es gibt ja auch Leute die sich "wehrlos" fühlen, wenn sie "nur passive Verteidigungswerte ohne würfeln" haben... oder die meckern, wenn sie mit Profiwerten im Klettern (75+) zum Klettern auf einen Apfelbaum (Schwierigkeit 50) nicht würfeln müssen (Erfolg = 1w100+Fertigkeit > Schwierigkeit...

Solche Leute beruhigt es, wenn sie dann würfeln, ob es ein oder gar zwei Kampfdurchgänge daurt bis der Charakter tot ist...

[Joerg.D]

Solange die Spieler die Wahl haben, nicht hinzugehen und eventuell zu überleben, wenn sie geschickt agueren und ein bisschen Würfelglück haben ist es einfgach nur ein hartes oder zu hartes Abenteuer. Über den Sinn eines Solchen will ich nicht diskutieren, da ich auch gerne mit starken NSCs und Feinden arbeite, die die Gruppe eben nicht so einfach am Ende des Abends umbringt.

Trotzdem empfinde ich den Tod der Charaktere als ein Mittel, welches IMHO lieber nicht gewählt werden sollte. Da wird eine emptionale Grenze durchbrochen, mit der man besser vorsichtig umgeht.

Portale, Zauber oder berauschende Kräuter können genauso dafür sorgen, wie z.B eine zerstörter magischer Gegenstand. Wenn die helden auf diese Ebene müssen um das Abenteuer zu lösen, warum lässt Du ihnen nicht die Möglichkiet das freiwillig zu machen? Ihr Freund wurde dorthin verbannt und nur sie können ihn retten. Dann suchen sie den Mufti, der sie da hinbringen kann und lösen alles freiwillig.

Finde ich eleganter, ist aber sicher Geschmackssache.

[mat-in]

...und situationsabhängig. Wenn die Charaktere nervig mächtig und perfekt ausgerüstet sind mag es reichen, sie nach einem Schiffsunglück nackt irgend wo stranden zu lassen, wenn sie schier Dummheiten ohne Ende begehen muß man irgend wann Konsequenzen ziehen.

[Maarzan]

daß ich die Charaktere nicht grundlos zermantschen möchte. Echt kindisch.

Eigentlich glaubt doch jeder, dass er gute Gründe hat für das was er gerade tut, oder?
Und trotzdem passiert viel Mist.

[Monkey McPants]

Eigentlich glaubt doch jeder, dass er gute Gründe hat für das was er gerade tut, oder?
Und trotzdem passiert viel Mist.

Außerdem: "Guter Grund für dich" heißt nicht zwangsläufig "Guter Grund für deine Spieler", oder auch nur "Etwas das deinen Spielern Spaß macht".

Du hast unsere Meinung gefragt, die haben wir dir gegeben. Das jetzt als kindisch abzutun... Naja, ich denke mal da siehst du selber die Ironie nicht.

[Visionär]

Werden die Spielercharaktere am Ende genauso leicht wieder lebendig wie du sie getötet hast?
Dann ist es als intro okay -- bedingt ja das Abenteuer. "Ihr seit bei der Rettung eures Freundes in den Hinterhalt von fünf Ätherdrachen geraten und dabei heldenhaft gestorben" ist dann eben das epische "'Ihr sitzt also an einem Tisch der Taverne "Goldener Eber" als ..."

[Crimson King]

aber um ein Zeitportal zu aktivieren müssen sie die Spur einer Seele verfolgen und dazu müssen sie den gleichen Weg nehmen. Man kann auch ein Gebiet von etwa 6 km² nach der Lösung durchsuchen, aber ich glaube irgendwie nicht das so etwas meinen Mitspielern Spaß macht.

Manmanman,
es ist ein eigenes Abenteuer wert, einen Weg zu finden, auf die andere Seite zu gelangen, um dort die Spur der Seele aufzuehmen, OHNE dabei zu sterben (oder sie bringen sich halt zu dem Zweck selbst um). Sie müssen nur wissen, dass sie rüber müssen. Auch das in Erfahrung zu bringen, ist ein eigenes Abenteuer wert.

[Maarzan]

Wenn sie sich dazu gegenseitig umbringen, können sie die EP wenigsten selber kassieren ... !

[1of3]

Ich möchte noch mal darauf hinweisen, was Vermi so ungeheuer richtig geschrieben hat.

[Wolf Sturmklinge]

...und situationsabhängig. Wenn die Charaktere nervig mächtig und perfekt ausgerüstet sind mag es reichen, sie nach einem Schiffsunglück nackt irgend wo stranden zu lassen, wenn sie schier Dummheiten ohne Ende begehen muß man irgend wann Konsequenzen ziehen.

Da kenne ich einige Spieler, die würden Ihren Charakter eher sterben sehen als ohne Ihre gesammelten Goodies rumzulaufen.

Es ist ja noch etwas Zeit bis die Charaktere an besagte Stelle kommen, schau mer mal was noch passiert. Aber ich werde meinen Spieler nicht Teile des Abenteuers verraten, da bin ich zu oldschool.

[Ludovico]

Wie wäre es, wenn die Charaktere gar nicht sterben, sondern sie nur in einen todesähnlichen Zustand versetzt werden dank des lieben Nekromanten um die Ecke?
Irgendwer hat doch ein Interesse daran, daß sie in die Geisterwelt kommen, oder?
Also warum sollte man nicht versuchen, sie dazu zu bringen, freiwillig dorthin zu gehen, wobei sie um die Möglichkeit wissen, daß sie wieder zurückkommen können?

[Asdrubael]

Also warum sollte man nicht versuchen, sie dazu zu bringen, freiwillig dorthin zu gehen?

Wenn sie für ihren Freund sterben würden, dann würden sie auch in die Geisterwelt... da ist was dran